Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57512СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 19:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Далее. Атомическое естествознание официально заперещено было католической церковью в связи с тем, что оно разрушало Триденский догмат о Евхаристии. В то время как в протестанстских странах из-за образного понимания евхаристии атомизм не был угрозой и новое естествознание распространялось быстрей. Однако возникшая проблема заставила католических мыслителей создавать модель физического мира, подходящую под триденский догмат. И эту задачу выполняют о. Франческо Гримальди, созадвший волновую теорию света (не атомарную) и аббат Леметр, создатель модели расширяющейся Вселенной - перевоатом, в который заключены все галактики. Можно привести в качестве примера рассуждения Буридана: "Поскольку Библия не утверждает, что рарщумные сущности движут небесные тела, можно было бы сказать, что не представляется необходимиым мостулировать нличие таких сущеностей, ибо Бог, когда созадал мир, привел в движение кажую из небесных сфер как было угодно Его воле и, приводя их в движение, Он сообзил им импетусы, которые далее двигали их, так что Ему не приходилось более поддерживать их движение, ибо таким образом "на седьмой день почил Бог от всех дел своих... вера учит нас, что мир создан во времени... Когда Бог сотворил небо и землю, он дал им опредленное количество инерции, определнное количество движения. И это количество инерции сохраняеют небесные тела, ибо движутся в пространстве, в которм нет трения". В текстах Буридана видна связь между богословием и физическими вопросами. Постоновка вопроса о Творце не имеет на Востоке резонанса. Поэтому нет и осмысления. Он же, опираясь на христианское вероучение, отказывается от античной веры в вечность движения.
Как видите, примеров достаточно. Однако я привел лишь малую часть.
И я не понимаю формулировки вопроса: почему японцы не христиане или почему Энештейн не христианин? А почему во всем мире принято распивать шампанское, не смотря на то, что его открыли монахи. Ведь виноделие - необходимо для христианского богослужения. И эксперименты с вином ради улучшения его качеств привели к рождению игристого вина. И если монахи для коррекции зрения во время работы в скрипториях с текстом священного Писания изобрели очки, то разве может быть это поводом для отказа от столь удобного предмета?
Способности всех людей одинаковы. Если мы возьмем маленького индейца из джунглей реки Амазанка и поместим в равные условия с его сврестниками в другом конце света, то он будет преуспевать не хуже других.
Могу привести вам слова Эйнштейна, в которых он выражатся как религиозный тип. Правда, Бога он видит лишь утилитарно, как подспорье в работе физика. Как закон, математичность. Он же сказал, что самое непостижимое в мире - это его постижимость. Ведь для того же Коперника важным в создании гелиоцентрической модели был принцып экономии мышления. Но на каком основании мир должен быть удобным для моего познания. Ему как священнику было ясно: Бог сделал его умопостигаемым.
И наука и религия учат, что главное не то, что мы видим глазами, а то, что открывается уму. Современная наука ближе к Платону с его идеями. Это Платон некогда указал несоглашавшемуся собеседнику: для того, чтобы видеть чашу нужно иметь глаза, а чтобы видеть чашность нужно иметь ум. Что бы увидеть закон - нужно заглянуть по ту сторону оче-видности. Но у Платона, как и у всякого грека, стояла четкая грань между миром идей и вещей. Идеи чисты и постоянны, а мир веще текуч и непостоянен. Предметы  лишь уродливые копии эйдосов, а поэтому соостветствие лишь условно. Пэтому метод не применим к постижению материальных объектов. Христианство в основе своей познавательной деятельности эйдетично, познание направлено на усмотрение гармоничной структуры мира, его логосности. Согласно терминологии Максима Исповедника мир содержит в себе логосы - умопостигаемые законы, посредством которых Бог творит мир. Своего рода матрица или клише (они же эйдосы или идеи), впечатанное в нечелеловечскую реальность. Они оказываются не только результатом ума, игрой воображения, но находят соответствие во вне. Но онтологически логос и число по утверждению физиков первичней своих физических воплощений. "Ибо невидимое Его, вечная сила и Божество, от создания мира через рассмотривание творений видимы" - послание к Римлянам дублирут ту же мысль.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Сб 20 Сен 08, 03:39), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57515СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 19:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О магии я уже говорил, но видать, не услышали. К магии во многих культурах относились недоброжелательно. Обвинения в магии звучали и в адрес ранних христиан. Что касается римлян, то у них были следующие взгляды.
В литературе.
Маги не только ненормальны и ненадежны, они - злы, страшны, отвратительны. Во-первых, маги связаны с миром мертвых. Колдуньи Канидия и Сагана у Горация (Sat., I, 8, 17-22, 23-45; Ep., 5, 18-19; 17, 38-39), Медея у Овидия (Her., VI, 89-90) и Сенеки (Med., 799-800), Эрихто у Лукана (Phars., VI, 525-526, 533-537, 541-559), либо совершают свои действия на кладбище, либо используют погребальные атрибуты или самих покойников для колдовства. Бесчеловечность магического искусства ярче всего изображается Горацием в пятом эподе, где мальчик подвергается мучительной смерти ради изготовления любовного зелья. Такую же тенденцию можно усматривать и в похищении ведьмами ребенка у Петрония (Sat., 63), и в описании колдуний-сипух Овидием (Fast., VI, 131-148), и в лукановском изображении ведьмы Эрихто (Phars., VI, 533-569).

Отражение в римском законодательстве.

Связь между магией и сексуальной ненормативностью констатируется как римским законодательством (CJ, IX, 18, 4), так и юридической практикой (Tac. Ann., III, 22; IV, 52; VI, 29; XII, 52; XII, 59; XVI, 8; XVI, 14). Два древнейших антимагических закона входят в состав законов XII таблиц. "Суровость, обнаруживаемая в следующем (81 г. до н.э.) дошедшем до нас в "Сентенциях" Павла (V, 23, 15-18) и "Дигестах" Юстиниана (48, 8) законе - Lex Cornelia de sicariis et veneficis - не только не уменьшается, но очевидно возрастает:
"Те, кто совершают нечестивые или ночные таинства с целью околдовать или заклясть кого-либо, должны быть распяты или брошены диким зверям. Всякий, кто приносит в жертву человека, или пытается получить предсказания с помощью его крови, или оскверняет святилище или храм, должен быть брошен диким зверям, или, если это человек высшего сословия, он должен быть наказан смертью

На рубеже эр общественное мнение было вполне солидарно с законодателями (во всяком случае, мнение высшего общества), усматривая в магии опасное нарушение нормы (Cic. Vat., 14; Lucan. Phars., VI, 424-434). Указание на ненормативность и даже антинормативность магии ярко видно в советах Мецената Августу, которые вложил в его уста Дион Кассий (LII, 35-36), по мнению которого магия - источник смуты:
"никак не годится, чтобы существовали те, кто занимается магией, ведь они часто, иногда говоря правду, много больше - ложь, побуждают многих к переворотам (neocmou'n ejpaivrousin)".

При внимательном рассмотрении можно сделать такой вывод. Магия производит на культурного римлянина отталкивающее впечатление как занятие неприятное, злое, непристойное, страшное, противоречащее законам и обычаям, противоестественное вообще, связанное с насилием и жестокостью, с ужасами мира мертвых, с обращением к злым, нечистым силам, парализующее волю. К нему прибегают невежды и корыстолюбцы, наживающиеся за их счет.

Константин Великий продолжает ту же традицию и издает закон в 325г:
"Жесточайшими законами по заслугам должна осуждаться и наказываться наука тех, кто прибегает к магическим искусствам или замышляет что-либо против здоровья людей, или пытается привлекать развратные души к похоти. Однако, никакие уголовные обвинения не должны возводиться за использование средств, предназначенных для лечения человеческого тела, или за произнесение без злого умысла в сельской местности заклинаний, чтобы спелый виноград не был попорчен дождем, или побит ветрами, градом или камнями, от которых нет вреда для здоровья или репутации кого-либо, но исполнение которых, напротив, содействует тому, чтобы дары богов и человеческие труды не разрушались" (CJ, IX, 18, 4).

И выше приведенного становится понятно на чем основано было негативное отношение к магии и ант-магический закон первого христиаского императора.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

57561СообщениеДобавлено: Сб 20 Сен 08, 15:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всякая революция - продукт кризиса, а развитие - продукт нестабильности. Соответственно, народы, быт которых не менялся тысячелетия, считаются более успешными. Например, алеуты (примерно 9 тыс. лет) или бушмены (30 тыс. лет). Вторжение христиан можно рассматривать в этих случаях как вторжения варваров. С алеутами вообще примечательно. В наст. время протестантисты изучают опыт остатков алеутов для попыток ликвидации последствий экологической катастрофы столетней давности в районе алеутских островов, которую сами же и учинили. В этом смысле, можно говорить о том, что хр. цивилизация отстаёт на 100 лет. О какой революции ведут речь христиане и протестантисты уже 60 страниц, мне непонятно. Тут ведь важен вопрос криетриев - что у нас принято за революцию и прогресс, а что нет. С будд. т. зр. в хр. мире не было никаких революций, но наоборот, хр. народы месят глину топчась  на месте уже 2000 лет. И ещё и другим мешают жить. Кочевники, одним словом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57648СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 08, 14:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В наст. время протестантисты изучают опыт остатков алеутов для попыток ликвидации последствий экологической катастрофы столетней давности в районе алеутских островов, которую сами же и учинили. В этом смысле, можно говорить о том, что хр. цивилизация отстаёт на 100 лет

Был я на о.Карагинском и о.Командры. Это Алеутский островной пояс. До экологической катастрофы пока еще далеко. Удивительно чистый регион. У алеутов как и у других северных народов проблема с малым количеством фермента, ответственного за выведение алкоголя из организма. Вот алкоголический кризис - серьезная проблема. Если не остановятся - все вымрут через несколько поколений.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

57651СообщениеДобавлено: Вс 21 Сен 08, 14:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да убита там экосистема напрочь. Почитайте в сети. Перебили всех местных нерп из-за меха, ещё давно, а те регулировали количество ракушек, которые влияли на рост водорослей - и понеслась. А то что не валяется всюду пустая тара, то тут можно и поверить, это действительно не катастрофа. Алкоголь ясное дело откуда появился - батюшки привезли с собой, причащать туземцев. А потом, когда батюшки передали эти земли протестантистам, то те использовали алкоголь как оружие, проверенный на индейцах метод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
dharmalingam



Зарегистрирован: 19.03.2008
Суждений: 22

59182СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 08, 03:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Через лет так 50 -  будут сидеть господин Хуэй Ли и господин Ли Хуэй и беседовать  на китайском - да эти "белые обезьяны" воспользовались нашими изобретениями, но не смогли раскрыть их потенциал, а теперь история все расставила на свои места. Теперь мы их учим, как жить и что цивилизация развилась благодаря влиянию нашей культуры.   Конфуцианский менеджмент в «Hyundai»  Смешно слышать христиан о том, что они якобы всюду принесли экономическое развитие!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
dharmalingam



Зарегистрирован: 19.03.2008
Суждений: 22

59183СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 08, 03:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:


Именно Николай Кузанский оказал влияние на Коперника с его астрономическим принципом относительности и Кеплера с его пристальным вниманием к математике как инструменту исследования космологии а также с его разработками исчисления бесконечно малых. Но особенно важным для становления науки нового времени было влияние, оказанное Кузанцем на Галилея.


Кузанский был пантеистом,  хотя был и кардиналом. Были такие парадоксы.  А пантеизм ближе к индо-буддийским воззрениям, нежели  ортодоксальному хр-ву.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
dharmalingam



Зарегистрирован: 19.03.2008
Суждений: 22

59184СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 08, 03:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
. Нраяду с чтением Библии изучали труды античных греческих авторов, решали арифметические задачи. Именно в Византии был открыт первый университет.
Почему, впомнив о Гипатии, не упоминуть Льва Математика(XI)? Потому, что не вписывается в вашу искаженную картину. А ведь он был ярким представителем византийской научно-технической мысли. Именно он заложил основы алгебры, изобрел систему звуковой сигнализации для передачи информации на расстоянии, занимался изобретением механизмов.
Византийцы продолжали изучать медицину, для чего открыто было даже медицинское училище и больницы при монастырях. Медицина способствовала изучению химии.
Было изобретено (речь ведь о техническом прогрессе?) страшное оружие - гереческий огонь, не раз спасавший византийский флот.
Можно и дальше было бы продолжать. Но зачем вам все это? Можете продолжать цитировать посты, написанные предыдущими авторами.



Если бы они не изучали античное наследие, а только Библию, определенно, греческий огонь они бы не изобрели.  Наука развилась благодаря наследию древних греков, а не библеистов. Что окасается изобретений Византии, то можно  перечислять и китайские изобретения, коим нет конца, и индийские - цифрки-то наши  придуманы индийцами , а не  яхве с неба дал.  Не придумали бы индийцы ноль, (кстати благодаря буддийской концепции пустоты) не было бы и такой математики, как мы имеем сейчас. Все взаимосвязано, и никто не может сказать, что только его народ или цивилизация сделал дело.  Все взаимозависимо.

Многие христианские  апологеты  пытаются свести все достижения к одной причине - бог, или христианская религия. На самом деле этих причин уйма. Вот как с византией вышло, какой-то фактор оказался недостающим, и она ушла далеко взад, а пальцы гнут сейчас англо-саксы, которые во времена Византии, были далеко не передовым народом - и мылись раз в месяц...  

А вообще лучше написать письмо сталелитейному магнату Лакшми Митталу, самому богатому челу в Англии с такими словами - Знаешь Лакшми, прими Христа, благодаря ему, ты стал богатым, без него ты бы своими индусскими мозгами ничего бы не достиг..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
dharmalingam



Зарегистрирован: 19.03.2008
Суждений: 22

59185СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 08, 03:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Дхаммапада  200:
    "О! Мы живем очень счастливо,  хотя у нас  ничего  нет.  Мы  будем
питаться радостью, как сияющие боги".

Это - буддистсий взгляд.

"Работать ради обогащения - зло? Нет, если человек трудится в поте лица не ради презренных радостей плоти и геха, а чтобы исполнить всемогущую волю Господа на своем месте и  в своей профессии, ведомый Его рукой. Отсюда до заключения, что человек, преуспевающий в делах, благословен Богом, остается один шаг. Известно, что пуритане сделали его очень скоро", -  Л. Февр.

Однако тема о буддизме...


Не надо путать божий дар с яичницей. Будда говорил это о монахах,  мирян буддистов  он призывал вкалывать - то есть совершать усилия. См. Буддийская экономическая мудрость Шиничи Иноу .   Не надо думать, что Вебер был самый умный.  Сейчас многие экономисты видят успех азиатских стран именно в их трудовых этиках.    Если бы вы видели, как вкалывают вьетнамцы, китайцы, тайцы и т. д.  наверно вы бы такое не сказали.   Вьетнам буквально за несколько  лет реформ,  стал ведущим экспортером риса под смешным лозунгом  - Дхарма - нация  - социализм.

Кстати, где его его пресловутый кальвинизм сейчас? В Голландии, где в кальвинисткой церкви можно заключить гомосексуальный брак?  Или в Англии, где  пресвитерианские церкви становятся  индусскими храмами и мечетями?



Апостол  Павел тоже писал - будем иметь пищу и одежду и будем довольны. Могу цитатами Христа в пользу бедности  сыпать без остановки.  Так что если это учение пинять буквально - то  точно не  разбогатеешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
dharmalingam



Зарегистрирован: 19.03.2008
Суждений: 22

59186СообщениеДобавлено: Вс 02 Ноя 08, 04:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, недавно по BBC сообщали о том (не могу дать ссылку, не поминю) , что  Леонардо да Винчи творил свои изобретения по китайским чертежам. Так что без Китая не было бы науки  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

59255СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 08, 09:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Anonymous"]
Цитата:
Ещё раз. Как борьба с суевериями могла послужить развитию науки, если для науки вообще нет суеверий (это богословское понятие)? Наука "борется" за свои теории экспериментальным опровержением неудачных гипотез. Это не борьба с суевериями, когда заранее известно: "это - суеверие". В науке ничего заранее неизвестно, дело  решает экспериментальная проверка. Физический опыт - не борьба с заранее известным "суеверием". Гипотеза может оказаться не опровергнутой в эмпирическом базисе. И тогда борьба с "суеверием" - это борьба с наукой.
Ещё раз. Как богословы заранее отличали работающую гипотезу от "суеверия"? Если же богословы опирались на результаты проведённых опытов, какая тут нужна была "борьба" - ведь для науки после экспериментов всё и так уже понятно?


Цитата:
Вы говорите о науке, как о самоочевидном культурном феномене нового времени. Перестаньте отрицать явное для каждого деление. Наука нового времени рождается с Галилея и Ньютона. У современной науки имеется свой язык и методология, признаваемая всем научным сообществом. Прежде этого не было. Сейчас даже разделение имеется на точные и гуманитарные науки. Во времена Архимеда на статус науки могла претендовать и геометрия, и религия, и философия, и магия, и гадание по печени. И теории находят в них место и результат... Занятиями наукой в те времена считались и стихосложение и философия.


Вы не ответили, как христианская борьба с суевериями помогала развитию науки (суеверие - понятие сугубо  богословское, а не научное). Как богословы заранее отличали работающую гипотезу от "суеверия"? Если же богословы опирались на результаты проведённых ими (уже в качестве учёных) опытов, какая тут нужна "борьба" - ведь для науки опытной проверки достаточно?

Наука нового времени рождается с Галилея и Ньютона. Наука новейшего времени - с Эйнштейна. И так далее, до бесконечности. Но всё это - УЖЕ наука, от Архимеда - через Галилея - через Эйнштейна - вплоть до наших дней. Основой научного знания является опытная провека. Архимед в работе "О плавающих телах", отталкиваясь от умозрительной концепции строения вещества (не от наблюдений!), проверяет концепцию физическим опытом. Почему же Архимед не ограничился одной лишь только красотой концепции? Тем же самым занимался Эйнштейн - умозрительно создав теорию, он предложил способ её экспериментальной проверки. Что касается Поппера, он, изучив их опыт, сформулировал понятие "фальсификации". Философия науки, со своей терминологией - анализ истории уже совершённых научных открытий, уже применявшихся методов. Архимед фальсифицировал и верифицировал свои концепции задолго до того, как появились эти термины - термины появились для того, чтоб обозначить уже применяемые методы.

Цитата:
В ситуации отсутствия поняти о науке и разработанного научного языка нет возможность верефицировать идеи. В них можно только верить.


Да? Почему же в ответ на просьбу царя проверить пробу золота в изготовленной короне Архимед не ограничился красивыми умозрительными объяснениями, почему золота в короне достаточно или недостаточно - а подкрепил свои слова физическим экспериментом? Ведь царю достаточно было поверить в предложенную идею, не так ли?

Цитата:
Как можно было три тысячи лет назад экспирементально опровергнуть уверенность мага в наличии души у Солнца? Никак. В это можно было только верить, а можно не верить. Значит в данном случае речь идет о вере, вернее о суеверии, т.е. суетной без основательной вере.  


И в наши дни принципиально невозможно экспериментально опровергнуть уверенность в наличии души у Солнца. Равно как и уверенность в существовании Бога. Первое в христианском богословии умозрительно квалифицируется как суеверие, второе - как истина. Науке это не помогает и не мешает.

Цитата:
Какие эмпирические данные были у христиан для несогласия? Тот, кто выдвинул теорию, претендующую на объяснение всех явлений, тот пусть и обосновывает. Маг утверждает - маг доказывает. Ученый выдвигает идею - он же доказывает. Чувстуете разницу?


Не чувствую. Доказательств бытия Божьего не существует точно так же, как доказательств одушевлённости Солнца.

Цитата:
И все же, христианская интуиция оказалась верна - планеты лишь физические объекты, исполняющие предписанный им танец. А вот маги заблуждались.


Точно так же, в античности были идеи установленного миропорядка, гармонии сфер - не только представление о том, что живые звёзды передвигают себя сами.

Цитата:
Наука родилась из магии. "Вторая философия" умозрительна, маги же поставили первые эксперименты в области фармакологии и металлургии. Как магия, так и наука состоят из 1) экспериментов 2) объяснений 3) предсказаний - нацеленных на пользу в этой жизни.

Цитата:
Для начала поинтересуйтесь классификаций наук в древнем мире. А Архимед - маг? Что за странная последовательность - "1) экспериментов 2) объяснений 3) предсказаний - нацеленных на пользу в этой жизни"? Откуда это?
1.Теория, 2. Практика. 3. Результат.

Никакая классификация не помешала Архимеду экспериментально проверять выдвинутые им концепты. Эксперимент (искусственно поставленный опыт, не пассивное наблюдение) поставлен на первое место по степени своей значимости, специфичности для науки (не в хронологическом порядке применительно к действиям учёного).

Цитата:
Вклад Аристотеля в науку - логика и правило рычага.

Цитата:
Что вы говорите? Я подозревал, что вы не осведомлены, но не настолько. Потрудитесь хотя бы познакомиться с историей западной интеллектуальной культуры. Учитывая тенденциозность и не желание знакомиться самостоятельно, упрощу ваш труд и дам небольшое пояснение. Ведь именно Аристотель первым провел четкую классификацию наук, которой мы частично пользуемся по сей день.

Потрудитесь различать существенное и второстепенное, а то и вовсе постореннее. Какое отношение имеет данная классификация к специфическому методу Архимеда, представленному в работе "О плавающих телах"? Что бы ни писал Аристотель, и как бы науку ни классифицировал - Галилей и Ньютон продолжают метод Архимеда, проверяя концепции физическим опытом.

Цитата:
Именно он оказал наибольшее влияние на пути античной и средневековой науки. Аристотель в "Метафизике" разделил (и этим делением пользовались ВСЕ вплоть до Галилея) на три части по предмету познания:
1. Независимый и неподвижный.
2. незвисимый  и подвижный.
3. зависимый и неподвижный.
По предмету познания - Бог, природа и числа. По классификации - теология, физика, математика. физика - тела, которые существуют вокруг нас, находятся в движении и не зависят от нас. Если объект познания существует зависимо от человека, но неподвижно – это математика. Чисел в природе не существуют. Они возникают в уме человека в результате абстрагирования от объективной действительности. Число не движется: двигаться можно лишь в пространстве. Число существует только в уме. Поэтому математика и физика по своим предметам отличаются коренным образом. Сочетание «математическая физика» - для греков нонсенс. Математической физики быть не может. Математика занимается числами. Числа неподвижны. Число не может описать движение, а физика занимается описанием движения. Физика может быть наукой только лишь качественной, а не количественной. Вот первый принцип, главный принцип аристотелевской физики. Физика качественна, а не математична.

http://n-t.ru/ri/zh/ar02.htm
"Архимед не только ввел в геометрию новый класс задач (определение центров тяжести фигур), но и впервые применил при их решении «механические» методы (например, мысленное взвешивание для нахождения площадей сложных фигур). Применив математику для изучения механического равновесия, Архимед показал, что математический подход к решению физических проблем не только помогает проникнуть в суть законов природы, но обогащает и саму математику".

Цитата:
Второе положение аристотелевской физики, как он пишет уже в начале своей «Физики»: метод познания физика должен быть направлен от очевидного и понятного для нас к очевидному и понятному по природе. Говоря на современном философском языке, это именуется восхождением от конкретного к абстрактному. Сначала мы наблюдаем то, что очевидно и понятно для нас. Существуют предметы, вещи чувственные. Затем мы постигаем их природу, т.е. сущность. Смотрим за их видимость, вглубь сущности, проникаем за их явления. Как видите, наблюдение прописано и Аристотелем.
Не этот ли метод вы приняли за современный эксперимент?

Нет. Эксперимент - это искусственное создание условий наблюдения. Пифагор не наблюдал за арфистами пассивно, он активно натягивал струны то так, то эдак, изучая высоту тона.

Цитата:
Третий принцип – это принцип неоднородности пространства. Все те принципы, которые высказал Аристотель, - это принципы средневековой физики, которые существовали вплоть до XVI в.

Пока Да Винчи (ещё в рукописях), Галилей и Ньютон не стали активно читать Архимеда.

Цитата:
Мир имеет качественно отличающиеся друг от друга места. Центр мира является естественным для материальных тел. Поэтому Земля находится в центре мира, поэтому она неподвижна. Тела падают на землю потому, что они стремятся вниз, к центру мира, к своему естественному месту. Земля неподвижна, потому что она уже находится в центре мира, и потому она кругла, т.к. все неровности, в конце концов, стараются сгладиться. Но есть другая часть Вселенной, которая находится выше Луны, где находятся планеты и звезды. Наш мир состоит из четырех элементов, из четырех стихий: земля, вода, огонь и воздух. А мир надлунный состоит из эфира, так называемой пятой сущности, т.е. это квинтэссенция, которая имеет совершенно другую природу, чем мир подлунный. И законы этого эфирного мира совершенно иные, чем законы мира нашего. За миром надлунным находится Бог.
Такая четкая иерархия - три мира: мир земной, мир эфирный и Бог. Он бесконечен, т.к. Он не материален, Он духовен. Почему огонь тянется вверх в отличие от тела? Просто огонь имеет эфирную природу, стремится к своему естественному месту – к месту эфира. А тела падают вниз потому, что они стремятся к естественному месту. Движения в эфире – движения совершенные. Совершенно то, что вечно. Может ли быть вечным движение прямолинейное? Разумеется, нет. Мир ограничен, поэтому пройти его можно за конечный промежуток времени. Поэтому вечное движение должно быть лишь круговое. На Земле круговое движение невозможно. Оно имеет всегда какие-то отклонения. Наш материальный мир такой. Истинное круговое движение возможно лишь в эфире. Это вечное круговое движение совершают планеты и звезды, эфирные тела. Приводятся они в движение Богом как неподвижным перводвигателем. Вот такая картина мира, показывающая качественную неоднородность пространства. Именно эти положения просуществовали 2000 лет!

Ну и что? Метод Архимеда (проверка концепции опытом) благополучно перекочевал в работы Галилея, Ньютона - больших его поклонников.

Цитата:
Кроме  того, по мнению греков в основе мира лежит хаос, т.е. никаких закономерностей в мире не существует.

По мнению греков, мир - упорядоченный Космос, пришедший на смену Хаосу.

Цитата:
Человек может познавать лишь некоторые качественные положения на основании своих органов чувств. Чувства дают основной источник знания.

Созерцание чисел - живой пример умозрения как источника знания в Древней Греции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

59258СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 08, 11:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
Откуда взялось это - "нет законов"? Вера в духов не означает отрицания законов мироздания. (Как и вера в Бога, с верой в легионы ангелов и бесов.)

Вера в Бога устанвливает законы и подчиняет всю совокупность явлений одной воле, а не скоплению множеству духов. Таким образом физика и астрономия перестают быть ангелологией.

... и благополучно становятся теологией. Нет разницы, кому подчинены звёзды - воле духов или воле Бога. Потому что вера в духов, вера в Бога не мешает и не помогает изучать их движения.

Цитата:
Этот экзорцисткий акт избавляет ум от лишнего труда по изучению воли миллиардов духов.

... и благополучно переключает ум на лишний труд по изучению воли таинственного Бога.

Цитата:
Не нужно умножать сущности без необходимости.

Зачем тогда вводится сущность "Бог"? Бог не является необходимым для объяснения мира.

Цитата:
Но об Оккаме я еще скажу. Нет у предметов целей и желаний, поскольку нет души. Таков постулат монотеизма.

Можно подумать, что все греки были анимистами, приписывая каждому предмету душу и категорически настаивая, что всякое его движение - результат волеизъявления предмета. У греков были и бездушные предметы. Пришла же нехристианину Анаксагору идея о том, что Солнце - раскалённый шар, а не колесница Гелиоса, и нехристианин Перикл заступился за него. При этом, оба остались язычниками. Во-вторых, вера в одушевлённость предметов не мешает изучать их с физической точки зрения. Точно так же, как вера в одушевлённость человеческого тела не мешает врачу-христианину искать причины болезней, не сводящиеся к психике.

Цитата:
И Галилей рассуждает в этом ключе.

Да, именно - в ключе язычника Анаксагора. И тоже подвегается религиозным гонениям, и тоже защищается единоверцами. Оба были учёными, это важно. Религия же не имела значения.

Цитата:
Он оставляет только массу, скорость, трение-сопротивление. В математических соотношениях между ними рождается закон движения. Продукт разума, неэмпиричная математика, позволяет описать изменчивый чувствами постигаемый мир. Он удалил из физики всякие целевые и формальные причины и только тогда физика стала наукой.

Вы намекаете на то, что древние греки обнаруживали математические закономерности исключительно с помощью органов чувств? Вообще-то, они созерцали числа в умозрении, и считали умозрение (наряду с наблюдением) тоже источником знания. Про синтрез Архимедом физики и математики - ссылка и цитата в предыдущем постинге.

Цитата:

Ага. Только они касаются не метода, а экспериментально подтверждённых данных.

Цитата:
Именно метода, точнее смены парадигмы мышления. Иначе назовите мне новые данные, попавшие в распоряжение Коперника, для создания гелиоцентрической модели. )))  


Хотите сказать, что у Анаксагора были в распоряжении новые данные относительно температуры Солнца? Анаксагор умозрительно предположил, что Солнце - раскалённый шар. Коперник умозрительно предположил, что Земля обращается вокруг Солнца. Эйнштейн умозрительно связал пространство с временем. Потом каждая из этих научных идей - когда появлялись возможности - проверялась.

Цитата:
Или на каком опыте Галилей доказал вечное движение?

Цитата:
А где находится Ньютоновское абсолютное пространство?


Где утверждения Галилея и Ньютона о том, что отказаться от данных идей невозможно? Вот правильный вопрос. Умозрительные физические объяснения - с таким же успехом - выдвигали и древние греки.

Цитата:
Экспериментальный метод выявления физических законов, открытый древними греками, на прежнем месте. Искусственный опыт.

Цитата:
Арихимед был близок к науке нового времени в применении эспериментального метода, но ограничен идеями.  А наблюдений было предостаточно, но этого мало. Он был изобретателем, а по мысли древних это не физика. Напомню, что физика в переводе с греческого - природа. Струна, катапульта, зеркало, колесо - не природные явления, а артефакты. Это искусственные продукты. Ведь и мы не назовем архитектора физиком на том основании, что он высчитывает, экспериментирует, наблюдает и мастерит. Вот и изобретательство по мысли античных греков физикой (наукой о природе) не было. Скорее это - свидетельство изворотливости человеческого ума.

По мысли некоторых наших современников, Эйнштейн - не учёный. Но что это меняет в науке? Ничего. Так и мнения разных греков, когда уже появился среди них Архимед с Героном, не отменяют существование в Древней Греции науки. Идеями ограничен любой физик - христианин Ньютон, например, был ограничен идеей абсолютного пространства.
 
Цитата:
Почему же это динамики быть не могло? Могло - если бы продолжали проводить эксперименты. Научный метод был в полном объёме использован Архимедом, Героном, Птолемеем.

Цитата:
Для создания динамики нужно было соврешить переворот в умах.

С таким же успехом можно заявить, что для создания теории относительности Эйнштейну обязательно нужно было отказаться от догматики христианства, совершить анти-христианский переворот в своём уме. То есть, налицо чисто произвольное, ничем не обоснованное, заявление. Что изменилось в МЕТОДЕ с открытием динамики? Как Архимед, так и Ньютон умозрительно создавали теории, проверяя их экспериментально.

Цитата:
Свои Героны существовали и после, в Византии.

Неужели? И кто же они? Врачи, филологи - да. Собственные же специалисты по физмату появлялись в Византии В ТРИ РАЗА МЕДЛЕННЕЙ, чем в Японии, при более выигрышном положении и более христианской культуре. Этот факт опровергает гипотезу о решающем значении христианского мировоззрения для научного прогресса. Иначе свои Галилей и Ньютон обнаружились бы в Византии 4 века. То же касается и юристов, с идеями прав человека. Цицерон прямо назвал рабство противоречащим природе, на котрой основано право (= противоправным), Дион осуждал его как институт, вообще (не только призывал милосердно обращаться с рабами).

Цитата:
В свое время Бэкон и Юм считали, что наука состоит из сбора и классификации наблюдений (а это, к стати сказать, и есть аристотелизм). Бэкон считал, что для открытия требуется лишь время, все совершается механически и рутинно. А для Галилея и его последователей важно было творческое воображение. Например, движение при отсутствии сопротивления. Так рождается принцип энерции. Это не наблюдение, а попытка понять то, что не дано в опыте.  

Согласитесь, что Анаксагор тоже не лез в Солнце с градусником. Тем не менее, без помощи Галилея выдвинул идею о том, что это раскалённый гигантский предмет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

59259СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 08, 11:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
Архимед не постиг разумом закон Архимеда?

Вы получили ответ на свой вопрос о законах природы?

Цитата:
Чем же тогда Вам не угодила японская математика? Вы же обвиняли её в непрактичности - пару страниц назад.

Нет, не обвинял. Только указал на ее применение. Мне сказали, что математика в Японии была развита и таблички с решением математических задач вывешивались на дверях монастырей. В современном же естествознании математика - это язык физики. Почему результату игры разума подчинена материя для многих загадка. В Китае математика была так же в почете. Китайцы высчитывали чсло Пи с семью знаками после запятой и открыли Треугольник Паскаля за 500 лет до Паскаля. Их наука была весьма развита, но зачахла в том же состоянии, что и греческая.  А уж многозярядные арбалеты, всякие метательные механизмы, пропеллеры и всякие военные штучки в изобретательском отношении не хуже Архимедовых. Но они пришли к стопору. Принято указывать на экологичность их религиозных взглядов. Но я не специалист в этой области. Только костатирую факт - китайская наука была разрвита не хуже греческой, а в некоторых отношениях они опережали.  

О законах природы. Греки считали источником знания не только чувственный опыт, но и умственное созерцание числел. Архимед успешно объединил физический эксперимент и умозрение, два источника знания, в один научный метод: http://n-t.ru/ri/zh/ar02.htm

Цитата:
Можно ли кого-то обвинить: "Вы не современный учёный, потому что все Ваши открытия - практичны, это уровень средневековья"? Если нельзя - Ваши рассуждения о современной науке несостоятельны.

Цитата:
Это не мои рассуждения, а ваши. Я лишь указал на основной двигатель естествознания - фундаментальная наука.

Архимед занимался не только прикладными вещами, но и чисто теоретическими математическими изысканиями.

Цитата:

Герон тоже создал прообраз паровой турбины как игрушку.

Цитата:
Фарадей не ставил перед собой задачи создания игрушек, как это делал Герон. Он с религиозным жаром изучал природу эклекторомагнетизма, пытаясь проникнуть в замысел Творца.

Мне бы Ваше всеведение, Вашу способность читать в душах. А вдруг в словах Фарадея о воле Творца не больше смысла, чем в "спасибо" - "Спаси Вас Бог в День Суда"? Вдруг ему просто НРАВИЛОСЬ быть учёным? Архимед вот ничего о замысле Творца не говорил.

Цитата:
Именно Героновский тип изобретателя был в ходу в Византии. Герон мастерил механизмы для храмов, а византийские изобретатели для ритуалов императорского дворца. Лиутпранд Кремонский описал впечатление от царского приема в византийском дворце: "Бронзовое позолоченное дерево стояло перед троном царя, ветки дерева кишели отлитыми из бронзы и позолоченными птицами, каждая из которых пела на свой лад. Трон царя был так устроен, что мог подниматься на разные уровни. Его охраняли необычной величины львы, также позолоченные. Они били о землю хвостом, раскрывали пасть, и, двигая языком, громко ревели. И когда при моем появлении началось рыканье львов и птицы запели на ветках, я преисполнился страхом и удивлением. Приветствовав затем трехкратным преклонением царя и подняв голову, я узрел того, кто перед тем сидел на небольшом расстоянии от пола, восседавшим уже в ином одеянии под самым потолком. И как это произошло, я не мог объяснить"

Это могли быть унаследованные от язычников игрушки того же Герона. Почему мы не знаем имён византийских Геронов? Не можем прочитать их книги? Если византийцы были такими же технологами и физико-математиками, как их предшественники - почему Галилей и Ньютон не появились в 4 веке?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

59260СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 08, 11:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
С пергамента соскребали тексты Архимеда и писали молитвы.

Это делалось по причине дороговизны материала. К тому же тексты Архимеда доступны были для изучения. Практика такая была. Затем стирали молитвы и писали книги, а после еще и еще раз. Не только текст Арихимеда был замыт, но и Библию стирали. Известен древне-сирийский преревод Пешита, его нашли лишь после смывания жития Ефрема Сирина. А еще "варвары" ненавидели Аристотеля больше, чем Архимеда. В качестве подтверждения найден палимпсет с трудом Архимеда, записанный по замытому Аристотелю http://www.membrana.ru/articles/global/2007/04/27/185900.html
И не один раз...

Что доказывает, что Аристотеля стирали в пользу Архимеда те же христиане, что писали на палимпсесте молитвы - а ещё не язычники? (Просто интересно с научной точки зрения.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

59261СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 08, 11:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:
Сколько лет прошло между знакомством Византии с физикой и математикой - и появлением Льва Математика?


Кроме Льва в Византии существовали и другие. Привел его в качестве примера. Но меня уже утомило это.


Ещё бы это Вас не утомило. Ведь в Византии до 9 века (когда жил Лев Математик и один епископ интересовался Евклидом) вообще не занимались математикой. Получив её на своём языке, в изоблии текстов, с живыми школами от предшественников. В Японии, несмотря на языковой барьер, скудность текстов, отсутствие школ физики, в три раза быстрее ухватились за физмат.

Цитата:
Никто не спорит с тем, что Ньютон, Лейбниц и другие великие физики были христианами. Просто это не указывает на христианство как причину их успехов. Вы, Максим Дентовский, говорите о науке - но при этом демонстрируете полное отсутствие научного мышления. Любой учёный знает: одновременное наблюдение двух явлений (А - исповедание христианства; Б - успех в науке) ничего не говорит об их причинной связи

Цитата:
Я не считаю, что христианство непосредственно явилось причиной научной революции в 15-16 вв. Оно способствовало этому. И для этого есть основания в том влиянии, которое оказала христианская мысль.

Здесь мне спорить не о чем, здесь я согласен с Вами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 60 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.916) u0.103 s0.005, 18 0.019 [242/0]