Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46591СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 13:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Одни буддисты верят, что Будда сказал одно, другие верят, что Будда сказал прямо противоположное. Тоже самое и с анаттой. Одни верят, что анатта отрицает начисто существование субстанциального носителя свойств, другие, Далай Лама в том числе, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят, что анатта - это просто методология для различения атты от анатты. Кому верить? Или Вы скажете, что Будда поступал как настоящий ученый - то утверждал, то отрицал существование субстанции.

Его Святейшество - и это однозначно - не утверждал существование в дхармах хоть чего-то, кроме пустотной дхармовости. То, что дхармы и есть носители самих себя, это отрицание субстанционального "носителя", хотя и может подпадать под редкое определение субстанции как того, что имеет признак, качество (подпасть под определение субстанции, в котором не упоминается "носитель"). Глюки возникают при смешении двух разных систем объяснений, теории дхарм и доктрины Трёх тел, например. Трикая не является "носителем" дхарм, как не является "носителем" и Ясный Свет. То, что в одной системе описано как дхармы, частный случай Ясного Света. Нет Ясного Света помимо дхарм, который стоял бы за ними, обладая изолированным самобытием: вот дхармы, а вот их "носитель", Ясный Свет. Или вот дхармы - а вот, за ними, сама пустота как истинно-сущий "носитель". Или пустота, буквально понимаемая как "носитель" Ясного Света. Это всё небуддийские отклонения. (Дхармы это условно выделяемые по одному существенному признаку типы опыта.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46593СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 14:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
другие, Далай Лама в том числе, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят

Всё правильно - самих себя. Теперь остаётся поинтересоваться у ЕСДЛ определением их, что такое дхармы, глядишь и анатта прояснится. А так, всё сходится, если общий контекст не ломать, по-научному чисто.  Smile

Цитата:
Одни буддисты верят, что Будда сказал одно, другие верят, что Будда сказал прямо противоположное.

Это научный призыв уверовать в буддистов?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46594СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 14:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сутью Махаяны является Бодхичитта: не только Любовь, но и Мудрость постижения шуньяты/анатты. (Нельзя сказать, что мотивации Бодхичитты нет в Тхераваде, хотя терминология совсем иная).

Думаю, что мотивация бодхичитты возникает при достижении архатства в Тхераваде, т.е. без таковой архатство не зачитывается, поэтому и не обсуждается в Тхераваде. А в Махаяне сразу говорят о бодхичитте, архатство не обсуждается сильно.
Постижение же шуньяты и  анатта - разные вещи. Анатта - это просто опыт, обычный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46597СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 16:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть два определения субстанции. Первое, субстанция - это носитель своих свойств (аттрибутивных и акцидентальных), т.е. дхармин. Второе, субстанция - субъект собственных изменений, т.е. прадхана, понимаемая как свакарана (causa sui).

По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.

По второму, однако, дхарма не является субстанцией, потому что действительный субъект ее изменений - ее причины и условия, формирующие цепь ЗП (пратитья-самутпады).

Боюсь, что второе утверждение фальсифицирует первое, откуда следут, что буддизм является наукой.  Very Happy

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46599СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 18:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Есть два определения субстанции. Первое, субстанция - это носитель своих свойств (аттрибутивных и акцидентальных), т.е. дхармин. Второе, субстанция - субъект собственных изменений, т.е. прадхана, понимаемая как свакарана (causa sui). По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений. По второму, однако, дхарма не является субстанцией, потому что действительный субъект ее изменений - ее причины и условия, формирующие цепь ЗП (пратитья-самутпады). Боюсь, что второе утверждение фальсифицирует первое, откуда следут, что буддизм является наукой.  Very Happy

Вы просто процитируйте, где конкретно, по Вашему мнению, он это утверждает. Я не понимаю, какое отношение имеет буддизм с его дхармами (условно выделяемыми, по одному характерному признаку, типами опыта) к двум предложенным определениям субстанции. Почему это дхарму нужно обязательно загнать в прокрустово ложе конкретно этих двух определений, непонятно откуда взявшихся. Обе они (что самосущий "носитель", что самосущий субъект) задают небуддийский атман.
Дхарма - это условно выделяемый (по одной удерживаемой, "дхарм", характеристике) тип опыта. Опыт/знание не является носителем характеристики, который от неё отдельно существует: какой ещё самосущий "носитель"? Дхарма и есть опыт. Опыт и есть дхарма. Что же касается субъекта - почему протагонистом оказалась отдельно взятая, самосущая причинность? Не понятно совершенно, чем продиктован обязательный выбор между одинаково небуддийскими воззрениями: между дхармой, в которой можно отделить "носитель" от его частных свойств, и между непустой пустотой, самосущей причинностью, как единственным источником влияний на конкретную дхарму. Пратитья-самутпада только потому и описана, что НА цепь причинности влияют (Третья Благородная Истина). Не потому, что всем рулит неподвластная воздействию причинность: она задаёт общие рамки, но не задаёт ВСЕ возможные изменения в потоке. Если бы причинность, сама по себе, раворачивала поток дхарм к нирване, за минувшую вечность все бы давным-давно Пробудились. Или не Пробудился бы никто.
Нагарджуна детерминизму не учил. А все дхармы - анатта. Философия Нагарджуны не отрицает, а развивает классические идеи древних школ. Если махаянисты пользуются классификацией дхарм, это не значит, что они вдруг отказались от анатман/шуньята этих дхарм или превратили в атман саму шуньяту (согласно Нагарджуне, тот, кто делает последнее - безнадёжен). То, что Тхеравада и северные школы разные религии - объект веры некоторых буддологов, но не реальное положение дел.

P.S. Опыт свободы - это любой тип опыта. Что Нирвана в Тхераваде (опыт паринирваны). Что сантана, или 5 скандх = пудгала. Самосущего субъекта нет, субъекта, который бы не сводился к опыту, не был опытом, а имел его: как некая самосущая causa sui, которая нависает над дхармами, следит за ними, погоняет их. Не нужно causa sui.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 18:51), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46600СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 18:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.
Утверждать тождество дхармина и дхармы, это фактически отрицать дхармин, а не дхарму. Тоесть можно сказать, что дхармин, это дхарма (т.е. феномен), но нельзя сказать, что дхарма, это дхармин (т.е. субстанция).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46602СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 18:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Постижение же шуньяты и  анатта - разные вещи. Анатта - это просто опыт, обычный.
Не совсем. "Sabbe dhammā anattā"ti" - ВСЕ дхаммы бессамостны. В том числе и Ниббана, которую обычным опытом назвать никак нельзя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46603СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.

В Праджняпарамита-сутре Арья-Авалокитешвара говорит ведь, что все дхармы пусты. При чём здесь дхарма и дхармин, а также то, что пытался на ломаном английском сказать ЕСДЛ (персонификация Авалокитешвары)? Нагарджуна ничего про дхармы и дхармин не говорил, т.к. это абсурд, ведь для дхармина сразу же потребуется субдхармин и так до победного. С таким же успехом можно объявить курицу качеством яйца из которого она вылупилась. Два определения субстанции - это очень хорошо. Но вопрос - обязательно ли эти определения и определяемое ими вводить в свою жизнь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46604СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Цитата:
Постижение же шуньяты и  анатта - разные вещи. Анатта - это просто опыт, обычный.
Не совсем. "Sabbe dhammā anattā"ti" - ВСЕ дхаммы бессамостны. В том числе и Ниббана, которую обычным опытом назвать никак нельзя.

Но ведь назвали же ведь!  Wink
Анатта - это очевидно, это результат умозаключения.

Цитата:
Не нужно causa sui.

Точно!  Smile Сausa sui - это вымирающий в Индии дикий осёл. У дикого осла есть два определения... и понеслась.  Laughing


Последний раз редактировалось: Fritz (Сб 29 Дек 07, 19:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46605СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В хинаяне шуньята, это синоним анатман (анатта), а в махаяне нет. Думаю, стоит их различать и не путать.

ps. Пример смешивания и путания:
Цитата:
Что сантана, или 5 скандх = пудгала. Самосущего субъекта нет, субъекта, который бы не сводился к опыту, не был опытом, а имел его: как некая самосущая causa sui, которая нависает над дхармами, следит за ними, погоняет их. Не нужно causa sui.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46606СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В хинаяне шуньята, это синоним анатман (анатта), а в махаяне нет. Думаю, стоит их различать и не путать.
Если пояснить на читтаматринском слэнге - паратантра, это анатман, это пратитьясамутпада, а паринишпанна, это шуньята.

ps. Кстати, это согласуется с тем, что Нагарджуна не был махаянистом писал для не махаянистов, ведь для него пратитьясаутпада и шуньята были синонимами.


Последний раз редактировалось: test (Сб 29 Дек 07, 19:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46607СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот интересно:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нагарджуна* детерминизму не учил. А все дхармы - анатта.
Почему анатта и патиччасумуппада, это не детерминизм? Еще какой детерминим - все разворачивается соответственно причинам и нет деятеля или владельца. В чём именно не детерминизм?

__________
* И Будда тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46609СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А вот интересно:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нагарджуна* детерминизму не учил. А все дхармы - анатта.
Почему анатта и патиччасумуппада, это не детерминизм? Еще какой детерминим - все разворачивается соответственно причинам и нет деятеля или владельца. В чём именно не детерминизм?
Всё развивается соответственно причинам, задающим общие рамки ситуации.
Но есть свобода для манёвра. Можно разорвать цепь причинности (3-я БИ). Это одной причинностью необъяснимо: в этом не детерминизм.
Если бы сама причинность вела поток сансарных дхарм к угашению, каждый в минувшей вечности уже достиг бы Пробуждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46612СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но есть свобода для манёвра.

Немного не так. Свобода манёвра также может быть причиной и следствием. Это разновидность  опыта. Поэтому детерминизм - очередное "необязательное" к рассмотрению надуманное словечко из европейского философского словаря. Вместе с субстанцией детерминизм выпадает в корзину в нижнем правом углу экрана.  Smile Потому как никто на свете объявляя детерминизм не сможет ответиь за "недетерминизм". Полный детерминец!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

46613СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 19:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
test пишет:
А вот интересно:
Евгений В. Балакирев пишет:
Нагарджуна* детерминизму не учил. А все дхармы - анатта.
Почему анатта и патиччасумуппада, это не детерминизм? Еще какой детерминим - все разворачивается соответственно причинам и нет деятеля или владельца. В чём именно не детерминизм?
Всё развивается соответственно причинам, задающим общие рамки ситуации.
Но есть свобода для манёвра. Можно разорвать цепь причинности (3-я БИ). Это одной причинностью необъяснимо: в этом не детерминизм.
Почему-же - путь (4я БИ) причина освобождения. Освобождение без пути не наступает.

Евгений В. Балакирев пишет:
Если бы сама причинность вела поток сансарных дхарм к угашению, каждый в минувшей вечности уже достиг бы Пробуждения.
Не сама причинность, а путь.

У причинности есть еще такая характеристика - соответствие причинам следствий. Если человек не следует пути, то по этой причине не достигает освобождения. А в сансаре вращается то-же по причинам. Всё в причинах. Детерминизм. Только он не противоречит свободной воле - своеобразный компатибилизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 55 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.844) u0.077 s0.005, 18 0.020 [242/0]