Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45251СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 07, 11:35 (9 лет тому назад)    "В мастерской не может быть ничего благородного". Ответ с цитатой

http://yuritikhonravov.livejournal.com/36167.html
http://dharma.org.ru/board/topic1419-345.html
Продолжать беседу с ЮТ считаю бесполезным делом. Пишу это для тех, кто прочитает тред. Метод интерпретации текста Цицерона, используемый ЮТ - глубоко неадекватен. Если делать далеко идущие выводы из буквального прочтения обрывка предложения, игнорируя контекст - придётся признать аутентичным христианством скопческую практику Кондратия Селиванова. Ведь точно так же, как в трактате Цицерона есть фрагмент предложения "В мастерской не может быть ничего благородного" - в Новом Завете есть фрагмент "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного" (Евангелие от Матфея, 19:12). Но контекст. Контекст! Только он определяет подлинное значение высказывания.
Скопчество - отнюдь не новозаветное христианство.
Осуждение труда в ремесленных мастерских (как такового, в целом) - отнюдь не учение Цицерона.
Метод ЮТ - произвольная интерпретация цитаты вопреки контексту - отнюдь не научный метод.
Здесь http://dharma.org.ru/board/topic1419-345.html (постинг "В мастерской не может быть ничего благородного") - детальный анализ текста Цицерона.
Подводя итог дискуссии.
Концепция "призвания" (человек должен свободно избрать мирскую профессию в соответствии со своими талантами, изучать её и совершенствоваться в ней, профессионально работать на благо людей: в чём заключается его религиозный долг, за что ждёт награда на небесах) - это концепция Марка Туллия Цицерона (трактаты "Об обязанностях" и "О государстве": сон Сципиона). Притча о талантах повествует не о мирских профессиях, а о церковных ролях, не требующих обучения (досточно дара свыше). Послания говорят о том, что нельзя обременять общину: нужно работать. Евангелия дают воинам и сборщикам податей общие нравственные нормы: не обижать людей, не брать лишнего. Всё. НИГДЕ в Новом Завете не говорится о мирских профессиях как о религиозном долге (кроме того, что нельзя "сидеть на шее" у братии), как о служении христианина. Новый Завет призывает проповедовать, исполнять церковную роль, и призывает не менять свой социальный статус, род занятий (если призван рабом, следует оставаться рабом, вне зависимости от талантов). Не христиане (протестанты) изобрели философию призвания, а стоик Цицерон (до 44 г. до н.э.)
Не христиане первыми постулировали, что все люди от рождения (по природе) равны, а тот же Цицерон.
Не христиане призвали отказаться от рабовладения, а стоик Дион из Прусы, Хрисостом (до 120 г. н.э.)
Не христиане изобрели экспериментальную физику, а древние египтяне, греки и китайцы.
Не христиане изобрели экспериментальную химию, а алхимики-оккультисты.
Не христиане разработали критерии частной собственности, а древние римляне.
В Европе, Византии, России столетиями было христианство, но пока не признавались эти вещи, наука и технология буксовали. (Хотя древним грекам постоянные войны и неурядицы не мешали развивать науку.) Будучи усвоены в нехристианских странах, они быстро приводили их к рывку (Япония, Тайвань, Турция, Израиль.) Это исключает ключевую роль христианства в промышленной революции. Тем более, конкретным механизмом влияния на НТР христианства ЮТ, вслед за Вебером, провозгласил идеологию "призвания" - изобретение язычника Марка Туллия Цицерона.
Почему же Древний Рим не дошёл до промышленной революции? А он к ней шёл - пока завоеватели его не уничтожили. Рим постепенно отходил от практики рабовладения, делавшей застойной экономику: в отличие от Византии. Риму мешало рабство, бывшее основой экономики (не рабство само по себе, смещённое на периферию экономических отношений). Почему Халифат отстал? Не было римских критериев частной собственности. Китай? По той же самой причине. Римское право и правовая мысль - совершенно уникальная вещь.
__
Формула успеха Запада:
1) Древне-римские критерии частной собственности, правила сделки (с переносом на собственность интеллектуальную: патент).
2) Экспериментальная наука (с открытием физических законов).
3) Вытеснение рабства на периферию экономической жизни (далее - полный отказ от него и отказ от сословных барьеров).

Это совершенно конкретные вещи.
Там, где есть христианство, но нет 1-2-3, нет промышленного рывка.
Там, где есть 1-2-3, но нет христианства, есть промышленный рывок.

Древняя Греция: 2.
Халифат: 2 (3?).
Древняя Индия: 3.
Средневековая Индия: 2.
Тибет: 3.
Китай: 2-3.
Древний Рим: 1-2.
Византия: 1.
Россия до Петра: 3.
Россия после Петра: (1?) 2.
Западная Европа до 10 века: 3.
Западная Европа с 10 века: 1-2-3.
Япония до модернизации: 3.
Япония после модернизации: 1-2-3.
__
Это - конкретные вещи. Об этом можно спорить.
Вопрос "Почему же в планетарной гонке победил Запад?" (хотя победившая Япония - отнюдь не Запад) имеет конкретный ответ. Потому что 1-2-3. На бесконечные повторения ЮТ "Почему превосходящие Китай и Халифат отстали" есть возражение: не превосходящие! Не было полного комплекта 1-2-3.

Пункт 3 родился из "автономных" (вне прямой связи с дискуссией) размышлений о Древнем Риме и Византии. Это уточнение. Первоначальный тезис был 1-2. Паровая машина, о которой я ничего не знал, дала Китаю 2, но не 1-2. Я честно признал ошибку: экспериментальная наука в Китае была, но это ничего не меняет - кроме того, что Китай повторил рывок Египта и, частично, Греции. Шум по поводу паровой машины мне непонятен. Ещё большой вопрос, насколько хорошо она работала. Без защиты же частной собственности (пункт 1) невыгодно развивать производство, делать долгосрочные вложения - отнимут дело. В качестве примера могу привести перегордчатую эмаль. Когда император узнал об этом изобретении, он вызвал мастеров в столицу - а в городе, где изобрели перегородчатую эмаль, запретил её изготавливать. (Это мне рассказали китайцы, в Китае.) Неразвитая юриспруденция мешала так оформить дело, чтоб император получал личный доход за счёт развития новых ремёсел, не подминая их под себя. Только римская правовая мысль дает основу для такой синергии. Римской традиции в Китае не было. ПРОИЗВОЛ имератора рассматривался как нечто естественное, правовое, легитимное.

Что касается паровой машины, по поводу которой здесь так много шума. Её использование целиком и полностью контролировалось императором. Но вопрос "Почему её не использовали?" есть очень простой ответ: "Что будет с тем, кто осмелится присвоить дело императора?" Это как перегородчатая эмаль. Никому в голову бы не пришло заняться её производством без специального распоряжения императора. При отсутствии римской правовой традиции всё зависело от личности императора. На троне прогрессивный, мудрый человек - техника развивается, используется. На троне дурак - нет развития. Римская же традиция более основательна. В ней решающий фактор развития - ПРАВО, а не личность правителя.

Последнее замечание - о философии "призвания" Марка Туллия Цицерона. Эта философия могла работать только в том случае, если философу удавалось привлечь на свою сторону правителя. А такие политики, как Марк Аврелий, Сильвестр Второй, Пётр Первый - огромная редкость в истории. ПРАВО же позволяет направить энергию людей в прогрессивное русло, даже если правитель - дурак, а предприниматели - полнейшие мерзавцы. В этом ценность права. То, как ЮТ пытается анализировать исторический процесс - чистый волюнтаризм. Советские люди при Хрущёве очень хотели построить коммунизм к 1980 году - это не привело, волшебным образом, к его возникновению. Идеи бессильны, если не отливаются в научные и правовые достижения. А эти достижения - такие, как Римское право - шлифуются тысячелетиями. Христианство возникло в Римской империи, а не в пустыне Калахари.

P.S. Всё вышесказанное не отменяет исторических заслуг христианства в развитии благотворительности. Христианство всегда учило добрым вещам и делало людей лучше - как и любая другая религия. Современные христиане являются носителями прогрессивной культуры, христианство полезно и нужно этим людям.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 06 Дек 07, 09:55), всего редактировалось 24 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

45252СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 07, 12:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
да Вы от издательского бизнеса в строительный подались! круто - у нас этим в основном бандиты занимаются Very Happy

а с другой стороны, вспомним Фалеса... так что нечего смущаться - философ при любом деле остаётся философом
Знавал я одного бандита философа, Прокрустом звали....
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45321СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 13:01 (9 лет тому назад)    Сюрприз. Это вовсе не паровой двигатель. Ответ с цитатой

http://www.newcomen.com/excerpts/prenatal.htm
Я зря поверил словам оппонента. Прочитал текст. Это не паровой двигатель, а водяное колесо, приспособленное для раздувания мехами огня доменной печи. Колесо вращается не паром, раздвигающим "гармошку" мехов - а наоборот, колесо водяной мельницы движет мехами. Для изобретения подобной штуки экспериментальная наука необязательна. Судя по всему, её в Китае не было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45324СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 14:13 (9 лет тому назад)    О лжи. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
насчёт Китая - Вы лжёте (пора уже называть вещи своими именами): как раз там был поток изобретений, исчисляемых сотнями
Список сотен китайских изобретений - в студию!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45326СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 14:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, про эти Ваши 1-2-3 я уже давно намекал в ЖЖ, и про не то что ненаучное, но и просто нелогичное выдёргивание одного звена из тесного клубка всех факторов, настоящего и прошлого. Я бы ещё к этим 3-м добавил 4-е - "синдром благодатной почвы", т.е. отсутсвие "конкурентов". Христианизация Тибета и Индии провалилась, при чём, не особо заметно, в Китае естественно ничего не вышло, т.к. там конкурентов аж 3, а в Японии "христиане" начали хулиганить и фашиствовать. Т.е. налицо определённая беспомощность христианства, при заявляемых эксклюзивности в предельной истине и всемогуществе. Не клеится.
Цитата:
Не христиане первыми постулировали, что все люди от рождения (по природе) равны, а тот же Цицерон.
Не христиане призвали отказаться от рабовладения, а стоик Дион из Прусы, Хрисостом (до 120 г. н.э.)

Об этом всём проповедовал и Будда. Также, Будда автор многих оригинальных гуманитарных "изобретений", о которых было известно аж в Греции, не то что в области Израиля, которые у Юрия вдруг оказались оригинальными христианскими. Так что о какой такой эксклюзивности и оригинальности христианства идёт речь остаётся загадкой.

Итог:
Юрий Тихонравов пытается продать нам гнилое яблоко по цене самого свежего.  Юрий Тихонравов пропагандирует фашизм и прочий экстремизм под вывеской христианства (уж не знаю на какую харизмато-кальвинистско-протестантскую секту он работает, скучая, наверное, по "варфоломеевской ночи"  Laughing ).  Также, судя по высказываниям православных участников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

45328СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 14:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

покоя нет израненной душе?  Very Happy  и это несмотря на занятость...

китайцы использовали воду в паровой машине (я, кстати, этого не скрывал), но устройство-то её точно такое же

список сотен изобретений уже приводил, могу ещё раз: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_inventions (внутри есть дальнейшие ссылки)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45329СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 15:05 (9 лет тому назад)    ГДЕ РАБОТА ПАРА? Ответ с цитатой

Цитата:
китайцы использовали воду в паровой машине (я, кстати, этого не скрывал), но устройство-то её точно такое же
Какое - такое же? Это воздуходувка. Устройство для подачи воздуха в доменную печь и водяная мельница. ГДЕ РАБОТА ПАРА?

Цитата:
список сотен изобретений уже приводил, могу ещё раз: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_inventions (внутри есть дальнейшие ссылки)
Количество изобретений соответствует количеству в античном мире. Около сотни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

45332СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 15:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

прочитайте ссылку, кот. я дал - там всё написано: в основе обеих машин одни и те же принципы

не такое же, а гораздо больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45337СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 16:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Евгений В. Балакирев
Не христиане первыми постулировали, что все люди от рождения (по природе) равны, а тот же Цицерон.
Не христиане призвали отказаться от рабовладения, а стоик Дион из Прусы, Хрисостом (до 120 г. н.э.)

Сложно теперь выяснить, кто же первый высказался... но вот христиане пошли в этом дальше: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Галатам 3:8. Не только все равны, но еще и сыны Бога, т.е. находятся в состоянии родства.
Даже французская революция не уровняла женщин и мужчин, а во Христе это уже провозглашалось.

Цитата:
Не христиане изобрели экспериментальную физику, а древние египтяне, греки и китайцы.

А когда появилась эта самая экспирементальная физика? Если можно по именам вспомнить основателей физики. Только не Аристотелевском смысле.

Цитата:
Не христиане изобрели экспериментальную химию, а алхимики-оккультисты.

Тот же вопрос.


Цитата:
Не христиане разработали критерии частной собственности, а древние римляне.

Древние римляне как и греки были рабовладельцами и отказаться от существующего порядка не могли. Рабы были частью собственности. А демогонические заявления Диона никто в серьез не воспринял бы, поскольку вся работа легла бы на плечи свободных граждан, а они не для того покупали рабов.
Протестантская этика в становлении нового отношения к труду и собственности игнорироваться не должна.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Martanda



Зарегистрирован: 28.03.2005
Суждений: 1785
Откуда: Петербург

45339СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 16:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:

Сложно теперь выяснить, кто же первый высказался... но вот христиане пошли в этом дальше: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Галатам 3:8. Не только все равны, но еще и сыны Бога, т.е. находятся в состоянии родства.
Даже французская революция не уровняла женщин и мужчин, а во Христе это уже провозглашалось.

Справедливости ради, приведенная цитата имеет в виду равенство совсем в другом смысле - в смысле спасения. При этом о рабстве как социальном явлении (морально ли оно или аморально) ничего не говорится
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45341СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 17:06 (9 лет тому назад)    К вопросу об уровне аргументации. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
прочитайте ссылку, кот. я дал - там всё написано: в основе обеих машин одни и те же принципы
Неужели? У водяной мельницы (известной Европе со времён Страбона) и парового двигателя - одни и те же принципы работы? У конного экипажа и автомобиля - наверное, тоже? Прежде, чем говорить о паровой машине, Вы бы предупредили собравшихся, что не отличаете работу текущей воды от работы пара. Так ведь и ветряную мельницу можно назвать турбиной.

Цитата:
не такое же, а гораздо больше
Нет, примерно такое же (по Вашей ссылке - 80).
http://ancientrome.ru/dictio/sa/01/automat.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/gonchar.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/gidrotechnika.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/03/vodoprovodi.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/05/dorogi.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/gavan.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/03/voennaya-technika.htm
Это лишь некоторые из них.
Но даже если бы в Китае было накоплено больше изобретений, чем в Риме, это не позволило бы совершить качественный скачок. Без физических экспериментов, без открытия физических законов (я не разобрался, был ли открыт в Китае закон инерции, или нет) - без работ уровня Архимеда и Герона - нельзя создать двигатель нового типа. (Про значение выгоды и защиты частной собственности для использования изобретений см. выше.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

45346СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 18:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И самое главное - без капиталистических по типу производственных отношений.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45347СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 19:04 (9 лет тому назад)    Сложно отказаться от расхожих мифов. Ответ с цитатой

Цитата:
Сложно теперь выяснить, кто же первый высказался...
Ничего сложного! М.Т. Цицерон и Дион из Прусы. Сложно отказаться от расхожих мифов.

Цитата:
но вот христиане пошли в этом дальше: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Галатам 3:8. Не только все равны, но еще и сыны Бога, т.е. находятся в состоянии родства. Даже французская революция не уровняла женщин и мужчин, а во Христе это уже провозглашалось.
Здесь уже заметили, что это касается исключительно пакибытия и внутренней жизни церкви. Правомерность рабского статуса для тех, кто родился рабом, Новый Завет признаёт - как и допустимость рабовладения для верных христиан. Гуманному отношению к рабам учили и римляне, включая М.Т. Цицерона. Вообще-то говоря, рабов со свободными, как и мужчин с женщинами, уравняли киники. У киников были женщины-философы. И занимались философией рабы. При этом, сами киники рабов освобождали. Что же касается киника Диона: он выступил против рабства именно как института. А он был советником императоров Нервы и Траяна. Освобождение римлянами рабов (считавшееся хорошим тоном применительно к способным, чей талант унижался рабством) стало настолько распространённым, что вводились специальные квоты, ограничивавшие кол-во освобождаемых за раз.

Цитата:
А когда появилась эта самая экспирементальная физика? Если можно по именам вспомнить основателей физики. Только не Аристотелевском смысле.

Первый физический эксперимент поставлен Пифагором (570 — 490 гг. до н. э.) , опытно установившим зависимость высоты тона от длины натянутой струны.

Цитата:
Не христиане изобрели экспериментальную химию, а алхимики-оккультисты.
Цитата:
Тот же вопрос.
Болос Демокритос (200 г до н.э.). Он верил в трансмутацию металлов, и опытным путём искал пути их превращения друг в друга.

Цитата:
Не христиане разработали критерии частной собственности, а древние римляне.
Цитата:
Древние римляне как и греки были рабовладельцами и отказаться от существующего порядка не могли. Рабы были частью собственности. А демогонические заявления Диона никто в серьез не воспринял бы, поскольку вся работа легла бы на плечи свободных граждан, а они не для того покупали рабов.


Однако, восприняли.

Апостол Павел, послание к Филимону 10-16:
"Прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих: он был некогда негоден для тебя, а теперь годен тебе и мне; я возвращаю его; ты же прими его, как мое сердце. Я хотел при себе удержать его, дабы он вместо тебя послужил мне в узах [за] благовествование; но без твоего согласия ничего не хотел сделать, чтобы доброе дело твое было не вынужденно, а добровольно. Ибо, может быть, он для того на время отлучился, чтобы тебе принять его навсегда, не как уже раба, но выше раба, брата возлюбленного, особенно мне, а тем больше тебе, и по плоти и в Господе." 1-е Послание к Тимофею, 6: 1-2"1 Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай. Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких." Колосянам 3:8-11, 22-25 "А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (...) Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу. А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Него нет лицеприятия."

Павел, судя по всему, просил освободить Онисима ("брата возлюбленного (...) и по плоти"). Но Римляне задолго до этого освобождали рабов:
"Мой дорогой Марк, я благодарен тебе за то, что ты сделал для Тирона. Считаю, что прежнее положение не соответствовало его достоинствам, и предпочитаю иметь друга в его лице, чем раба. Я с восторгом читал его письмо и твоё". (От Квинта Цицерона Марку Цицерону.) "Дельный, старательный раб через несколько лет заслуживает освобождения." (Марк Т. Цицерон Philipp., VIII, 9.)

Апостол Павел, "К Колоссянам" 4:1
"Господа, оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах".

Марк Туллий Цицерон, 1 век до н.э.:
"Вспомним также, что справедливость надо соблюдать и по отношению к людям, стоящим весьма низко. Самые низкие – положение и участь рабов, и правы те, кто советует обращаться с ними, как с наймитами: требовать от них труда, предоставлять им всё положенное". (Об обязанностях, I/XIII: 41).

Иоанн Златоуст, 4 век н.э.:
"Господа, оказывайте рабам должное и справедливое". А что такое правда, что – уравнение? Доставлять им все в изобилии и не допускать, чтобы они в чем-либо нуждались, но вознаграждать их за труды, так как, если я сказал, что они от Бога получать награду, то из этого не следует, чтобы ты лишал их мзды». (Беседа 10 на Послание к Колоссянам.) http://www.pravoslavie.uz/Bible/IoannZl/11/Z11_1_50.htm

Как видим – и через 500 лет христианская мысль просто повторяла Цицерона.

Сохранился отрывок из Августина, по утраченной главе Цицерона: «было принято КАК ПРОЧНЕЙШАЯ ОСНОВА, что несправедливо, чтобы одни люди были в рабстве у других людей, владычествующих над ними». Цицерон признавал, что: «СУЩЕСТВУЕТ ВИД НЕСПРАВЕДЛИВОГО РАБСТВА, КОГДА ТЕ, КТО МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ СЕБЕ, ПРИНАДЛЕЖАТ ДРУГОМУ, но когда такие люди пребывают в рабстве…» (Ноний, 109,2)

Что же читаем в Новом Завете по поводу справедливости рабства и пресловутого "призвания"?

1-е Петра 2: 13-21 «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, от него посылаемым (…) Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, НЕ ТОЛЬКО ДОБРЫМ и кротким, но и суровым. ИБО ТО УГОДНО БОГУ, ЕСЛИ КТО, ПОМЫШЛЯЯ О БОГЕ, ПЕРЕНОСИТ СКОРБИ, СТРАДАЯ НЕСПРАВЕДЛИВО. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. ИБО ВЫ К ТОМУ ПРИЗВАНЫ (Прим: «призвание»): потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам его.

1-е Кор. 7:20-24 «КАЖДЫЙ ОСТАВАЙСЯ В ТОМ ЗВАНИИ, В КОТОРОМ ПРИЗВАН (Прим: «призвание»). РАБОМ ЛИ ТЫ ПРИЗВАН (Прим: «призвание»), НЕ СМУЩАЙСЯ, но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою: не делайтесь рабами человеков. В КАКОМ ЗВАНИИ КТО ПРИЗВАН (Прим: «призвание»), БРАТИЯ, В ТОМ КАЖДЫЙ И ОСТАВАЙСЯ ПЕРЕД БОГОМ».

Цицерон считал справедливым обращать в рабов преступников, в этом случае рабство «справедливо потому, что таким людям рабское состояние полезно и это делается им на пользу, когда делается разумно; то есть когда У БЕСЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ ОТНИМУТ ВОЗМОЖНОСТЬ СОВЕРШАТЬ БЕЗЗАКОНИЯ, то угнетенные окажутся в лучшем положении, между тем как они, не будучи угнетены, были в худшем».

Что же мы читаем в Новом Завете?

Рим. 9: 11-12 «ИБО, КОГДА ОНИ ЕЩЁ НЕ РОДИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО ДОБРОГО ИЛИ ХУДОГО, - ДАБЫ ИЗБАВЛЕНИЕ БОЖИЕ В ИЗБРАНИИ ПРОИСХОДИЛО, НЕ ОТ ДЕЛ, НО ОТ ПРИЗЫВАЮЕЩЕГО, - СКАЗАНО БЫЛО ЕЙ: «БОЛЬШИЙ БУДЕТ В ПОРАБОЩЕНИИ У МЕНЬШЕГО».

Это менее прогрессивно.

Заслуга Марка Туллия Цицерона в том, что именно он сформулировал: право основано на природе, а по природе все равны.
Соответственно, все рождаются свободными людьми. И нет такого высшего "призвания", как быть рабом. Рабство - наказание за совершённое престпление.

«О законах». Книга первая.
X, (28-30) «Эти вопросы, которых мы теперь касаемся вкратце, действительно важны. Но из всего того, что обсуждают учёные люди, конечно, ничто не важно в такой степени, в какой важно полное понимание того, что МЫ РОЖДЕНЫ ДЛЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ и что не на мнении людей, а НА ПРИРОДЕ ОСНОВАНО ПРАВО. Это сразу станет очевидным, если мы вникнем в сущность человеческого общества и связей между людьми. ВЕДЬ НИ ОДНА ВЕЩЬ В ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОДОБНА ДРУГОЙ, ТАК НЕ РАВНА ЕЙ, В КАКОЙ ВСЕМ МЫ ПОДОБНЫ И РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ. И если бы упадок наших обычаев и расхождение мнений не извращали и не отвлекали наших слабых умов, куда только пожелают, то каждый из нас был бы столь же подобен самому себе, сколь все люди подобны друг другу. Поэтому, КАКОВО БЫ НИ БЫЛО ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ДАВАЕМОЕ ЧЕЛОВЕКУ, ОНО ОДНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ. Это достаточное доказательство того, ЧТО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ НИКАКОГО РАЗЛИЧИЯ НЕТ. Если бы оно было, то одно-единственное определение не охватывало бы всех людей. И в самом деле, РАЗУМ, КОТОРЫЙ ОДИН ВОЗВЫШАЕТ НАС НАД ЗВЕРЯМИ, разум, благодаря которому мы сильный своей догадливостью, приводим доказательства, опровергаем, рассуждаем, делаем выводы, несомненно, есть общее достояние всех людей; он различен в зависимости от полученного ими образования, но одинаков у всех в отношении способности учиться. Ведь чувства всех людей воспринимают одно и то же, и то, что действует на чувства, в равно степени действует на чувства всех людей, а то, что запечатлевается в умах (первоначальные представления, о которых я уже говорил), одинаково запечатлевается у всех, причём речь, истолковательница мысли, бывает различной по словам, употреблённым в ней, но совпадает по смыслу. И НИ В ОДНОМ НАРОДЕ НЕ НАЙДЁТСЯ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ, ИЗБРАВ СВОЕЙ РУКОВОДИТЕЛЬНИЦЕЙ ПРИРОДУ, НЕ СМОГ БЫ ДОСТИЧЬ ДОБЛЕСТИ. XII, (33) Итак, следующее положение гласит, что ПРИРОДА СОЗДАЛА НАС ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЫ РАЗДЕЛЯЛИ МЕЖДУ СОБОЙ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ПРАВ И ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ИМИ ВСЕ СООБЩА».

Цитата:
Протестантская этика в становлении нового отношения к труду и собственности игнорироваться не должна.
Эта этика изобретена Марком Туллием Цицероном.
http://dharma.org.ru/board/topic1419-195.html

P.S. Всё вышесказанное не отменяет исторических заслуг христианства в развитии благотворительности. Христианство всегда учило добрым вещам и делало людей лучше - как и любая другая религия. Современные христиане являются носителями прогрессивной культуры, христианство полезно и нужно этим людям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

45348СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 19:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1) у Цицерона нет никакой концепции призвания, а есть просто общие фразы о том, что хорошо помогать друг другу и трудиться на общее благо, но при этом работать в мастерской - презренное занятие; причём это не притча и не иносказание, но прямые слова философского трактата, относящиеся к тем, кто как раз во время его написания мастерили паровую машину

2) научно-техническое развитие восточных стран ни в чём не уступает, а в ряде вещей превосходит, развитие Греции и Рима - это доказано фактами

3) римское право вообще не имеет никакого отношения к НТР - смешно даже рассматривать такой аргумент

4) вообще непонятно, отчего Греция и Рим должны превосходить Персию, Индию, Китай - там, что, недочеловеки живут?

"лишь бы не христианство! лишь бы не христианство! лишь бы не христианство!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45350СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 07, 20:05 (9 лет тому назад)    No comments. Ответ с цитатой

Цитата:
1) у Цицерона нет никакой концепции призвания, а есть просто общие фразы о том, что хорошо помогать друг другу и трудиться на общее благо, но при этом работать в мастерской - презренное занятие; причём это не притча и не иносказание, но прямые слова философского трактата, относящиеся к тем, кто как раз во время его написания мастерили паровую машину

Здесь - о работе мастерской:
http://dharma.org.ru/board/topic1419-360.html
http://dharma.org.ru/board/topic1419-345.html

Это (напоминаю) - о призвании:

http://dharma.org.ru/board/topic1419-180.html
Юрий Тихонравов: Чт 16 Авг 07, 11:10    
христианское отн-е к труду тем и отличается от всех прочих (традиционалистских), что ставит призвание выше естественного порядка вещей и делает выбор профессии СВОБОДНЫМ, а не предопределённым от рождения; призвание относится к профессии как логос к тропосу (по терминологии св. Максима) - именно поэтому в христианском мире стало возможным и действительным, что человек может изменить своё положение, определённое рождением в той или иной среде, и самостоятельно выбрать оптимальную для себя форму помощи людям; даже более того - христианин обязан выбрать именно оптимальную форму, соответствующую его призванию, и, ещё более, эти формы могут быть разными, поэтому в зап. мире нормально, что человек в течение жизни сменяет несколько профессий - поменять профессию бывает необходимо для того, чтобы не изменить призванию.

http://www.ctel.msk.ru/media-club/bible/ru47.htm
Апостол Павел 1-е Послание Коринфянам 7: 17-24.
Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь ПРИЗВАЛ. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором ПРИЗВАН. Рабом ли ты ПРИЗВАН, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, ПРИЗВАННЫЙ в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто ПРИЗВАН, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

И здесь - о "призвании" по Цицерону:
http://dharma.org.ru/board/topic1419-195.html

Цитата:
2) научно-техническое развитие восточных стран ни в чём не уступает, а в ряде вещей превосходит, развитие Греции и Рима - это доказано фактами

Здесь - конкретно о том, чего не было на Востоке, и что было на Западе:
http://dharma.org.ru/board/topic1419-360.html
И там же (внизу) факты.

Цитата:
3) римское право вообще не имеет никакого отношения к НТР - смешно даже рассматривать такой аргумент

Тот же, кому нужно, прочитает там же (см. выше).

Цитата:
4) вообще непонятно, отчего Греция и Рим должны превосходить Персию, Индию, Китай - там, что, недочеловеки живут?

Об этом было здесь:
http://dharma.org.ru/board/topic1419-180.html

Цитата:
"лишь бы не христианство! лишь бы не христианство! лишь бы не христианство!"

Лишь бы не информация, подобная китайской паровой машине:

Ю.Т. пишет:
"переоценил сложность создания пушки"?! а с чего Вы взяли, что вообще способны что-то оценить в этой сфере? а если паровую машину найдём в Китае, то окажется, что и её переоценили? Вы вообще знаете, что такое стыд?

Евгений В. Балакирев пишет:
Если мы найдём паровую машину в Китае, я признаю, что экспериментальная физика там превзошла европейскую. Я умею признавать свои ошибки. Пока же - судя по данным в историческом сообществе - никакой китайской пушки не обнаружено.

Ю.Т. пишет:
бац: http://www.newcomen.com/excerpts/prenatal.htm
(статья за авторством Джозефа Нидэма - крупнейшего спеца по истории Китая, на него и Ваш эксперт по пушкам ссылался)
ну что - приехали?

Евгений В. Балакирев пишет:
Признаю свою ошибку: налицо продукт экспериментальной науки.
О китайских физических трактатах, в которых описаны физические законы, нет данных. На рисунке - машина с расширяющимися под воздействием пара мехами, а не поршнем (если я правильно понял): кажется, менее совершенная, чем европейские образцы, сделанная по анологии с мехами кузнецов. Но использование работы пара несомненно.

Ю.Т. пишет:
итак, я так понял, стало очевидно: "экспериментальная наука" (в оригинальном понимании г-на Балакирева) не только существовала на Востоке и не только не уступала европейской, но и давала практич. результаты - в виде пушек, ракет, паровой машины, сейсмометра и проч. и проч.; китайцы наизобретали массу всего - безо всяких архимедов и патентного права, отсутствие последнего ничуть не смущало китайских изобретателей; казалось бы, коли не надо платить по патенту, а изобретения уже сделаны, - тем быстрее должно идти развитие, т.к. их можно использовать кому угодно, свободно, бесплатно; однако же нет - в Китае никакой революции не произошло, все изобретения китайцев, а также арабов, персов, индийцев и, к слову сказать, греков с римлянами, пропали втуне; в чём же причина?

Евгений В. Балакирев пишет:
Если говорить о сущности развития (о том, без чего нет НТР) - это экспериментальная физика (с открытием физических законов) + чёткие критерии частной собственности (с развитием патентного права) + ставка на свободный труд (с развитием социального "лифта": обновлением элит). Там, где есть эти компоненты, будет НТР.
__
В Китае не было чётких критериев частной собственности (римской триады и т.д.)
В Древнем Риме возникли проблемы с отказом от рабовладения - рабство осталось ядром экономики.

Ю.Т. пишет:
это бред, Евгений; рассмотрите вопрос по существу: патентное право может служить только орудием защиты прав изобретателя и, таким образом, стимулятором его творчества; для всех остальных оно только помеха, т.к. нельзя пользоваться изобретением бесплатно - надо платить автору; но китайские и арабские изобретатели создали паровую машину и без патента! это ж счастье - бери да пользуйся, платить никому не надо! но ни арабы, ни китайцы, ни, замечу, римляне не воспользовались многочисленными достижениями своих изобретателей, вообще проигнорировали большинство из них. почему? что им мешало?

Евгений В. Балакирев пишет:
http://www.newcomen.com/excerpts/prenatal.htm
Я зря поверил словам оппонента. Прочитал текст. Это не паровой двигатель, а водяное колесо, приспособленное для раздувания мехами огня доменной печи. Колесо вращается не паром, раздвигающим "гармошку" мехов - а наоборот, колесо водяной мельницы движет мехами. Для изобретения подобной штуки экспериментальная наука необязательна. Судя по всему, её в Китае не было.

Ю.Т. пишет:
покоя нет израненной душе?    и это несмотря на занятость...
китайцы использовали воду в паровой машине (я, кстати, этого не скрывал), но устройство-то её точно такое же

Евгений В. Балакирев пишет:
Какое - такое же? Это воздуходувка. Устройство для подачи воздуха в доменную печь и водяная мельница. ГДЕ РАБОТА ПАРА?

Ю.Т. пишет:
прочитайте ссылку, кот. я дал - там всё написано: в основе обеих машин одни и те же принципы  

Евгений В. Балакирев пишет:
Неужели? У водяной мельницы (известной Европе со времён Страбона) и парового двигателя - одни и те же принципы работы? У конного экипажа и автомобиля - наверное, тоже? Прежде, чем говорить о паровой машине, Вы бы предупредили собравшихся, что не отличаете работу текущей воды от работы пара. Так ведь и ветряную мельницу можно назвать турбиной.

Ю.Т. пишет:
"лишь бы не христианство! лишь бы не христианство! лишь бы не христианство!"

Да при чём тут уже христианство, Юрий?
Вы что, действительно не понимаете?? Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 25 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.795) u0.097 s0.003, 18 0.014 [242/0]