№46591Добавлено: Сб 29 Дек 07, 13:25 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
Одни буддисты верят, что Будда сказал одно, другие верят, что Будда сказал прямо противоположное. Тоже самое и с анаттой. Одни верят, что анатта отрицает начисто существование субстанциального носителя свойств, другие, Далай Лама в том числе, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят, что анатта - это просто методология для различения атты от анатты. Кому верить? Или Вы скажете, что Будда поступал как настоящий ученый - то утверждал, то отрицал существование субстанции.
Его Святейшество - и это однозначно - не утверждал существование в дхармах хоть чего-то, кроме пустотной дхармовости. То, что дхармы и есть носители самих себя, это отрицание субстанционального "носителя", хотя и может подпадать под редкое определение субстанции как того, что имеет признак, качество (подпасть под определение субстанции, в котором не упоминается "носитель"). Глюки возникают при смешении двух разных систем объяснений, теории дхарм и доктрины Трёх тел, например. Трикая не является "носителем" дхарм, как не является "носителем" и Ясный Свет. То, что в одной системе описано как дхармы, частный случай Ясного Света. Нет Ясного Света помимо дхарм, который стоял бы за ними, обладая изолированным самобытием: вот дхармы, а вот их "носитель", Ясный Свет. Или вот дхармы - а вот, за ними, сама пустота как истинно-сущий "носитель". Или пустота, буквально понимаемая как "носитель" Ясного Света. Это всё небуддийские отклонения. (Дхармы это условно выделяемые по одному существенному признаку типы опыта.)
№46593Добавлено: Сб 29 Дек 07, 14:35 (17 лет тому назад)
Цитата:
другие, Далай Лама в том числе, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят
Всё правильно - самих себя. Теперь остаётся поинтересоваться у ЕСДЛ определением их, что такое дхармы, глядишь и анатта прояснится. А так, всё сходится, если общий контекст не ломать, по-научному чисто.
Цитата:
Одни буддисты верят, что Будда сказал одно, другие верят, что Будда сказал прямо противоположное.
№46594Добавлено: Сб 29 Дек 07, 14:42 (17 лет тому назад)
Цитата:
Сутью Махаяны является Бодхичитта: не только Любовь, но и Мудрость постижения шуньяты/анатты. (Нельзя сказать, что мотивации Бодхичитты нет в Тхераваде, хотя терминология совсем иная).
Думаю, что мотивация бодхичитты возникает при достижении архатства в Тхераваде, т.е. без таковой архатство не зачитывается, поэтому и не обсуждается в Тхераваде. А в Махаяне сразу говорят о бодхичитте, архатство не обсуждается сильно.
Постижение же шуньяты и анатта - разные вещи. Анатта - это просто опыт, обычный.
№46597Добавлено: Сб 29 Дек 07, 16:24 (17 лет тому назад)
Есть два определения субстанции. Первое, субстанция - это носитель своих свойств (аттрибутивных и акцидентальных), т.е. дхармин. Второе, субстанция - субъект собственных изменений, т.е. прадхана, понимаемая как свакарана (causa sui).
По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.
По второму, однако, дхарма не является субстанцией, потому что действительный субъект ее изменений - ее причины и условия, формирующие цепь ЗП (пратитья-самутпады).
Боюсь, что второе утверждение фальсифицирует первое, откуда следут, что буддизм является наукой. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46599Добавлено: Сб 29 Дек 07, 18:12 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
Есть два определения субстанции. Первое, субстанция - это носитель своих свойств (аттрибутивных и акцидентальных), т.е. дхармин. Второе, субстанция - субъект собственных изменений, т.е. прадхана, понимаемая как свакарана (causa sui). По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений. По второму, однако, дхарма не является субстанцией, потому что действительный субъект ее изменений - ее причины и условия, формирующие цепь ЗП (пратитья-самутпады). Боюсь, что второе утверждение фальсифицирует первое, откуда следут, что буддизм является наукой.
Вы просто процитируйте, где конкретно, по Вашему мнению, он это утверждает. Я не понимаю, какое отношение имеет буддизм с его дхармами (условно выделяемыми, по одному характерному признаку, типами опыта) к двум предложенным определениям субстанции. Почему это дхарму нужно обязательно загнать в прокрустово ложе конкретно этих двух определений, непонятно откуда взявшихся. Обе они (что самосущий "носитель", что самосущий субъект) задают небуддийский атман.
Дхарма - это условно выделяемый (по одной удерживаемой, "дхарм", характеристике) тип опыта. Опыт/знание не является носителем характеристики, который от неё отдельно существует: какой ещё самосущий "носитель"? Дхарма и есть опыт. Опыт и есть дхарма. Что же касается субъекта - почему протагонистом оказалась отдельно взятая, самосущая причинность? Не понятно совершенно, чем продиктован обязательный выбор между одинаково небуддийскими воззрениями: между дхармой, в которой можно отделить "носитель" от его частных свойств, и между непустой пустотой, самосущей причинностью, как единственным источником влияний на конкретную дхарму. Пратитья-самутпада только потому и описана, что НА цепь причинности влияют (Третья Благородная Истина). Не потому, что всем рулит неподвластная воздействию причинность: она задаёт общие рамки, но не задаёт ВСЕ возможные изменения в потоке. Если бы причинность, сама по себе, раворачивала поток дхарм к нирване, за минувшую вечность все бы давным-давно Пробудились. Или не Пробудился бы никто.
Нагарджуна детерминизму не учил. А все дхармы - анатта. Философия Нагарджуны не отрицает, а развивает классические идеи древних школ. Если махаянисты пользуются классификацией дхарм, это не значит, что они вдруг отказались от анатман/шуньята этих дхарм или превратили в атман саму шуньяту (согласно Нагарджуне, тот, кто делает последнее - безнадёжен). То, что Тхеравада и северные школы разные религии - объект веры некоторых буддологов, но не реальное положение дел.
P.S. Опыт свободы - это любой тип опыта. Что Нирвана в Тхераваде (опыт паринирваны). Что сантана, или 5 скандх = пудгала. Самосущего субъекта нет, субъекта, который бы не сводился к опыту, не был опытом, а имел его: как некая самосущая causa sui, которая нависает над дхармами, следит за ними, погоняет их. Не нужно causa sui.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 18:51), всего редактировалось 3 раз(а)
№46600Добавлено: Сб 29 Дек 07, 18:44 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.
Утверждать тождество дхармина и дхармы, это фактически отрицать дхармин, а не дхарму. Тоесть можно сказать, что дхармин, это дхарма (т.е. феномен), но нельзя сказать, что дхарма, это дхармин (т.е. субстанция).
№46603Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:06 (17 лет тому назад)
Цитата:
По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.
В Праджняпарамита-сутре Арья-Авалокитешвара говорит ведь, что все дхармы пусты. При чём здесь дхарма и дхармин, а также то, что пытался на ломаном английском сказать ЕСДЛ (персонификация Авалокитешвары)? Нагарджуна ничего про дхармы и дхармин не говорил, т.к. это абсурд, ведь для дхармина сразу же потребуется субдхармин и так до победного. С таким же успехом можно объявить курицу качеством яйца из которого она вылупилась. Два определения субстанции - это очень хорошо. Но вопрос - обязательно ли эти определения и определяемое ими вводить в свою жизнь?
№46605Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:10 (17 лет тому назад)
В хинаяне шуньята, это синоним анатман (анатта), а в махаяне нет. Думаю, стоит их различать и не путать.
ps. Пример смешивания и путания:
Цитата:
Что сантана, или 5 скандх = пудгала. Самосущего субъекта нет, субъекта, который бы не сводился к опыту, не был опытом, а имел его: как некая самосущая causa sui, которая нависает над дхармами, следит за ними, погоняет их. Не нужно causa sui.
№46606Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:18 (17 лет тому назад)
test пишет:
В хинаяне шуньята, это синоним анатман (анатта), а в махаяне нет. Думаю, стоит их различать и не путать.
Если пояснить на читтаматринском слэнге - паратантра, это анатман, это пратитьясамутпада, а паринишпанна, это шуньята.
ps. Кстати, это согласуется с тем, что Нагарджуна не был махаянистом писал для не махаянистов, ведь для него пратитьясаутпада и шуньята были синонимами.
Последний раз редактировалось: test (Сб 29 Дек 07, 19:29), всего редактировалось 1 раз
№46607Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:27 (17 лет тому назад)
А вот интересно:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нагарджуна* детерминизму не учил. А все дхармы - анатта.
Почему анатта и патиччасумуппада, это не детерминизм? Еще какой детерминим - все разворачивается соответственно причинам и нет деятеля или владельца. В чём именно не детерминизм?
№46609Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:42 (17 лет тому назад)
test пишет:
А вот интересно:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нагарджуна* детерминизму не учил. А все дхармы - анатта.
Почему анатта и патиччасумуппада, это не детерминизм? Еще какой детерминим - все разворачивается соответственно причинам и нет деятеля или владельца. В чём именно не детерминизм?
Всё развивается соответственно причинам, задающим общие рамки ситуации.
Но есть свобода для манёвра. Можно разорвать цепь причинности (3-я БИ). Это одной причинностью необъяснимо: в этом не детерминизм.
Если бы сама причинность вела поток сансарных дхарм к угашению, каждый в минувшей вечности уже достиг бы Пробуждения.
№46612Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:52 (17 лет тому назад)
Цитата:
Но есть свобода для манёвра.
Немного не так. Свобода манёвра также может быть причиной и следствием. Это разновидность опыта. Поэтому детерминизм - очередное "необязательное" к рассмотрению надуманное словечко из европейского философского словаря. Вместе с субстанцией детерминизм выпадает в корзину в нижнем правом углу экрана. Потому как никто на свете объявляя детерминизм не сможет ответиь за "недетерминизм". Полный детерминец!
№46613Добавлено: Сб 29 Дек 07, 19:56 (17 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
test пишет:
А вот интересно:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нагарджуна* детерминизму не учил. А все дхармы - анатта.
Почему анатта и патиччасумуппада, это не детерминизм? Еще какой детерминим - все разворачивается соответственно причинам и нет деятеля или владельца. В чём именно не детерминизм?
Всё развивается соответственно причинам, задающим общие рамки ситуации.
Но есть свобода для манёвра. Можно разорвать цепь причинности (3-я БИ). Это одной причинностью необъяснимо: в этом не детерминизм.
Почему-же - путь (4я БИ) причина освобождения. Освобождение без пути не наступает.
Евгений В. Балакирев пишет:
Если бы сама причинность вела поток сансарных дхарм к угашению, каждый в минувшей вечности уже достиг бы Пробуждения.
Не сама причинность, а путь.
У причинности есть еще такая характеристика - соответствие причинам следствий. Если человек не следует пути, то по этой причине не достигает освобождения. А в сансаре вращается то-же по причинам. Всё в причинах. Детерминизм. Только он не противоречит свободной воле - своеобразный компатибилизм.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы