Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38521СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 11:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, как христианство продвигалось бы по Европе и Англии, если бы римские легионеры-язычники не понастроили дорог, мостов и прочей инфраструктуры, в т.ч. и социальной?
Юрий просто берёт монолитный шар всех причин, следствий и факторов, тяжёлый молот своей фантазии и веры в свою  идею и расплющивает его в металлический прут с одним концом под названием "христианство", и с другим концом под названием "философия призвания". Но это всё поэзия.  Smile
Я же вот всё не перестаю думать об апостоле Фоме. Почему его отправили именно в Индию? Почему у него ничего не получилось? Недостаток вдохновения или отсутствие философии призвания? Или апостолу не удалось своевременно переосмыслить учение Христа? А может просто жители Индии были насквозь одержимы бесами и в этом видели своё призвание?
Также очень хотелось бы призвать Юрия к выполнению своего давнего обещания - напесать в своём Жжурнале о единстве сансары и нирваны. Очень давно ожидается уже это событие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38531СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 13:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Хочу заметить, Евгений, что этот разговор нужен, прежде всего, Вам, а не мне. Я не выношу из него ничего нового - все те разумные вопросы, кот. задаете Вы, я уже давно задал себе сам, и никаких новых для меня фактов или остроумных обобщений Вы не выдвигаете (абсурд, типа вплетания псевдо-Поппера, я не считаю). Ваше убеждение в неверности ТВТ априорно и является, по сути, предубеждением, к-рое Вы пытаетесь защитить любой ценой. Материалом Вы не владеете, когда же я даю направление, где искать, в надежде (увы, напрасной) на Ваш исследовательский азарт, Вы упрекаете меня, что я-де даю "ссылки в никуда". А когда я даю прямые ссылки, Вы сначала их просто игнорируете, а потом, под давлением, вычитываете оттуда пару фраз и на том удовлетворяетесь. Наука, Евгений, требует тщательной проработки материала, изучения многих фактов и обобщений, с тем чтобы сложилась целостная картина. Если уже у Вас нет ни времени, ни желания изучать затрагиваемые темы обстоятельно, незачем бросаться в драку - если бы Вы просто задавали вопросы, кот. вполне закономерны в связи с ТВТ и его экстендерами, я бы с удовольствием на них ответил.

2. Яркий пример вышесказанного - тема Роджера Бэкона. В принципе, Ваш долг как добросовестного оппонента был изучить тему прежде, чем использовать её в кач-ве аргумента. Вы этого не сделали. Однако я дал прямую ссылку уже месяца 2 назад, если не больше, - Вы её проигнорировали, продолжая упрямо опираться на заведомо ложные сведения. Теперь, после столького времени, под давлением, Вы наконец прочитали пару фраз из популярной энциклопедич. статьи - и что же? Теперь Вы требуете от меня дальнейших доказательств и разъяснений! Нет даже попытки двинуться хотя бы на шаг вперёд самостоятельно! Нет даже мысли, что это Ваша проблема - изучить материал по теме. Вы беззастенчиво требуете - от меня! - чтобы я Вам разжевал элементарную вещь! Как будто на мне лежит бремя Вашего образования. При этом Вы ещё беззастенчиво извращаете прочитанное, называя годичный домашний арест монастырским заточением (притом что Бэкон был монах). Нам моём месте любой уважающий себя собеседник давно бы уже плюнул на Ваши бесконечные, многословные и откровенно дилетантские экзерсисы. Вы, вероятно, того и ждёте, пытаясь взять меня измором, бесконечно повторяя давно уже опровергнутые доводы и игнорируя доводы оппонента. Тем не менее я отвечу на Ваш вопрос: помимо Бэкона, разработкой естественнонаучных знаний в ср.век. Европе занимались такие авторы, как Альберт Больштедский (Великий), Хильдегарда Бингенская, Фома Аквинский, Раймунд Луллий (создатель первого подобия компьютера), Пьер д'Орсонь, Уильям Оккам и мн. др.; и никто из них не был осуждён за их изыскания, т.к. никто их них, в отличие от Бэкона, не практиковал астрологич. гадания и не выставлял его, к тому же, как средство для исправления падшей нравственности клира.

3. Если бы Вы читали, притом читали внимательно, вдумчиво, стараясь понять написанное, а не отвергая его с порога и вычитывая лишь то, что удобно, то в ряде последних ссылок Вы бы нашли ответы на свои вопросы. Эти ответы могли бы Вас, конечно, не удовлетворить в каких-то пунктах и породить новые вопросы - я бы выслушал их и с удовольствием ответил. Но Вы не прочили и всё продолжаете свою дуду. Неужели непонятно, что ни в Турции, ни в Израиле, ни на Тайване не было никакой ПР!? Там проводились догоняющие модернизации - под влиянием примера Запада, под угрозой порабощения, с использованием зап. технологий и кадров. А индустрия Израиля вообще прямо создана исключительно выходцами из Европы и Америки - ашкеназами, впитавшими соотв. христианский этос. Да Вы хоть обратитесь к истории этих стран! Посмотрите, как проводились эти модернизации. И совсем наоборот в России - здесь к 20-м гг. уже имелась своя индустрия, кот. позволяла империи участвовать в разделе мира зап. державами. Иные дореволюционные заводы и станки работают по сей день! Была целая школа инженерной мысли, были учебные заведения. Всё это и легло в основу нового витка индустриализации. Но и в этом случае без христ. этоса не обошлось, т.к., во-первых, согласно переписи, в 30-х гг. большинство населения считало себя христианами, а во-вторых, была сформирована атеистич. концепция призвания, в к-рой христианский этос был соединён с атеизмом. Сколько проработала эта конструкция, мы прекрасно знаем.

4. Можно сколько угодно бубнить, будто Швейцария и Шотландия не имеют никаких успехов в индустриализации, но реальность от этого не изменится - обе страны уже давно являются мировыми индустриальными лидерами, пионерами во мн. отраслях - несмотря на крайне неудачное геогр. положение и проч. (в принципе, обе страны должны были быть этакими Чечнями, только без нефти, да они таковыми и были). Можно сколько угодно талдычить, будто Руанда христианская страна, а Юж.Корея нет, но реальность от этого не изменится - всё строго наоборот. И Япония не обошлась без философии призвания, соединив христианский этос с буддийскими основами. Я уже писал в своих работах, что этос, рожденный в рамках христианства, вполне можно попробовать пересадить на др. почву. Да, эта почва не в состоянии его породить, но какое-то время питать его она способна. Буддизм лучше, чем атеистич. материализм, он даёт более долговременный эффект, однако и данный эффект ограничен. Т.к., Вы всё время забываете, но ТВТ вообще не про экономич. рост, а про созидание нового. Японцы же по большей части подражают.

5. Ну, и, наконец, я вижу, что Вы ничерта не читали Вебера. Вероятно, действует всё та же метода -  пробежать пару абзацев, нихрена не понять и накатать километры "опровержений". Я бы мог, конечно, просто взять и скопипастить те пассажи, где прямо и чётко доказывается именно роль этоса в изменении соц.-эк. реальности. Только зачем, ведь "ПЭиДК" доступна в сети на всех языках - каждый может в любой момент прочитать всё, что там написано. Если захочет...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38536СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С будд. т. зр. христианство и ПР ничего нового из себя не представили. Таже сансара только вид с запада. Это по поводу этого:
Цитата:
Буддизм лучше, чем атеистич. материализм, он даёт более долговременный эффект, однако и данный эффект ограничен. Т.к., Вы всё время забываете, но ТВТ вообще не про экономич. рост, а про созидание нового. Японцы же по большей части подражают.
Кстати, философию призвания и прочие христианские "новости", можно узреть ещё в первобытном обществе и даже у животных. Личное выживание и зависимость такового от заботы о ближнем по иерархии в пещере заменено личным спасением. Новое в этом только иллюзия касательно сверхъестественных существ вроде Бога.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38615СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 04:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ислам и христианство – родственные религии. Поэтому, несрабатывание античного наследия в исламском мире может иметь те же самые причины, что 1000-летняя задержка промышленной революции в христианской Европе. Это не исключает роль именно Греко-Римского наследия в индустриальном рывке. Ведущая роль именно христианства исключается тем, что когда арабские учёные больше внимания уделяли Греческой науке, исламский мир доминировал. Турция успешно развила промышленность, встав на основу Римских норм права (базовых для современной европейской юриспруденции), и снова уделив внимание античной науке, прошедшей через Возрождение. Христианской же страной Турция не стала. Точно так, развил промышленность Израиль: усвоив не христианство, а только детище Греции – экспериментальную науку, и детище Рима – европейское право.
Давайте посмотрим, сколько времени затратили «на раздумья» буддийские страны с начала знакомства с античным наследием: европейской юриспруденцией (на основе Римского права) и европейской наукой (на основе возрождённой в 15 веке Греческой). Не более 300 лет – вместо 1300-летних раздумий монотеистов Европы (с 2 по 15 век) и Ближнего Востока (с 7 по 20 век).
Пример блистательного Запада здесь ничего не объясняет: Древний Рим был перед глазами первых христиан (воспринявших Римское право, но не Греческую науку), Византия – перед глазами мусульман (воспринявших Греческую науку, но не Римское право).

БУДДИЙСКИЕ ЖЕ СТРАНЫ СРАЗУ, БЕЗ 1000 ЛЕТ КОЛЕБАНИЙ МИРА БЛИЖНЕВОСТОЧНОГО МОНОТЕИЗМА, ВОСПРИНЯЛИ ОБЕ ЧАСТИ ГРЕКО-РИМСКОГО – ЧЕРЕЗ ЭПОХУ ВОЗРОЖДЕНИЯ – АНТИЧНОГО НАСЛЕДИЯ.

О философии призвания. Призвание это:
1. Врождённая предрасположенность к конкретной деятельности.
2. Открытие в себе этой способности с целью ее целенаправленного, профессионального развития.
3. Как результат: специализированная помощь людям (более эффективная, чем помощь «вообще»).
Вы утверждаете, что это изначальная особенность христианства, его отличие от иных религий.
Это не так. Идея врождённых способностей, которые нужно открыть и развить ради блага людей, принадлежит ещё Греко-Римской традиции. Платон в своём знаменитом трактате писал:
«НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ ПО САМОЙ ИХ ПРИРОДЕ ПОДОБАЕТ БЫТЬ ФИЛОСОФАМИ И ПРАВИТЕЛЯМИ ГОСУДАРСТВА, А ВСЕМ ПРОЧИМ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ НЕ ЭТИМ, А СЛЕДОВАТЬ ЗА ТЕМИ, КТО РУКОВОДИТ».  
В идеальном государстве Платона юноши, открывшие в себе призвание к философии, должны – ради блага других, не ради корысти – развить способность философствовать и стать правителями. Другие, по своим природным данным, способные стать воинами (что совсем другое) – ради общего блага людей, должны развить свои способности и охранять государство философов.
Цель же государства греки, согласно Аристотелю, видели в «прекрасной жизни» - в жизни, соответствующей божественному предназначению человека (не просто выгодной, безопасной, удобной жизни). Государство было религиозным проектом, в котором греки видели фактор пользы для не-греков, для людей вообще – даже обращаемых ими в рабство.
«Власть господина над рабом, хотя одно и то же полезно и для прирождённого раба, и для прирождённого господина, всё-таки имеет в виду главным образом пользу господина, для раба же она полезна привходящим образом» - пишет в «Политике» Аристотель.
Что же происходило, если обнаруживалось, что раб – прирождённый поэт, музыкант, актёр? В Древнем Риме выдающимся (не «прирождённым») рабам давали подобающую им свободу. Внуки рабов становились даже императорами – например, Диоклетиан. Господство Рима над народами, господство граждан над рабами, воспринималось римлянами по типу учитель-ученик.
Итак, со времён Платона античный мир знал концепцию врождённой предрасположенности к конкретной, чётко специализированной деятельности (управление, воинское дело) – ко 1 веку до н.э. профессия актёра-комика воспринималась и открыто декларировалась Цицероном КАК ФОРМА СЛУЖЕНИЯ РИМУ. Очевидно, что искусство актёра-комика не входило в «джентельменский набор» идеального гражданина. В речи "За Росция" он говорит "В последние десять лет он мог вполне честным трудом заработать себе шесть миллионов сестерциев. Но он не захотел. Он имел в виду РАБОТУ, а не наживу. ОН ДО СИХ ПОР ЕЩЕ НЕ ПЕРЕСТАЛ СЛУЖИТЬ РИМСКОМУ НАРОДУ, но давно уже, перестал служить себе".Вольноотпущенник Comedius был специалистом-профессионалом, служащим Риму. Способных противников, побеждённых на войне, тоже стремились поставить на службу Риму: так, был отдан приказ не убивать Архимеда. О том, что деятельность гауруспиков и весталок тоже была направлена на благо Рима – а не каждый гражданин обучался на жреца – тоже говорит о профессиональной специализации. Еще немного о Comedius. В детстве, по преданию, этот профессионал был найден в обнимку со змеёй, что стало причиной предсказания о том, что он прославится. Змея в Риме – символ личного «гения» (подобно «гению» Сократа, о котором писал Апулей).
Что всё это значит?
1. Идея врождённых способностей к конкретному виду деятельности известна со времён Платона. Воспитание, обучение, самоанализ («познай себя!»)  были направлены на раскрытие и развитие прирождённых способностей.
2. Профессиональная деятельность рассматривалась как служение Риму. Если такое отношение распространялось даже на комиков, очевидно, что ценили служение Риму врачей, юристов, техников. Указание на античных могилах профессий «гончар» и других говорит в пользу того, что свободные ремесленники гордились своей, не обязательно потомственной,  профессией.
3. Конкретная, специализированная деятельность мыслилась как служение согражданами, родному государству (которое существовало, по Аристотелю, не ради меркантильной пользы, а для реализации «прекрасной жизни» - находящейся в гармонии с Космосом).
Через служение государству, Риму, приносилась польза всем людям вообще, даже рабам.
Иноплеменники и рабы могли заслужить права Римского гражданства.
Это и есть призвание. Только место Бога занимают боги Рима, место Церкви – сам Рим.
Вот что писал о призвании Цицерон:
«Всё, что родит земля, - всё это предназначено для пользы людей; ЛЮДИ ЖЕ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, ТОЖЕ РОЖДЕНЫ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, ДАБЫ ОНИ МОГЛИ ПРИНОСИТЬ ПОЛЬЗУ ДРУГ ДРУГУ, ПОЭТОМУ, СЛЕДУЯ ПРИРОДЕ, НЕОБХОДИМО ТРУДИТЬСЯ ДЛЯ ОБЩЕГО БЛАГА, УПОТРЕБЛЯЯ ВСЕ СИЛЫ И СПОСОБНОСТИ на то, чтобы теснее связать людей в единое общество».
Эта деятельность была специализированной: «Разве мы не говорим «обязанность консулов», «обязанность сената», «обязанность императора»?» (Цицерон, письмо Аттику.)
Ещё Аристотель заметил: «Один человек или немногие могут выделять своей добродетелью, но преуспеть во всякой добродетели для большинства – дело уже трудное, хотя легче всего – в военной доблести» («Политика»).  Античные люди не рассматривали как реальную цель обладание полным набором всех добродетелей и соответствующих им видов деятельности: политики, юристы, воины, артисты, жречество – всё это разные профессии, специальности. И воинов не обучали риторике – не относясь к ним из-за этого как к людям, отступившим от общего движения к Римскому идеалу.
Прочтём Послание к Римлянам: «По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать, но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то имеешь ли пророчество, пророчествуй, по мере веры, имеешь ли служение, пребывай в служении, учитель ли – в учении, увещатель ли, увещевай, раздаватель ли, раздавай в простоте, начальник ли, начальствуй с усердием, благотворитель ли, благотвори с радушием».
И что же здесь для римлян было нового?
Только Бог-Христос и Церковь.
С времён античности, наряду с термином «талант» (восходящим к Евангельской притче) широко бытует Римский, языческий термин «гений». «Талант» – то же самое, что «ингениум» Цицерона.
«Ингениум» включает в себя «непроизвольные добродетели» (общие когнитивные способности, память и интеллект) и «произвольные добродетели», связанные с волей. В трактате Цицерона «Об обязанностях» (известному христианству с колыбели) «добродетели» трактуются не абстрактно, а как конкретные виды деятельности. При этом, все обязанности (включая благотворительность: как организованная деятельность, благотворительность существовала и в языческом Древнем Риме) должны иметь источником стремление к нравственно-прекрасному, к высшему благу.
Поэтому, Юрий, философия призвания не только не оригинальна, но и не христианством создана.
Цицерон был на порядки известней в Европе, чем Максим Исповедник. Притом – с 1 в. до н.э., за 500 лет до появления этого автора.
До сих пор, несмотря на 2000 лет христианства, по назначению используется языческий Римский термин «гений», «гениальность» - рядом с более поздним Евангельским «талантом».
__
Буддист использует свои способности ради блага других. Как чисто духовные, так и мирские.
Но буддисты всегда считали, что раскрыть в себе некий талант и быть полезным (в мирском, профессиональном смысле) может не только следующий Дхарме Будды человек.
Ваша критика текста Шантидевы в духе «кто хороший мост, тот плохое лекарство» несколько чудаковата. Это как критика Павла в стиле «кто хорошо долготерпит, тот плохо не ищет зла».
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38616СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 05:10 (9 лет тому назад)    Бэкон Ответ с цитатой

http://antology.rchgi.spb.ru/Roger_Bacon/_bio_rus.htm
1250 г. Бэкон снова возвращается в Оксфорд и, вероятно, в это же время, вступил в францисканский орден. Слава Бэкона быстро распространилась в Оксфорде, хотя она и несколько омрачилась подозрениями в наклонности к черной магии и в отступничестве от догматов истинной церкви. Около 1257 г. генерал ордена Бонавентура прекратил его лекции в Оксфорде и велел ему оставить город и отдал его под надзор ордена в Париже. Тут он 10 лет оставался под присмотром, терпел лишения и не имел возможность издать что-либо, написанное им. Но во время его пребывания в Оксфорде, слава его достигла до папского легата в Англии Гюи Фульского, человека образованного и расположенного к науке, который в 1265 г. достиг папского престола под именем Климента IV. В следующем году он написал Бэкону, с которым был все время в сношениях. Что он, несмотря на запрещения его начальства, прислал ему научные заметки, которые он уже раз требовал от него, будучи еще папским легатом. Б., потеряв надежду, издать что-либо в свете из своих произведений, воспрянул духом, получив подобную просьбу папы. Несмотря на массу препятствий, которые делались ему завистниками, начальниками и монашеской братией, не взирая на недостаток средств и невозможность найти искусных переписчиков, Бэкон, ободренный могущественным покровителем, в течение 18 месяцев составляет три больших трактата: «», «» и «», которые вместе с другими трактатами были доставлены в руки папы молодым человеком Джонсом, воспитанным и обученным с большим старанием самим Бэконом. Написать сочинение такого объема и в такое короткое время было, само собою разумеется, большим подвигом. Неизвестно, какое мнение о нем составил себе папа Климент IV, но он до своей смерти интересовался судьбой Бэкона и покровительствовал ему. Надо полагать, что благодаря этому покровительству, Бэкон в 1268 г. получил разрешение вернуться в Оксфорд. Здесь он продолжал свои занятия по опытным наукам, а также работал над составлением полных и законченных трактатов. На труд свой, посланный им Клименту IV, Бэкон смотрел, как на основные принципы, которые впоследствии должны быть применены к разработке всех наук. Первая часть труда дошла до нас под именем «Compendium studii philosophiae» и относится к 1271 г. В этом сочинении Бэкон делает резкие нападки на невежество и порочность духовенства и монахов и вообще на недостаточность существующих знаний. В 1278 г. Бэкон подвергается временно преследованию за смелость высказанных им убеждений, что в то время еще впервые практиковалось. Книги его были конфискованы Иеронимом Асколийским, генералом ордена францисканцев, суровым ханжой, который впоследствии вступает на папский престол. Несчастный философ был заключен в темницу, где он пробыл 14 лет. В течение этих лет, он написал, как говорят, небольшой трактат «De Retardantis Senectutis Accidentibus», но, по всей вероятности, известие это едва ли верно. В 1262 г., когда, как думают, появилось последнее произведение Бэкона: «Compendium Syudii Theologiae», он уже был опять на свободе. Точное время его смерти не может быть определено, 1294 г. наиболее подходящее время, к которому можно ее отнести.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38617СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 05:13 (9 лет тому назад)    Бэкон Ответ с цитатой

http://u-pereslavl.botik.ru/~thomas/epocha/becon.htm
В Chronica XXIV Generalium Ordinis Minorum, есть запись, датированная примерно 1370 годом, где сообщается, что генерал францисканцев Иероним из Асколи по просьбе братии осудил учение брата Роджера Бэкона, магистра священной теологии, за некие подозрительные новшества [9] и по этой причине "этот Роджер" был заключен под стражу. Многие не склонны доверять этому документу, написанному почти сто лет спустя, не только ввиду отсутствия иных подтверждающих свидетельств, но также и потому, что Роджер Бэкон здесь упомянут в качестве "магистра священной теологии", каковым тот точно не был. Как бы там ни было, многое говорит в пользу того, что Бэкон все же был заточен в тюрьму. В этом вопросе сходятся все биографы Бэкона. Различаются лишь оценки длительности заточения. Известно лишь, что в 1292 году Бэкон был на свободе, и работал над сочинением Compendium studii theologie, которое известно в отрывках и, видимо, так и не было закончено. Примерно в 1292 или около того Роджер Бэкон умер.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38620СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 08:51 (9 лет тому назад)    Re: Бэкон Ответ с цитатой

Роджер Бэкон.
Один из основоположников современного экспериментального метода, согласно которому не Откровение (наука Истиной не занимается), а опыт является источником знаний о мире.
Историки точно не знают причин его заключения в монастыре. Потому что нет оснований утверждать, что Роджер Бэкон занимался астрологией (Вы просто докажите это, Юрий). Обвинение же, в котором статус обвиняемого назван неточно, составленное уже постфактум, как исторический источник, мягко говоря, предельно слабо. Если Вы располагаете другими данными – просто предоставьте их.
Далее. Утверждаете ли Вы, что жертвы сталинских репрессий действительно делали именно то, что им инкриминировалось? Что одних бумаг 1930-1950 с текстами приговоров вполне достаточно? Или, для нужно всё-таки исследовать доказательную базу состава преступления – не только приговоры?
Вот Вы и предоставьте доказательства занятий Роджера Бэкона именно оккультизмом.
Согласно некоторым данным, Римский Папа внял аргументам Бэкона – я готов это признать, почему бы и нет. Но книги Роджера Бэкона – это историческое свидетельство о христианском этосе тех времён. Он проводил разграничение «истинной» и «ложной» математики, пропагандируя её христианам. Его идея была предельно ясно, внятно выражена: отцы Церкви осуждали «ложную математику» (нумерологию и т.д.?) – христиане же не должны смешивать её с «истинной».
Это свидетельство того, во времена Роджера Бэкона носители христианского этоса массово видели зло во всей математике в целом. (Бэкон пытался научить христиан отличать её от козней отца лжи.)
Соответственно, есть основания утверждать, что научная технология (неотделимая от математики) была в те годы для христианских, монашеских масс «оккультизмом», «язычеством» и т.д. Хотя носителями христианского этоса эти люди (монахи) уже безусловно являлись. Возможно, была и другая причина – Вы просто её укажите. Вопреки Вашим огульным обвинениям, я знаком не только с книгами Роджера Бэкона, но и с мнениями историков по поводу его судьбы. Ссылки я тоже предоставил.
Просто покажите и докажите, за что заперли Роджера Бэкона. Пока Вы продолжаете пафосно отсылать в никуда, к каким-то совершенно слабым, хлипким аргументам – содержание же книг Бэкона предельно внятно говорит, что к математике в те годы отношение было точно таким же, как к оккультизму.
На данный момент, наиболее обоснованной выглядит версия, что Роджер Бэкон, занимаясь философией применения математики и т.д., был автоматически записан в оккультисты только на этом основании. В чём проявился господствующий христианский этос Средних Веков – до Возрождения античности.
Вы перечислили мне различные имена христианских подвижников. В отличие от Роджера Бэкона, вклад их в науку мне не ясен (в истории физики, кроме Аквинского, они не упомянуты). Может, монахи были носителями идей Аристотеля – и занимались логикой? Это бесспорно. Но при чём тут судьба Роджера Бэкона? Он усиленно пропагандировал математику, физические опыты и создание машин. Расскажите, что именно писали об этом перечисленные Вами католические авторы. Продемонстрируйте явный ТЕХНОКРАТИЗМ, а не абстрактное «усердие» в их моральной философии. Одного созвучия слов «индустрия» как религиозное усердие, и «индустрия» как создание машин и технологий – мало.

Философия призвания и Судзуки Сёсан.
Сначала определим, что значит раскрыть ради общего блага свой гений (найти своё призвание).
1. Иметь врождённую предрасположенность к какому-либо виду деятельности, врождённые способности.
2. Открыть в себе эти способности, и целенаправленно их развить – до уровня специальности, профессии.
3. Профессионально (на высшем уровне, а не любительски) трудиться на благо людей.
Я уже показал наличие этой идеологии в Древнем Риме – её элементы лежат на поверхности в книгах Платона и Аристотеля – в целом же, как Римский этос, эта идеология содержится в трактатах, речах и письмах Цицерона. (Задолго до Нового Завета и, тем более, Максима Исповедника.)
В христианском учении о призвании есть два пласта:
1. Призвание как обязанности, с которыми следует смириться, исполнять их хорошо, и не стесняться.
2. Призвание как свободно избираемый род деятельности.
2 А) Внутрицерковной (пророк-евангелист, пастор, диакон).
2 Б) Мирской (философ, торговец, учёный, ремесленник).
Вы делаете особенный упор на протестантский вариант 2 Б). Является ли он исконным, первоначальным учением христианства (в этом случае, возможно порождение нового мира Запада этосом христианства) – или наоборот, эта версия христианского этоса появилась уже после Возрождения античности?
Я утверждаю, что 2 Б) – отнюдь не первоначальное христианство. Это учение прямо противоречит тексту Библии: поэтому, оно могло родиться только в эпоху ослабления новозаветного этоса, будучи привнесено в него извне.
Обоснование. Христианство учит рабов смирению со своей рабской долей, диктуя исполнять рабские обязанности хорошо. (При этом, верным христианам текст Нового Завета дозволяет иметь собственных рабов.)
Рабы же, по определению, лишены возможности самостоятельно выбирать род своих МИРСКИХ занятий, свою профессию. А если призвание раба – быть гениальным скульптором? А он занят на плантациях? Будь нахождение КАЖДЫМ своего призвания в мирской профессии изначальным этосом христианства, это вступило бы в противоречие с религиозным повиновением рабов своим господам.
Согласно тексту Нового Завета, только свободные христиане (не рабы) могут искать своё призвание не в смирении с навязанной им социальной ролью, а в свободном выборе мирской профессии. Владеть же рабами может и верный христианин: христианство не только не бунтовало, но и дало «добро» на этот социальный строй.
Соответственно, импульс к отмене рабовладения не мог идти изнутри христианства (оно произошло в христианском мире лишь в 19 веке, меньше 200 лет назад: что позже и Возрождения, и Просвещения, и начала промышленной революции). Если бы этос «каждый должен раскрыть своё призвание: выбрать себе профессию, согласно индивидуальному таланту, и квалифицированно помогать людям в миру» был для христианства первоначальным, исконным – христианство однозначно бы:
1. НЕ призывало бы рабов оставаться рабами (вдруг талант человека – не труд на плантациях?).
2. НЕ позволяло бы верным христианам иметь рабов (решая за них, чем им в миру заниматься).
Есть все основания утверждать: это поздняя идеология, привнесённая в христианство извне, даже вопреки тексту Нового Завета. (В Ветхом Завете Бог предназначает целые народы к рабству.)
Теперь рассмотрим, насколько философия призвания гармонирует с наиболее ранними буддийскими текстами (за отправную точку возьмём канон Тхеравады).
1. Будда и Архаты, подобно Иисусу с Апостолами, не бунтовали против социальной структуры, но и не давали, дополнительно к ведическим, буддийских санкций на ограничение прав шудр исходя из их низкого происхождения. В отличие от основателей христианства, Будда и Архаты не декларировали, дублируя законы, этическую допустимость для буддиста обладания рабами.
2. Будда и Архаты не призывали шудр и рабов сохранять своё низкое, подчинённое положение, найдя в мирских обязанностях, предписанных низкой варной или рабским статусом, своё предназначение, религиозное призвание. Христианин же, согласно Новому Завету, обязан смириться со своими рабским статусом в миру – и видеть именно в навязанных рабу занятиях, а не в свободно избранной профессии, своё призвание.
Буддизм изначально ближе к идеологии призвания – как развития своих талантов и принесения людям пользы профессиональной деятельностью в миру – чем учение Нового Завета. Поэтому, на каком основании провозглашается влияние на Судзуки Сёсана в 16 веке японских христиан? Только на основании их физического присутствия в Японии?
В этом случае, на основании физического присутствия индийских купцов-буддистов в Египте в последние века до н.э. можно сделать «научный» вывод о буддийском влиянии на возникновение христианства как такового. А решающим фактором промышленной революции считать влияние обладателей галстука и курильщиков табака в Западной Европе.
После не значит вследствие того.
Нужны обоснования причинной связи.

Научность доказательства причины.
Я подробно расписал, что наличие объяснительно модели «А причина Б» и исключение всех прочих факторов (В, Г, Д) отнюдь не является критерием научности для утверждения «А есть причина Б».
Возможна и другая объяснительная модель: «Б есть причина А», как и множество других вариантов.
Соответственно, если мы имеем «распространение христианства» и «промышленную революцию», то даже исключив все прочие возможные причины, мы не имеем научных оснований сразу, автоматически утверждать: «христианство – причина промышленной революции». Так, есть и прямо противоположное объяснение: промышленный рывок в стране является причиной распространения христианства.
Что же является главным в тезисе? Не то, что он «описан», как у Вас (красиво описать можно любую выдумку) – а то, что он воспроизводится в эксперименте или подтверждается на практике.
Так вот. Израиль успешно продемонстрировал промышленный рост – а христианство в нём не является действующей причиной. Вы продолжаете стоять на голом утверждении: евреев научили христиане («А есть причина Б»). А что, если евреи научили христиан («Б есть причина А»)? Кроме публицистики Вебера, есть ещё книга Зомбарта «Буржуа», в которой из факта еврейских инвестиций с таким же успехом выводится рождение капитализма.
Вы снова вернулись к подмене тезиса: никто не спорит, что Промышленная революция (единичное, как и всякое в истории, конкретное явление) действительно произошла в Англии. Это такой же бесспорный факт, как Французская революция – именно во Франции. Но из того, что революция где-то произошла впервые, не следует автоматически, что её породила предельно белая кожа европейцев, ношением ими галстуков или исповедание христианства. Это является предметом специальных доказательств, которые должны быть не просто красиво расписаны (расписать красиво можно любую сказку), но работать на практике.
Абсурдность утверждений о том, что Израиль - проект, инициированный христианами – я уже очень подробно тут рассмотрел. В идеологии же выбора профессии согласно природным талантам, ради общего блага, ничего специфически христианского нет. Она была и в Древнем Риме – с культурой которого евреи знакомы не хуже христиан.
Вы не найдёте ни одной промышленно развитой страны без одновременного наследования ей фундаментальных норм Римского права (развитых до патентного) – и без Греческой, по своему происхождению, науки. При этом, христианство наследуется не обязательно (Израиль, Турция) – а идеология призвания тоже Римский, а не христианский по происхождению, феномен.

P.S. Уважение к христианам и мусульманам, которых я имею честь знать лично, заставляет меня ещё раз специально отметить: и христианство, и ислам учат добрым вещам, полезны и нужны людям.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38625СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 09:23 (9 лет тому назад)    уточнение Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
Альберт Больштедский (Великий), Хильдегарда Бингенская, Фома Аквинский, Раймунд Луллий (создатель первого подобия компьютера), Пьер д'Орсонь, Уильям Оккам и мн. др.; и никто из них не был осуждён за их изыскания, т.к. никто их них, в отличие от Бэкона, не практиковал астрологич. гадания и не выставлял его, к тому же, как средство для исправления падшей нравственности клира.
перечитал
оккам был автором логического принципа, но не технократом, как и фома, они не занимались математикой, как будто.
луллий создал не модель компьютера, как лейбниц, а нечто вроде мантического инструмента, как и-цзин, он не был технократом и математиком.
орсонь и хильдегарда не знаю, что сделали для математики, физики и технологии.
интернет тут тормозной и клавиатура испорчена, увы
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38626СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 09:42 (9 лет тому назад)    уточнение Ответ с цитатой

с превеликим трудом навел справки о луллии, здесь я должен с вами согласиться, математиком он был.
но это не отрицает, что первоначально, до 10 века примерно, христианский этос сочетался с тотально негативным отношением к математике, какое отношение застал и бэкон.
Наверх
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38635СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 07, 12:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Роджер Бэкон - полагаю, тут вообще не о чем говорить: Вы просто должны признать свою ошибку; Бэкон не был никаким оригинальным мыслителем, предлагавшим нечто сверх того, что было и так модно в схоластике его времени и пришло ещё со времён Петра Испанского, и нет никаких даже малейших намёков, будто его осудили за приверженность науке; к сожалению, в 19 в. атеистами, ассимилированными иудеями и неоязычниками было придумано много антихристианских мифов (правда, про ненависть христианства к математике никто вроде бы не говорил - до такого дошли только Вы; это при том, что именно схоластам, мы обязаны, напр., открытием дифференциального исчисления); все они разоблачены совр. наукой, однако об этом ещё не всем известно (и едва ли будет известно, учитывая антихристианский настрой значит. части совр. СМИ, больше интересующихся "бредом дауном", чем наукой)

а коли Вам нужны ссылки, их всегда есть у меня: особ. роль в разоблачении "мифа Бэкона" сыграл известный историк науки Дэвид Линдберг (Lindberg); см. его работы: Medieval Science and Its Religious Context // Osiris, 2nd Series, Vol.10, Constructing Knowledge in the History of Science (1995), pp. 60-79; Roger Bacon and the Origins of Perspectiva in the Middle Ages: A Critical Edition and English Translation of Bacon's Perspectiva with Introduction and Notes, Oxford: Oxford University Press, 1996

2. христианство отличается от всех родственных и неродственных религий одной оч. важной вещью - личностью Иисуса Христа, Которая ставится здесь во главу угла и переживается как предельная полнота бытия в религиозном опыте; я понимаю, что для Вас всё это пустой звук (хотя данный вопрос обсуждается в связи с деятельностью и учением Максима Исповедника), но это, однако, показывает, почему Ваше обобщение "монотеисты" в данном случае неприменимо; у мусульман было гораздо больше возможностей воспользоваться антич. наследием - хотя бы потому, что они овладели большинством центров антич. культуры (Александрией, Антиохией, а затем и Афинами с Константинополем), самыми богатыми регионами, а кроме того, в отличие от северных варваров (готов, вандалов, гуннов, лангобардов и проч.), арабы и турки не разрушали антич. культуру - напротив, халифы и султаны всячески поощряли переводы с древних языков, занятия древними науками и проч.

смешно другое: европейцы живым примером показывают колоссальные преимущества индустриальной организации, они хозяйничают во всем мире, они прямо захватывают бОльшую часть буддийского мира в кач-ве своих владений, американская эскадра входит в столичную бухту Японии и заставляет яп. правительство принимать выгодные Западу решения - а буддийские страны колеблются! и всего-то 300 лет! поразительная скорость! невиданная гибкость и сообразительность! и это при том, что тут вам и колоссальные ресурсы, и древнейшая научная традиция, и изобретательство, не знавшее себе равных больше тысячи лет, и, наконец, прогрессивная религия, не преследовавшая учёных, терпимая к разным мнениям и никогда не перекрывавшая доступ к науч. информации!

3. наконец, о самом важном - о призвании
есть такой распространённый и крайне нечестный приём - подмена тезиса: это когда тезис оппонента аккуратно подменяется, а потом патетично опровергается; именно так Вы и поступили с тезисом о призвании

я далек от мысли, что Вы сделали это сознательно, т.к. мой текст с эксплицитным пониманием призвания в христианстве доступен каждому и каждый может проверить, о чём идёт речь - просто это ещё раз показывает, как Вы читаете тексты

кабы речь шла всего лишь о врождённых способностях к той или иной деятельности, то был бы прав Фриц и самой древней философией призвания была  бы ведич. религия, вдохновившая кастовый строй в Индии, а развернутым текстом на эту тему была бы "Бхагаватгита", где Кришна говорит примерно то же, что Цицерон; христианское отн-е к труду тем и отличается от всех прочих (традиционалистских), что ставит призвание выше естественного порядка вещей и делает выбор профессии СВОБОДНЫМ, а не предопределённым от рождения; призвание относится к профессии как логос к тропосу (по терминологии св. Максима) - именно поэтому в христианском мире стало возможным и действительным, что человек может изменить своё положение, определённое рождением в той или иной среде, и самостоятельно выбрать оптимальную для себя форму помощи людям; даже более того - христианин обязан выбрать именно оптимальную форму, соответствующую его призванию, и, ещё более, эти формы могут быть разными, поэтому в зап. мире нормально, что человек в течение жизни сменяет несколько профессий - поменять профессию бывает необходимо для того, чтобы не изменить призванию

всё это, между прочим, опять-таки, подробно расписано у Вебера, постоянно объяснявшего оппонентам, чем христианский взгляд отличается от античного (в т.ч. Цицероновского) - но я уже не удивляюсь, что подобные рассуждения прошли мимо Вас
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38796СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 07, 09:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ответы на заданные вопросы нужны не только мне – но и Вам, «ответившему для себя на все вопросы» – хотя бы для того, чтобы никто не усомнился в научной состоятельности «тезиса Вебера-Трёльча». Ссылок на публицистику Трёльча и Вебера недостаточно – как и ссылок на авторитет Маркса и Ленина. Что доказывают эти имена? Прежде всего, свою собственную популярность. Меня заинтересовали ссылки на работы по Роджеру Бэкону - но увы, Библиотека Конгресса США для меня недоступна, и я даже не знаю, где можно с этим трудами познакомиться. Не могли бы Вы рассказать, о чём конкретно говорится в этих книгах? Каковы, вкратце, аргументы?
Давайте также уточним предмет беседы: что такое наука.
Чем тезис «Земля имеет форму шара» отличается от тезиса «Мир движется к победе коммунизма», как не соблюдением принципа фальсификации Поппера? Как не наличием условий собственной неправоты, которые реально могут быть, очевидным для всех образом, установлены в эксперименте (созерцание плоской Земли из космоса, крах опытов с маятниками и крутильными весами и т.д.)? Разве Вам неизвестны доказательства правоты «научного коммунизма», вместе с марксистскими объяснениями краха СССР и других исторических процессов? Со СЛОВЕСНЫМ, ОПЫТНО НЕОПРОВЕРЖИМЫМ исключением альтернативных факторов (в Вашем понимании это и есть «принцип Бэкона-Милля»)? В чём Вы находите сущностное отличие науки от дисциплин «научного коммунизма»? Чем «движение к коммунизму» хуже «тезиса Вебера-Трёльча»? Может быть, нам следует одновременно признать и необходимость христианства, и отмену частной собственности для процветания науки и технологии? Если Вы видите опровержение «научного коммунизма» в малой популярности коммунистических идей в России – почему тогда не признаёте опровержением «тезиса Вебера-Трёльча» непопулярность христианства в Израиле? Расцвет промышленности в Израиле, не принявшем христианство, на фоне её деградации в России, отнюдь не делает «тезис Вебера-Трёльча» лучше «тезиса Маркса-Ленина». Логика построения «ТВТ» точно такая же, как у «ТМЛ». Это две известные идеологии, в 20 веке конкурировавшие друг с другом.
Я по-прежнему утверждаю, что одной системы подтверждений, вместе с правдоподобным исключением альтернативных факторов на уровне слов, недостаточно. Только реально выполнимые условия, при которых гипотеза, очевидным для всех образом, в опыте, окажется неверной – есть критерий научного знания. Каковы же реально выполнимые условия, при которых можно наблюдать несправедливость «тезиса Вебера-Трёльча»?
У Вас на эту роль претендует Всеведение – когда, заглянув в душу каждого, мёртвого и живого, участника ПР и НТР, Всеведающий убедится: «Да, действительно, именно христианские мотивы – главная причина их поступков». С таким же успехом марксисты всё спишут на «коммунистическую» или «мелкобуржуазную» мораль, на благотворное влияние пролетариата, на законы истории и т.д.

1) ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ НЕСПОСОБНЫ ДОСТОВЕРНО ИСКЛЮЧИТЬ ФОРМАЛЬНУЮ ХРИСТИАНСКУЮ РЕЛИГИОЗНОСТЬ ПОСЛЕ ПОЛУТОРА ТЫСЯЧ ЛЕТ ПРЕСЛЕДОВАНИЙ ИНАКОМЫСЛИЯ.
(Ваши утверждения о решающей роли христианского этоса в истории ПР необоснованны.)
2) СОВРЕМЕННЫЕ УЧЁНЫЕ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК, ИЗОБРЕТАТЕЛИ И ИННОВАТОРЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЁМ, ВИДНЫМИ ТЕОЛОГАМИ И САМОЗАБВЕННЫМИ ХРИСТИАНСКИМИ МИСТИКАМИ – ЧИСЛО ТАКОВЫХ В ИХ СРЕДЕ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ОКРУЖАЮЩЕМ ЗАПАДНОМ ОБЩЕСТВЕ.
(Опыт противоречит решающей роли христианского этоса в развитии индустрии.)
3) ТЕЗИСУ О РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ ХРИСТИАНСТВА В НТР ПРОТИВОРЕЧИТ ИЗРАИЛЬ.
(Ваша теория Израиля как «христианского проекта» несостоятельна. Не буду повторять анализ.)

Если бы Шри Ланка была расположена в сердце Европы, как Женева Кальвина, или на одном острове с Англией, как кальвинистская Шотландия (отсталость этих регионов непосредственно опровергает тезис Вебера: там был и страх перед предопределением, и «призвание») – где сегодня была бы Шри Ланка? О каком отсутствии ресурсов Вы говорите, при таком сверх-выгодном геополитическом расположении?
Сегодня средняя продолжительность жизни на той же Шри-Ланке 70 лет (в России 65), развивается обрабатывающая, а не добывающая, промышленность. При этом, в отличие от России (в 19 веке побывавшей в роли мирового лидера по золотодобыче, в 20 веке богатой нефтью и газом, плюс тем же золотом в 1930-1950 гг. за которое закупалась передовая техника) Шри Ланка никогда не славилась природными ресурсами. На мой взгляд, буддийская страна нормально себя показала.
Судьба Роджера Бэкона показательна.
НЕ согласен, что он действительно был оккультистом. Но я согласен с Вами в том, что заточили Роджера Бэкона в монастыре как «оккультиста» (хотя он и без обращения к Сатане изобрёл чёрный порох и подзорную трубу).
Не потому, что алхимик Луллий не имел проблем (он находился под защитой Университета и короля). Дело в том, что до Епископа Цезарейского (9 в.) и Папы Сильвестра Второго (10 в.) христиане вообще не отличали науку от «эллинской философии», включающей в себя и язычество, и магию. Слово «математика» прижилось в Европе только в 12 веке. Очевидно, во времена Роджера Бэкона математику, по инерции, ещё не отличали от язычества. Если же не было представления о математике (без которой не бывает физики) как тут не согласиться, что отнюдь не за науку изолировали Бэкона. Вопрос гораздо глубже.

Если носители христианского этоса столетиями в упор не могли отличить математику от язычества, магии и враждебной к Богу религии – о каком превосходстве в ТАЛАНТЕ к наукам можно говорить?
КАК НАУКА МОЖЕТ БЫТЬ УНИКАЛЬНЫМ ГЕНИЕМ ХРИСТИАНСТВА, ЕСЛИ НОСИТЕЛИ ХРИСТИАНСКОГО ЭТОСА С ТАКИМ ТРУДОМ СУМЕЛИ ЕЁ ОСОЗНАТЬ И ВЫДЕЛИТЬ НА ОБЩЕМ ФОНЕ (9-10 ВВ.)? Если и 1000 лет спустя слышны протесты христиан по поводу обучения теории Большого Взрыва и эволюции в школах (что говорит о продолжении неразличения нейтральной науки и враждебного вере язычества)?

Греки умели различать. Александр Македонский, в борьбе с идейными противниками, сжёг полный текст Авесты – но оставил главы, представлявшие мирской интерес. Что помешало в ситуации борьбы с язычеством сжечь Александрийскую библиотеку НЕ ПОЛНОСТЬЮ, а только выборочно (Византия, 4 век, епископ Феофил)? Что помешало НЕ ЗАКРЫТЬ ВООБЩЕ Афинскую Академию, а запретить изучение, к примеру, только неоплатонизма (Византия, 6 век, император Юстиниан 1)? Что помешало не заточить Роджера Бэкона, а запретить ему пропаганду конкретных антихристианских идей, если таковые у него действительно имелись? Но ведь носители христианского этоса просто не видели, не различали до 9-10 века: где кончается нейтральная к религии наука с математикой (ещё раз повторюсь, это слово прижилось в 12 веке) и начинается враждебное к Богу язычество. Соответственно, у них не могло быть научного склада ума. И это превосходство в способностях к науке? Талант заставить науку «играть новыми красками»?  
(РАВНЫЙ НАУЧНЫЙ ГЕНИЙ МИРА ХРИСТИАНСТВА И ДРУГИХ РЕЛИГИЙ Я НЕ ОТРИЦАЮ – только превосходство и незаменимость христианства в деле НТР; христианство как первопричину ПР.)
Мне так же интересно, Юрий, в чём состоит антихристианский характер влияния звёзд на человека («астрология»), и в чём принципиальное отличие от магнитных бурь. Чем тезис «астрологии» отличался от научной гипотезы? У Вас есть доказательства того, что репрессированные в Средние Века астрологи и алхимики категорически отказывались признавать опровержения постулатов алхимии и астрологии, очевидные в научном опыте? У Вас есть доказательства, что они верили в языческих божеств, именами которых назывались планеты и элементы, что они служили Дьяволу? Я утверждаю, что репрессии производились на основе неведения: когда на науку, не осознававшуюся в качестве науки, проецировались представления о язычестве.

В ЧЁМ БЫЛО ОТЛИЧИЕ «АЛХИМИКОВ» И «АСТРОЛОГОВ» ОТ ОБЫЧНЫХ УЧЁНЫХ, ЧИТАЮЩИХ НАУЧНЫЕ ТРАКТАТЫ ИНОВЕРЦЕВ И РАЗДЕЛЯЮЩИХ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ГИПОТЕЗЫ – НО НЕ ДЕЛАЮЩИХ ИЗ ГИПОТЕЗ ПРЕДМЕТ РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРЫ?

Допустим, Роджер Бэкон был «алхимиком» или «астрологом». Где в этом начинался антихристианский оккультизм и заканчивались научные гипотезы? Каковы доказательства, что Роджер Бэкон, как монах, переступил ЭТУ черту? (Мы снова возвращаемся к Попперу.) Может быть, предоставите текст договора Роджера Бэкона с Дьяволом? Доказательства его служения Марсу и Юпитеру? Свидетельства отказа апологета экспериментального метода от признания данных за то, что ртуть не превращается в золото, по причинам веры в учение бога Гермеса Трисмегиста?
Я утверждаю, что его заперли, считая антихристианским делом всю «эллинскую премудрость» – и не проводя различий между алхимией (с продажей души Дьяволу или верой в богов эллинизма) и химией, между физикой и чуждой языческой метафизикой, между математикой и сатанинской нумерологией – что исключает превосходство христианства над другими религиями в качестве катализатора науки, технологии, промышленности. В чём состоит особый «философский камень» христианства, заставляющий науку расцвести – если философия призвания (кроме Христа-Бога вместо Пантеона) была известна Цицерону (см. трактат "Об обязанностях"), а алгебру и принцип использования графиков для вычислений открыли мусульмане?

ЧТО КАСАЕТСЯ БУДДИЙСКИХ СТРАН – И НАУКА, И ЮРИСПРУДЕНЦИЯ НА СОТНИ ЛЕТ БЫСТРЕЕ БЫЛИ ОСОЗНАНЫ, ОТЛИЧЕНЫ ОТ ЧУЖОЙ РЕЛИГИИ (В ДАННОМ СЛУЧАЕ, ОТ ХРИСТИАНСТВА) - И БЕЗ КОЛЕБАНИЙ ВОСПРИНЯТЫ.
ДО ЭТОГО БУДДИСТЫ ВНЕСЛИ СВОЙ ВКЛАД В РАЗВИТИЕ ЛОГИКИ И МЕДИЦИНЫ.

Так в чём же состоит сущностная, в ядре вероучения, программа буддийской отсталости? Доверие к своему уму (логика, математика) и понимание опыта как источника знаний о мире (экспериментальная химия, физика, биология) находятся в гармонии с сущностью, ядром буддийского мировоззрения.
Если б наука, технология была заслугой именно христианства, то среди учёных и изобретателей, как в никакой другой среде, было бы много христиан (при исключении формального, для «галочки» и для отсутствия проблем, исповедания христианства). Как уже говорилось, среди учёных естественных наук количество христиан не больше, нежели в других социальных группах. Наоборот, много явных атеистов – гораздо больше, чем в христианском большинстве стран Запада. И многие учёные благоволят, как раз, к буддизму: например, Альберт Эйнштейн.

Теперь по поводу двойных стандартов.
Там, где христиане заставляют «играть новыми красками» достижения других цивилизаций, современный Тайвань и Китай почему-то лишь «обезьянничают» и «воруют идеи», «в основном занимаются заимствованиями» и т.д.

Между тем, именно христианская Европа 17 века отличалась от других цивилизаций непревзойдённым масштабом научных и идейных заимствований у других цивилизаций. В её фундамент легли:
1. Греческая (через неё Египетская - счёт; Шумеро-Вавилонская - астрономия и хронология).
2. Римская.
3. Иудейская (через неё Финикийская - алфавит).
4. Арабская (через неё Индийская и Иранская) цивилизации.
На втором месте по количеству заимствований стоит Халифат, с его алгеброй и медициной: выпало только юридическое наследие Древнего Рима, Греко-Римские принципы социальной организации.

РАЗВИТИЕ ЗАПАДА – ЭТО НЕ РЕЗУЛЬТАТ ПОСЛЕДНИХ 2000 ЛЕТ. ЭТО РЕЗУЛЬТАТ МНОГИХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ – УШЕДШИХ НА НАКОПЛЕНИЕ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ КАЖДОЙ ПИТАВШЕЙ ЗАПАД ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.

(Если Европа с 5 по 15 век не христианская цивилизация – то буддийской цивилизации не было ни в Тибете, ни на Шри Ланке.)

Для сравнения, географически изолированный (заимствования были весьма скудны) Тибет к 17 веку:
1. Шанг-Шунг (через него Иран).
2. Китай.
3. Индия.
Монголия:
1. Китай.
2. Тибет.
Вьетнам:
1. Китай.
2. Индия.
Япония:
1. Китай (через него Индия).
2. Европа – через неё все остальные цивилизации мира. Самураи стали мушкетёрами.
Лаос, Шри Ланка:
1. Индия.

Тут связь с рецепцией научных достижений, не с географической экспансией. Какой мир больше заимствует (и заимствовал) – тот и более развит промышленно, технологически. Привилегии и Римская юриспруденция (патентное право) стали катализатором не только величайшего взрыва изобретений, но и нового витка заимствований. Как можно обвинять в заимствованиях у христианского мира Японию, Тайвань, Турцию, Израиль – после Папы Сильвестра Второго (античность, алгебра) и его предшественника Пифагора (египетская математика и, вероятно, опытный подход)?

P.S. На всякий случай. Мне случалось читать оправдания Инквизиции в том духе, что истребляя носителей суеверий, она освобождала путь науке (подобным образом можно «доказать» прогрессивность сожжения библиотеки в Александрии, закрытия Академии в Афинах и т.д.) По Вашей ссылке я нашёл аналогичное утверждение: папский запрет на преподавание отдельных положений Аристотеля заставил учёных думать независимо, что, якобы, привело к развитию европейской науки.
НО КАК «САНИТАРЫ МЫШЛЕНИЯ» ОТЛИЧАЛИ НАУЧНЫЕ ГИПОТЕЗЫ ОТ СУЕВЕРИЙ?
Не получается ли так, что они обладали Божественным Всеведением: технократы ещё не знали, что ртуть нельзя превратить в золото, а теократы уже знали, мистическим образом? И почему трансмутация тогда была суеверием, а сегодня стала реальностью? Не выходит ли так, что божественное всеведение «санитаров» смотрело в будущее, зная таблицу Менделеева? Зная, где постулаты «алхимии» суеверие (химия), а где уже наука (физика)? Отпадает.
КАКИМ ОБРАЗОМ ОШИБОЧНЫЕ ТЕЗИСЫ ВЕЛИКИХ УЧЁНЫХ И ОККУЛЬТНЫЕ СУЕВЕРИЯ МЕШАЛИ РАЗВИВАТЬСЯ НАУКЕ?
В Древней Греции наука успешно развивалась, преодолевая заблуждения великих мыслителей и на фоне языческих храмов – с их жертвами, гаданиями и т.д. Почему же то, что веками не составляло проблем, вдруг стало непреодолимым препятствием для христианских учёных? Разве они стали глупее древнегреческих коллег, не умея отбрасывать на основании экспериментов суеверия, не рискуя идти против мнения видных учёных, как Роджер Бэкон? Разве христианство оглупляет? Нет.
Третий момент. Говорят о том, что именно благодаря христианству наука дошла до наших дней, ведь монахи старательно переписывали и сохраняли рукописи. Да – заслуга архивариусов и переписчиков Европы 4-10 веков очевидна.
НО РАЗВЕ ПЕРЕПИСКА РУКОПИСЕЙ - ПЕРВОПРИЧИНА ПР И НТР, И СКАЗАВ МОНАХАМ-ПЕРЕПИСЧИКАМ «СПАСИБО» ЗА СОХРАНЕНИЕ ЧАСТИ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ, МЫ ДОЛЖНЫ СЧИТАТЬ ХРИСТИАНСКИЕ МОНАСТЫРИ ИСТОЧНИКОМ НАУКИ? БУДЬ ЭТО ТАК, ИМЕННО В НИХ, В МОНАСТЫРЯХ, ПРОИЗОШЛО БЫ ВОЗРОЖДЕНИЕ 15 ВЕКА.
Чтоб показать логическую слабость преувеличения значения монастырей в сохранении научных знаний, приведу пример из совершенно другой области, из истории сталинских лагерей. (Я не приравниваю их друг к другу.)
Знаменитый ракетостроитель С.П. Королёв по огульному обвинению был осуждён и отправлен на Колыму. В лагере прииска «Мальдяк» ослабленный С.П. Королёв был снят с убийственных общих работ и зачислен в санитары. Постепенно, он поправился и выжил. Значит ли это, что именно ГУЛАГ принадлежит главная заслуга в освоении СССР космоса? Я думаю, что нет, и без ГУЛАГ создание ракет развивалась бы даже быстрее: хотя заслуга врача лагеря «Мальдяк» в сохранении жизни конструктора налицо. (Христианские монастыри – не сталинские лагеря. Пример взят только для анализа порочной схемы рассуждения.)
Этот пример показывает, что «логика» тезиса несостоятельна, имея чисто риторический характер. Она основана на ложном принципе «После – значит вследствие того».

P.P.S. Ещё раз хочу специально отметить, что христианство нужно многим и воспитывает добрых, хороших людей. То, что НЕ христианство стало причиной промышленной революции и НТР, не принижает его достоинств и значения. Гений христианства – благотворительные организации.
Как у греков нужно учиться науке, так у христиан созданию благотворительных организаций.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38797СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 07, 10:05 (9 лет тому назад)    Некоторые детали. Ответ с цитатой

Цитата:
1. Роджер Бэкон - полагаю, тут вообще не о чем говорить: Вы просто должны признать свою ошибку; Бэкон не был никаким оригинальным мыслителем, предлагавшим нечто сверх того, что было и так модно в схоластике его времени и пришло ещё со времён Петра Испанского, и нет никаких даже малейших намёков, будто его осудили за приверженность науке;

Его осудили, ПРИНЯВ ЗА оккультиста. Данных за то, что Роджер Бэкон (кстати, ученик учёных из Византии) действительно был оккультистом - нет. Он мог читать оккультные произведения, мог разделять научные гипотезы - данных же за то, что Роджер Бэкон служил Сатане или верил в Гермеса, из соображений новой веры отказываясь признать опытное опровержение трансмутации и т.д. - таких данных нет. Если они известны Вам: обоснуйте, пожалуйста, отход Роджера Бэкона от христианства.

Цитата:
к сожалению, в 19 в. атеистами, ассимилированными иудеями и неоязычниками было придумано много антихристианских мифов (правда, про ненависть христианства к математике никто вроде бы не говорил - до такого дошли только Вы; это при том, что именно схоластам, мы обязаны, напр., открытием дифференциального исчисления); все они разоблачены совр. наукой, однако об этом ещё не всем известно (и едва ли будет известно, учитывая антихристианский настрой значит. части совр. СМИ, больше интересующихся "бредом дауном", чем наукой)

Не вижу ничего мифичного в том, что до Папы Сильвестра Второго (10 век) и, возможно, византийского епископа Цезарейского (9 век) христиане не отличали математику от враждебного им язычества или ереси. Сам термин "математика" прижился после перевода трактата Плотемея, в 12 веке.
Такое долгое неразличие науки исключает превосходство христиан в таланте к научному знанию. (Против равной научной одарённости христиан и представителей других религий возражать не буду.)

Цитата:
а коли Вам нужны ссылки, их всегда есть у меня: особ. роль в разоблачении "мифа Бэкона" сыграл известный историк науки Дэвид Линдберг (Lindberg); см. его работы: Medieval Science and Its Religious Context // Osiris, 2nd Series, Vol.10, Constructing Knowledge in the History of Science (1995), pp. 60-79; Roger Bacon and the Origins of Perspectiva in the Middle Ages: A Critical Edition and English Translation of Bacon's Perspectiva with Introduction and Notes, Oxford: Oxford University Press, 1996

Эти источники недоступны.
Вы - единственный, кто может воспроизвести изложенную в них аргументацию.

Цитата:
2. христианство отличается от всех родственных и неродственных религий одной оч. важной вещью - личностью Иисуса Христа, Которая ставится здесь во главу угла и переживается как предельная полнота бытия в религиозном опыте; я понимаю, что для Вас всё это пустой звук

Я уважаю веру христиан. Мало того - я ДОЛЖЕН уважать чужую веру.
Просто ссылок на личность Иисуса Христа недостаточно для доказательств чего бы то ни было.

Цитата:
(хотя данный вопрос обсуждается в связи с деятельностью и учением Максима Исповедника), но это, однако, показывает, почему Ваше обобщение "монотеисты" в данном случае неприменимо; у мусульман было гораздо больше возможностей воспользоваться антич. наследием - хотя бы потому, что они овладели большинством центров антич. культуры (Александрией, Антиохией, а затем и Афинами с Константинополем), самыми богатыми регионами, а кроме того, в отличие от северных варваров (готов, вандалов, гуннов, лангобардов и проч.), арабы и турки не разрушали антич. культуру - напротив, халифы и султаны всячески поощряли переводы с древних языков, занятия древними науками и проч.

Да. Но там, где использовался шариат, Римское право не было востребовано. Античное наследие состоит из двух важнейших частей: Греческой (экспериментальная физика) и Римской (гражданское право и соответствующая социально-философская мысль).
Римское право позволяет мотивировать на изобретательско-инновационную деятельность множество людей. Без Римского права и производного от него права патентного прогресс идёт значительно медленней. Между тем, когда в Халифате уделяли большее внимание науке (или меньше ей мешали, чем в Европе) - Халифат и доминировал. Это вполне закономерно.

Цитата:
смешно другое: европейцы живым примером показывают колоссальные преимущества индустриальной организации, они хозяйничают во всем мире, они прямо захватывают бОльшую часть буддийского мира в кач-ве своих владений,

Хм. Можно сказать, что сегодня буддисты "захватывают" Запад...

Цитата:
американская эскадра входит в столичную бухту Японии

... безо всяких эскадр.

Цитата:
и заставляет яп. правительство принимать выгодные Западу решения - а буддийские страны колеблются! и всего-то 300 лет! поразительная скорость! невиданная гибкость и сообразительность!

Если сравнить с колебаниями Запада (от 700 до 1500 лет) - 300 лет действительно поразительная скорость и невиданная гибкость, сообразительность.
Буддийский мир сразу же отличил науку от чужой религии (в данном случае, он христианства), безоговорочно восприняв первое и не поставив во главу угла второе.

Цитата:
и это при том, что тут вам и колоссальные ресурсы, и древнейшая научная традиция, и изобретательство, не знавшее себе равных больше тысячи лет, и, наконец, прогрессивная религия, не преследовавшая учёных, терпимая к разным мнениям и никогда не перекрывавшая доступ к науч. информации!

Если сравнивать науку Греции с Китайской, то в последней не получила развития логика. Это тормозило построение физических теорий.
Если сравнивать науку Греции с Индийской, то в последней не получил развития физический эксперимент (хотя отдельные опыты были).
Причина в том, что Греция - через Пифагора - увенчала собой научную традицию Древнего Египта, и не только.
Индия же и Китай опирались только на свои внутренние научные ресурсы.

Цитата:
3. наконец, о самом важном - о призвании
есть такой распространённый и крайне нечестный приём - подмена тезиса: это когда тезис оппонента аккуратно подменяется, а потом патетично опровергается; именно так Вы и поступили с тезисом о призвании я далек от мысли, что Вы сделали это сознательно, т.к. мой текст с эксплицитным пониманием призвания в христианстве доступен каждому и каждый может проверить, о чём идёт речь - просто это ещё раз показывает, как Вы читаете тексты

Будьте проще.

Цитата:
кабы речь шла всего лишь о врождённых способностях к той или иной деятельности, то был бы прав Фриц и самой древней философией призвания была  бы ведич. религия, вдохновившая кастовый строй в Индии, а развернутым текстом на эту тему была бы "Бхагаватгита", где Кришна говорит примерно то же, что Цицерон;

Кришна и Цицерон говорят совершенно различные вещи.
Я уже писал - философия призвания как свободного выбора профессии прямо противоречит поучениям Нового Завета, обращённым к христианам-рабам и христианам-рабовладельцам. Если раб начнёт свободно выбирать свою профессию (когда он должен быть добросовестным рабом, во всём повинуясь господину) - это войдёт в противоречие с Новым Заветом. Что же касается Цицерона, он НЕ призывал к тому, чтоб раб оставался в своём положении, если способности его выходят за рамки неквалифицированного труда. Это важное отличие от Нового Завета.
В Риме, как я уже говорил, была масса вольноотпущенников (в т.ч. защищаемый Цивероном в своей речи актёр-комик Росций). Если раб демонстрировал способности, возвышавшие его над рабским положением - было признаком хорошего тона давать ему свободу.

Цитата:
христианское отн-е к труду тем и отличается от всех прочих (традиционалистских), что ставит призвание выше естественного порядка вещей и делает выбор профессии СВОБОДНЫМ, а не предопределённым от рождения;

Именно об этом писал Цицерон в трактате "Об обязанностях". Причём очень, очень подробно (Евангелия и Послания Павла вторят ему слабым эхом).
Из мыслителей, знакомых с Цицероном, назову для начала Блаженного Августина и Фому Аквинского. В Новое Время это Робеспьер и Вольтер.
Хочу заметить, что Сенат и Конгресс США - именно та модель (смешанная), которую Цицерон считал оптимальной. Даже в современном русском языке есть поговорки, восходящие к трактатам Цицерона. Цицерон - фундаментальная фигура для всей Западной цивилизации. Но я отвлёкся.
По Цицерону, человек должен свободно избирать профессию, стремясь раскрыть свои способности. Врождённые способности, дарованные Римскими богами - то же самое, что врождённые способности, дарованные Богом (талант). Ингениум Цицерона - то же самое, что христианский талант. И эти слова до сих пор идут рядом.

Цитата:
призвание относится к профессии как логос к тропосу (по терминологии св. Максима) -

Да понимаю я. Призвание даровано свыше - а его раскрытие есть процесс свободный, не обусловленный наследственной семейной профессией.
Именно об этом (и очень подробно) писал Цицерон. Так же призвание шамана дар духов, но взять бубен в руки или не взять - свободное решение.

Цитата:
именно поэтому в христианском мире стало возможным и действительным, что человек может изменить своё положение, определённое рождением в той или иной среде, и самостоятельно выбрать оптимальную для себя форму помощи людям;

Именно об этом подробно писал Цицерон в 1 в до н.э.
При этом, он ссылался на Посидония и Панэтия - труды которых сгорели вместе с Александрийской библиотекой.
Нет ничего удивительного в том, что эллинистическому миру была хорошо известна эта мысль.

Цитата:
даже более того - христианин обязан выбрать именно оптимальную форму, соответствующую его призванию, и, ещё более, эти формы могут быть разными, поэтому в зап. мире нормально, что человек в течение жизни сменяет несколько профессий - поменять профессию бывает необходимо для того, чтобы не изменить призванию

Именно об этом - трактат Цицерона "Об обязанностях".

Цитата:
всё это, между прочим, опять-таки, подробно расписано у Вебера, постоянно объяснявшего оппонентам, чем христианский взгляд отличается от античного (в т.ч. Цицероновского) - но я уже не удивляюсь, что подобные рассуждения прошли мимо Вас

Я просто ЧИТАЛ Цицерона.
Наверх
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38800СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 07, 14:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

в принципе, дискуссия завершена уже давно, я лишь подведу некот. обобщающие итоги:

1) так и не ясно, то ли Вы считаете все гипотезы о причинах ПР и т.о. саму тему - ненаучными (в виду принципиальной неопровержимости всех суждений на этот счёт), то ли всё-таки признаёте какие-то из гипотез вполне научными, и т.о. признаёте научным и сам тезис Вебера-Трёльча;

2) я рассмотрел неоднократно и подробно все альтернативные ТВТ объяснения: античное наследие, право (римское, патентное и т.п.), географическое положение, расовый состав - все эти факторы никак не могут считаться решающей причиной ПР - остаётся либо признать ПР на Западе необъяснимым феноменом (за пределами науки), либо принять ТВТ - третьего не дано

3) в связи с ТВТ есть затруднения - все они разрешимы; возможно, мои варианты их разрешения не идеальны, но адекватная критика в любом случае может исходить только от более подготовленного и добросовестного, чем Вы, оппонента, не пользующегося заведомо недостоверной и устаревшей информацией, владеющего методологией и полнотой фактич. мат-ла

всех благ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38822СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 07, 01:59 (9 лет тому назад)    Призвание - не христианское изобретение. Ответ с цитатой

Марк Туллий Цицерон.
«Об обязанностях».

XXXI, 114 Итак, пусть каждый знает свои возможности и будет проницательным судьёй своим хорошим и дурным качествам, дабы не показалось, что актёры проницательнее нас. Ведь они выбирают себе не наилучшие, но наиболее подходящие им трагедии: те, кто уверен в своём голосе, - «Эпигонов» и «Меда», кто уверен в своём жесте, - «Меланиппу» и «Клитемнестру». Рупилий, которого сам я помню, всегда играл Антиопу, но Эзоп нечасто играл Аякса. Итак, актёр поймёт это на сцене, но этого не поймёт мудрый человек в жизни? ПОТРУДИМСЯ ЖЕ ИМЕННО НАД ТЕМ, К ЧЕМУ МЫ НАИБОЛЕЕ СПОСОБНЫ. (…)
XXXI, 115. (…) РОЛЬ, КОТОРУЮ МЫ ХОТИМ ИГРАТЬ, ЗАВИСИТ ОТ НАШЕЙ ВОЛИ. ИТАК, ОДНИ ПОСВЯЩАЮТ СЕБЯ ФИЛОСОФИИ, ДРУГИЕ – ГРАЖДАНСКОМУ ПРАВУ, ТРЕТЬИ – КРАСНОРЕЧИЮ; что касается самих доблестей, то один предпочитает отличиться в одной из них, другой – в другой. (…) ИНОГДА БЫВАЕТ, ЧТО НЕКОТОРЫЕ, ОТКАЗАВШИСЬ ПОДРАЖАТЬ ПРЕДКАМ, ПРЕСЛЕДУЮТ ТУ ИЛИ ИНУЮ ЦЕЛЬ, И В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ ЗДЕСЬ ТРУДЯТСЯ ЛЮДИ, СТАВЯЩИЕ СЕБЕ ВЕЛИКИЕ ЗАДАЧИ, ПРОИЗОЙДЯ ОТ МАЛОИЗВЕСТНЫХ ПРЕДКОВ. (117) Итак, в поисках подобающего мы должны охватить всё это умом и помыслами; НО ПРЕЖДЕ ВСЕГО МЫ ДОЛЖНЫ РЕШИТЬ, КЕМ И КАКИМИ МЫ ХОТИМ БЫТЬ И КАКОЙ ВЕСТИ ОБРАЗ ЖИЗНИ, а это размышление труднее всякого другого. (…)
XXXIII, 119. Но крайне редко встречаются люди, которые, обладая выдающимся и великим дарованием, или превосходным образованием, или и тем и другим, располагали бы также и временем для размышления о том, какой именно путь в жизни им избрать; РАЗМЫШЛЯЯ ОБ ЭТОМ, КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ ВСЕЦЕЛО В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ СКЛОННОСТЯМИ. Ибо если мы, при всех своих действиях, как уже было сказано выше, стараемся узнать, что именно подобает нам в соответствии с нашими прирождёнными склонностями, то при избрании всего жизненного пути мы должны прилагать гораздо большую заботу к тому, чтобы в течение всей своей жизни оставаться верными себе и, исполняя любую обязанность, не совершить оплошности. (120) …
Итак, пусть тот, кто приведёт весь намеченный им для себя жизненный путь в соответствие с особенностями своей натуры, свободной от пороков, останется верен себе (ведь это более всего подобает человеку), ЕСЛИ ТОЛЬКО ОН НЕ ПОЙМЁТ, ЧТО ПРИ ИЗБРАНИИ СВОЕГО ОБРАЗА ЖИЗНИ ОН ОШИБСЯ. ЕСЛИ ЭТО СЛУЧИТСЯ – А ЭТО МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ, – ТО НАДО ИЗМЕНИТЬ СВОЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ И НАМЕРЕНИЯ.
XLI, 149 (…) Итак – дабы нам не обсуждать каждого случая в отдельности, - МЫ ДОЛЖНЫ ПОЧИТАТЬ, ОХРАНЯТЬ И ОБЕРЕГАТЬ ВЕСЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РОД В ЕГО ВСЕОБЩЕМ ОБЪЕДИНЕНИИ И СОЮЗЕ.
XLI, 151. ЧТО КАСАЕТСЯ РЕМЁСЕЛ, В КОТОРЫХ НУЖНЫ БОЛЬШИЕ ЗНАНИЯ, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, КАК ЛЕКАРСТВО, АРХИТЕКТУРА, обучение всему нравственно-прекрасному, то ОНИ НРАВСТВЕННО ПРЕКРАСНЫ ДЛЯ ТЕХ, ЧЬЕМУ ПОЛОЖЕНИЮ ОНИ СООТВЕТСТВУЮТ. Но торговлю, если она незначительна, следует считать грязным делом; если же она обширна и прибыльна, когда отовсюду привозится много товаров и многие люди снабжаются ими без обмана, то её порицать нельзя. Более того, если она, насытясь или, вернее, удовлетворившись полученным доходом, перешла, как это часто бывает, из открытого моря в гавань, а из самой гавани в глубь страны в земельные владения, то её, по видимому, можно хвалить с полным на это основанием.
III, 11. (…) Богов умилостивят благочестие людей и чистота их жизни; но непосредственно после богов ЛЮДИ МОГУТ БЫТЬ ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫ ЛЮДЯМ. (…) ВЕДЬ НИ ЗАБОТА О ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА, НИ МОРЕПЛАВАНИЕ, НИ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ, НИ СБОР И СОХРАНЕНИЕ УРОЖАЯ ХЛЕБОВ И ДРУГИХ ЗЕМНЫХ ПЛОДОВ НЕ БЫЛИ БЫ ВОЗМОЖНЫ БЕЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТРУДА. (…) IV А ДОМА, ЗАЩИЩАЮЩИЕ НАС ОТ СИЛЬНЫХ ХОЛОДОВ и помогающие нам переносить тягостную жару? Откуда человек мог бы вначале их получить и как они впоследствии могли бы оказывать ему помощь, если бы они обрушились от сильной непогоды, или от землетрясения, или ввиду своей ветхости, - если бы совместная жизнь не научила нас при подобных обстоятельствах искать помощи у людей? (14) ПРИБАВЬ К ЭТОМУ ВОДОПРОВОДЫ, ОТВЕДЕНИЕ РЕК, ОРОШЕНИЕ ЗЕМЕЛЬ, СООРУЖЕНИЕ ПЛОТИН НА РЕКАХ, РУКОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СОЗДАННЫЕ ГАВАНИ. … (15) ЗАЧЕМ МНЕ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ МНОЖЕСТВО РЕМЁСЕЛ, БЕЗ КОТОРЫХ ЖИЗНЬ ВООБЩЕ НЕ БЫЛА БЫ ВОЗМОЖНА? И действительно, кто приходил бы на помощь больным, что служило бы развлечением для здоровых, каковы были бы наша пища и образ жизни, если бы столь многочисленные ремёсла не доставляли нам того, благодаря чему намного улучшенная жизнь людей столь далека от всего образа жизни животных? (…) V. 17 … Поэтому то, что из числа неодушевлённых предметов, как и при использовании животных, ОБРАЩАЕТСЯ НА ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ В ИХ ЖИЗНИ, ДОСТАВЛЯЕТСЯ РЕМЁСЛАМИ, ТРЕБУЮЩИМИ ТРУДА; что же касается людских стараний, подготовленных и направленных на умножение нашего достояния, то ИХ ВОЗБУЖДАЮТ МУДРОСТЬ И ДОБЛЕСТЬ ВЫДАЮЩИХСЯ МУЖЕЙ.
XVII, 60 Но предпочтительны расходы на сооружение городских стен, ВЕРФЕЙ, портов, ВОДОПРОВОДОВ и всего того, что служит государству на пользу. Конечно, то, что в настоящее время нам как бы даётся в руки, более приятно, но перечисленное выше более ценно впоследствии. Порицать сооружение театров, портиков и новых храмов мне неловко ввиду моего уважения к памяти Помпея, но учёнейшие мужи не одобряют этого.
V. (25) РАВНЫМ ОБРАЗОМ, РАДИ СПАСЕНИЯ ВСЕХ НАРОДОВ ИЛИ РАДИ ПОМОЩИ ИМ БРАТЬ НА СЕБЯ – ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО – ВЕЛИЧАЙШИЕ ТРУДЫ И ТЯГОТЫ, ПОДРАЖАЯ ГЕРКУЛЕСУ, КОТОРОГО ЛЮДСКАЯ МОЛВА, ПОМНЯ О ЕГО БЛАГОДЕЯНИЯХ, ПРИОБЩИЛА К СОНМУ НЕБОЖИТЕЛЕЙ, БОЛЕЕ СООБРАЗНО С ПРИРОДОЙ, ЧЕМ ЖИТЬ В УЕДИНЕНИИ (…)
VI. ИТАК, У ВСЕХ ЛЮДЕЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИШЬ ОДНА ЦЕЛЬ: ОДНА И ТА ЖЕ ПОЛЬЗА ДЛЯ КАЖДОГО В ОТДЕЛЬНОСТИ И ДЛЯ ВСЕХ СООБЩА; если каждый станет рвать её себе, то вся общность человеческой судьбы будет нарушена. (27) БОЛЕЕ ТОГО, ЕСЛИ ПРИРОДА ВЕЛИТ ЧЕЛОВЕКУ ХОТЕТЬ, ЧТОБЫ О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ, КЕМ БЫ ОН НИ БЫЛ, БЫЛА ПРОЯВЛЕНА ЗАБОТА УЖЕ ПО ОДНОЙ ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ОН – ЧЕЛОВЕК, ТО, ПО ВЕЛЕНИЮ ВСЁ ТОЙ ЖЕ ПРИРОДЫ, ПОЛЬЗА ДОЛЖНА БЫТЬ ОБЩЕЙ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ. Раз это так, то все мы подчиняемся одному и тому же закону природы, а если именно это так, то закон природы, несомненно, воспрещает нам посягать на интересы ближнего. (28) … ТЕ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО НАДО СЧИТАТЬСЯ С СОГРАЖДАНАМИ, НО НЕ С ЧУЖЕЗЕМЦАМИ, РАЗРЫВАЕТ ВСЕОБЩИЙ СОЮЗ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА, А С ЕГО УНИЧТОЖЕНИЕМ УНИЧТОЖАЮТСЯ В КОРНЕ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ, ЩЕДРОСТЬ, ДОБРОТА, СПРАВЕДЛИВОСТЬ; ЛЮДЕЙ, УНИЧТОЖАЮЩИХ ВСЁ ЭТО, НАДО ПРИЗНАТЬ НЕЧЕСТИВЫМИ ТАКЖЕ И ПО ОТНОШЕНИЮ К БЕССМЕРТНЫМ БОГАМ.
VII, 33. Но так как мы на свой начатый и почти завершённый труд ставим как бы конёк крыши, то – подобно тому, как геометры обыкновенно не всё доказывают, но требуют, чтобы с ними кое в чём соглашались, так и я прошу тебя (…) согласиться со мною в том, что НАДО СТРЕМИТЬСЯ К ОДНОМУ ТОЛЬКО НРАВСТВЕННО-ПРЕКРАСНОМУ РАДИ НЕГО САМОГО. (…) ты, конечно, согласишься со мною в том, что К НРАВСТВЕННО-ПРЕКРАСНОМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ БОЛЬШЕ ВСЕГО РАДИ НЕГО САМОГО. Для меня достаточно любого из этих положений.

(Прим.: Это далеко ещё не всё.)
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38823СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 07, 03:09 (9 лет тому назад)    Античное наследие. Ответ с цитатой

Цитата:
1) так и не ясно, то ли Вы считаете все гипотезы о причинах ПР и т.о. саму тему - ненаучными (в виду принципиальной неопровержимости всех суждений на этот счёт),
Почему же ВСЕХ. Научные гипотезы всегда опровержимы.
Прежде, чем рассуждать о науке, следовало бы изучить вопрос.

Цитата:
то ли всё-таки признаёте какие-то из гипотез вполне научными, и т.о. признаёте научным и сам тезис Вебера-Трёльча;
Я признаю научными гипотезы, содержащие условия своей неправоты.
Поскольку "тезис Вебера-Трёльча", как и тезис Маркса-Ленина, таких условий не содержит - их следует относить не к научным гипотезам, а к идеологическим конструктам. Против "тезиса Вебера-Трёльча" как идеологии (гипотезой он не является) у меня тоже есть возражения. Во-первых, если не христианство причина промышленной революции, то его распространение не приведёт к индустриальному развитию России - что для идеолога есть цель. Не лучше ли для патриотов, совету Марка Туллия Цицерона, больше заботиться о строительстве новых верфей, нежели новых храмов? Во-вторых, ждать от иудеев, мусульман и буддистов нашей поликонфессиональной страны признания цивилизационного превосходства христианства - наивно. Данная идеология не сможет объединить россиян для достижения общей цели (а цель любой идеологии - объединять).

Цитата:
2) я рассмотрел неоднократно и подробно все альтернативные ТВТ объяснения:

Неужели?

Цитата:
античное наследие, право (римское, патентное и т.п.),

Когда, после Папы Сильвестра Второго, античные научные (и логические) трактаты вновь получили распространение на Западе - только тогда снова пошёл рост научного знания. Появились научные исследования по оптике (продолжающие Евклида и Птолемея), например, Альхазена в 11 веке. Сам Сильвестр Второй изготавливал оптичиские инструменты. Роджер Бэкон (13 век) тоже известный оптик, изобретатель подзорной трубы (как и чёрного пороха). Соответственно, связь античного наследия - в частности, энциклопедии Птолемея, по названию которой с 12 века утвердился сам термин "математика", ранее христианской Европе неизвестный - устанавливается предельно чётко. И, в отличие от "Сложностей" Максима Исповедника (вот уж действительно сложность, в отличие от "Об обязанностях" Цицерона) путь античного научного знания прослеживается предельно чётко. Когда ему уделялось больше внимания, и меньше помех создавалось в арабском Халифате - Халифат доминировал, был более цивилизованным, и в нём создали алгебру с началами аналитической геометиии.
Тогда же, когда в христианской Европе, по названию трактата Птолемея прижился термин "математика" (12 век) - началось усвоение Римского права, закончившееся как раз в эпоху Возрождения. (15-16 вв.) В 15 веке был выдан первый патент. Развитие технологии, до этого было делом "самородков" наподобие Архимеда, Герона и Роджера Бэкона, стало делом массовым. Безусловно, изобретение печатного станка (алфавит Ханаана + печати Вавилона + принцип тиража "Алмазной Сутры") тоже очень помогло.
Пока Европа отвергала античное наследие - она и прозябала.
Тезис о решающем значении античной науки и юриспруденции в ПР бьл бы неверен, возникни хоть одна промышленно развитая христианская страна, не имеющая этого наследия или переоткрывшая его "с нуля" - как в прошлом, так и в настоящем времени (что достоверно наблюдаемо).
__
Да, буддийский мир значительно быстрей (не дольше 300 лет) смог отличить науку от чужой религии, чем христианская Европа (700-1500 лет).
Точно так же, он успешно отличил от христианства европейскую юриспруденцию. И буддийские страны не стояли на плечах Египта, Вавилона - множества других цивилизаций - как Европа. Поэтому, с буддизмом всё в порядке. Более чем.

Цитата:
географическое положение, расовый состав - все эти факторы никак не могут считаться решающей причиной ПР

А кто их называл в этом качестве?

Цитата:
- остаётся либо признать ПР на Западе необъяснимым феноменом (за пределами науки), либо принять ТВТ - третьего не дано

Неужели?  Laughing

Цитата:
3) в связи с ТВТ есть затруднения - все они разрешимы;

Главное затрудение - признать "тезис Вебера-Трёльча" такой же идеологемой, как "тезис Макса-Ленина" - или всё-таки привести его в научный вид, позаботившись о соотстветствии с приципом фальсификации Поппера.

Цитата:
возможно, мои варианты их разрешения не идеальны, но адекватная критика в любом случае может исходить только от более подготовленного и добросовестного, чем Вы, оппонента,

Главная подготовленность, Юрий - научный склад ума и способность к научному анализу.
Я никогда не говорил, что являюсь авторитетом и специалистом в области истории. О, нет. До нашей беседы я вообще не интересовался вопросом.
Что же касается научной методологии - я имею о ней представление.

Цитата:
не пользующегося заведомо недостоверной и устаревшей информацией,

Конкретно?

Цитата:
владеющего методологией

Вы так и не рассказали, в чём видите разницу между "тезисом Вебера-Трёльча" и "тезисом Макса-Ленина". При всём уважении, Юрий, у меня нет пока оснований для заключения, что Вы владеете научной методологией - в отсутствии которой упрекаете оппонентов. Продемонстрируйте её на примере сравнения "ТВТ" и "ТМЛ".

Цитата:
и полнотой фактич. мат-ла

Это да. Если христианский мир в 7-8 веке знал и развивал математику - мой тезис о его длительной задержке неверен.
Что же касается недоступных англоязычных источников, давать ссылку на них - это всё равно что отсылать в никуда. Правила хорошего тона в дискуссии подразумевают готовность просветить своего оппонента, рассказать ему вкратце, о чём идёт речь. У меня (я не читал этих книг) нет оснований для того, чтоб даже отличить их от обычной клерикальной публицистики - полной натяжек и не выдерживающей научной критики. Продемонстрируйте весомость аргументов этих авторов.

Цитата:
всех благ

Всего наилучшего!

Что же касается призвания, ещё раз повторю: учение Нового Завета, обращённое к рабам, противоречит СВОБОДНОМУ выбору своей профессии "по призванию". Потому что раб не выбирает. Если хозяин скажет, что ему нужно работать на плантациях, то пусть он хоть гений в геометрии и оптике, то: "Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный."
"Призванием" раба-христианина, по Новому Завету, является его рабское состояние ("если же призван рабом, не смущайся") - но никак не СВОБОДНЫЙ выбор профессии, как у Марка Туллия Циуерона (НЕ призывавшего рабов, открывших свой гений, как это сделал актёр-комик Росций, оставаться в своём рабском статусе).

НЕ призывал к этому и Будда.
Точно так же, Будда НЕ давал верным Учению буддистам права обладать рабами.
Что же касается каст - он не ограничился существовавшей лазейкой шраманства, а прямо выступил против наследуемой специализации, начав с высшей касты - брахманов. "Я называю брахманом того, кто... " - и далее описание добродетелей. В Древней Индии брахманом (в отличие от шрамана) был обладатель конкретного профессионального статуса, передававшегося из поколение в поколение (интеллектуальная деятельность). Будда прямо отрицал значимость потомственного характера брахманства, говоря о том, что и из плохого дерева может возникнуть то же пламя, что из сандала и т.д.

Буддийский подход к структуре общества (и буддийская ясность различения, "различающая мудрость", олицетворяемая покровителем наук Манджушри) прекрасно сочетается с научно-техническим развитием.

P.S. Отрицая цивилизационное превосходство христианства, я не отрицаю равный талант к наукам представителей разных религий. Точно так же, я не отрицаю, что внутри христианства в 19 веке возникла мощная волна движения за отмену рабства, и что современное христианство именно ЗАПРЕЩАЕТ христианам практику рабовладения. Христианство учит добру, нужно многим людям, что же касается создания благотворительных организаций - этому у христианства нужно поучиться всем.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 13 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.151 (0.272) u0.134 s0.004, 18 0.013 [242/0]