№46563Добавлено: Пт 28 Дек 07, 23:28 (16 лет тому назад)
Является частным случаем шуньяты только в Палийском Каноне (что породило многовековую махровую накипь из упёртых сетевых тхеравадинцев ) Если внимательнее рассмотреть причинно-зависимое возникновение, то оно и является шуньятой. Истины, субъект и плот - одна вещь, не нужно вводить всякие временные промежутки (самовольно назначать что-то первым) и растягивать вещь по осям (растягивать опятьже самовольно мнимые элементы предмета по осям). А то ведь вся критика Нагарджуны сводится к критике слова "шуньята". А если бы он сказал вместо "шуньята" слово "осёл", это было бы опровержением 4-х БИ?
№46564Добавлено: Пт 28 Дек 07, 23:30 (16 лет тому назад)
Пламен пишет:
Если даже и приглашу специалиста, я все равно не пойму, что такое "кольца Эйнштейна-Хвольсона". Для меня эти кольца - предмет веры. Тогда какая разница - поверить специалисту или поверить попу?! Фальсифицируемость следовательно остается уделом немногих, так сказать, жрецов науки. Это относится ко всем областям современного знания. Для ординарного, массового человека легче опровергнуть собственным опытом положения (догматы) веры, нежели положения науки.
Разница качественная, принципиальная. То, что говорит учёный - это научная истина, верифицируемая и фальсифицируемая (иногда фальсифицированная, но используемая из прагматических соображений, пока создаётся новая теория и проверяется наличие неизвестного фактора). Учёный не призывает истинно уверовать в свою теорию, он предлагает научно состоятельные аргументы, так или иначе связанные с опытом (хотя бы и чисто логически). То, что учёный говорит сегодня, он может отрицать завтра - не перестав быть учёным, а именно, что им по-настоящему являясь. Все ошибаются. Для учёного собственные ошибки - совершенно естественная вещь. (Спесивый, болезненно-гордый человек профнепригоден для научной деятельности, поскольку застревает на этих рабочих моментах.) Священник же требует истинной веры. Это не то же самое, что доверие к корректно обоснованной теории, к рабочей (и работающей) гипотезе. Вера может вообще никак, очевидным для опыта образом, не "работать" в этой жизни - но при этом быть истинной верой. Более того, вера может создавать проблемы, а не приносить выгоды в этой жизни: что тоже считается нормальным. Это кардинально отличает религию от магии/науки. Собственным опытом догматы веры опровергнуть невозможно, по вышеуказанным причинам. Вера лишь другой системой веры может быть побеждена, если войдёт в конфликт с аксиомами, в которые человек тоже верует ("истина не может быть абсурдной", "не делай другому то, что не желаешь себе", и т.д.) Эмпирической основы, которую можно было бы фальсифицировать, опыт обыденной веры не даёт - иногда, это обещает итоговая реализация (но и то, не всегда). Что же касается субъективной верификации (в отличие от физического опыта, доступного восприятию оппонентов, настоящей верификации) - она в духовном опыте присутствует. Но верификация не является настолько полной, чтоб фальсифицировать Бога, Будду, закон кармы и другие альтернативные полученному опыту сущности. Полнота верификации обещается только в итоге (тоже не всегда). Например, ничто не может гарантировать (не может быть прямой, бесспорной проверкой), что человек истинно спасён и находится в раю, с Богом - если Бог ему несоразмерен, как объект познания (выходит за рамки возможности произвести бесспорную проверку). Вдруг он окончательно осуждён, и это галлюцинации ада? Нет соразмерности познающий-познаваемое в богообщении - нет и бесспорной проверки, шанса для фальсификации. Как нет полной верификации (фальсификации нет вообще). Это условные верификация с фальсификацией - так как опыт всё-таки субъективный, и не может быть очевидным для оппонентов, как опыт физический. Между религией и магией/наукой - пропасть. Это разные явления. Религия родственна этике: в случае, когда к нравственно-прекрасному стремятся ради него самого (получение же пользы делает этику родственницей магии/науки).
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 00:10), всего редактировалось 2 раз(а)
№46566Добавлено: Пт 28 Дек 07, 23:37 (16 лет тому назад)
Цитата:
Например, ничто не может гарантировать, что человек истинно спасён и находится именно в раю, с Богом - если Бог ему несоразмерен,
Можно сказать по-другому. Нет никаколй гарантии, что человек именно у Бога находится, т.к. на всякое удовольствие должно быть ещё более сильное удовольствие, и нет гарантии что где-то нет ещё более крутого Бога с более кайфовым раем. Вот бы теизму отказаться от статики этернализма! Но это саморазрушение.
№46567Добавлено: Сб 29 Дек 07, 00:58 (16 лет тому назад)
Просто иллюстрация.Не редко наблюдал как критики придя на выставку,оборачивались спиной к картинам и конструировали,что то свое.Иногда прикольно ,Здесь интересен, "механизм синтеза"
№46577Добавлено: Сб 29 Дек 07, 09:10 (16 лет тому назад)
Пламен пишет:
Не нужно быть буддой, чтобы фальсифицировать бытие божие. Вот Ленин например был заурядным махатмой.
Нужно, потому что полное познание того, что исключает бытие Божие - шуньяты, причинно-зависимого возникновения - удел только Будд. (Это условная фальсификация: на самом деле такая научная процедура опирается на опыт, равно доступный оппонентам.) Есть ещё один момент. Фальсификация не обадает свойством окончательности. Сегодня теория может быть фальсифицирована, а завтра она вновь вернётся в список приоритетных для науки, научных по преимуществу (фальсифицируемых, но не фальсифицированных) - если будет открыт ранее неизвестный фактор, объясняющий отклонения в опыте и оправдывающий старую теорию. Очевидно, что (субъективная) фальсификация бытия Божьего бесспорным познанием прямо исключающих его, диаметрально противоположных вещей, не подразумевает, что Будда может чего-то не знать. И что потом Будда может открыть ранее неизвестный ему фактор, и бытие Божие окажется возможным совместить с таким отклонением, как причинно-зависимое возникновение, шуньята. Это второе отличие от собственно фальсификации. Поэтому, о фальсификации Буддой бытия Божьего можно говорить лишь условно, по аналогии. Предмет религиозной веры нефальсифицируем, в научном значении этого термина.
№46583Добавлено: Сб 29 Дек 07, 11:39 (16 лет тому назад)
Цитата:
Потому и этернализм, что не статичен.
Ну как это не статичен? Заявлен ведь максимум, абсолют, потолок. Как только мы отключаем абсолютный статизм, то включаем страдание. Можно конечно сказать, что это всё умом не понять, можно только сердцем, душой, в медитации и т.д. и т.п., но Юрий-то предлагает понимание-оценку в долларовом эквиваленте.
№46585Добавлено: Сб 29 Дек 07, 12:04 (16 лет тому назад)
Евгений,
Если существование души (бог ведь просто Параматма) принципиально нефальсифицируемо для рядового буддиста, то в таком случае будет существовать только один буддист - сам будда (или сколько их там было по канону). Все остальные буддисты рано или поздно окажутся криптоведантистами. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46586Добавлено: Сб 29 Дек 07, 12:19 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вот Ленин например был заурядным махатмой.
Институт махатм попал в наше время под пристальный взор современных православных инквизиторов. Ахтунг. Я хотел спросить про Сталина - он махатма или нет? Юрий Тихонравов, кстати, - сталинист.
№46587Добавлено: Сб 29 Дек 07, 12:30 (16 лет тому назад)
Пламен пишет:
Евгений,
Если существование души (бог ведь просто Параматма) принципиально нефальсифицируемо для рядового буддиста, то в таком случае будет существовать только один буддист - сам будда (или сколько их там было по канону). Все остальные буддисты рано или поздно окажутся криптоведантистами.
Вовсе нет. Потому что буддисты верят Будде в том, что пока ещё сами, доподлинно и совершенно, не познали. Религия же, как имеющая дело с верой, принципиально отличается от науки/магии, с её фальсифицируемыми утверждениями. Я уже говорил, что нет условий, при которых познание Буддой шуньяты может оказаться неверным: шуньята нефальсифицируема для буддизма. Утверждается, что поиск субстанционального атмана точно ни к чему, кроме шуньяты, не приведёт - ни один учёный так не скажет про эмпирический базис теории. Физик не скажет: "попытки обнаружить скорость взаимодействия, превышающую скорось света, неизбежно обречены на провал", он скажет "продемонстрируйте мне опыт, который можно понять как свидетельство в пользу такого случая". Что же до "фальсификации" субстанциональной души бесспорным познанием шуньяты - подлинное познание шуньяты тождественно полному, окончательному Пробуждению. Буддисты могут в этом верить Будде (научная фальсификация ясна и оппонентам) - опираясь на верификацию буддизма в своём опыте, на опытные подтверждения правоты Будды, но всё равно верить. Криптоведантизм это не только непроизвольная вера в изолированно-сущий атман, от которой на Пути избавляются - но сознательная ориентация именно на такую веру, противоположную Дхарме Будды. Будда не говорил всерьёз: "покажите мне атман, и я попробую найти другую Дхарму". Он не был учёным, меняющим свои взгляды, научные истины. Дхарма это окончательная Истина.
Аргументы в пользу неверия в субстанциональный атман, доступные разуму, существуют - но это тоже не фальсификация атмана. Это аргументы в пользу того, почему он не заслуживает веры (если в рамках буддизма: без признанния возможности того, что анатман может оказаться неверным воззрением). Если буддийский анатман войдёт в противоречие с опытом, опыт будет обязательно интерпретироваться как "отклонение" - без построения новой теории, признающей небуддийский атман. В науке же наоборот. Приоритетной будет построение новой теории, даже если приходится пользоваться старой за неимением лучшей. В науке, поисками неизвестных факторов и спасением старых теорий с категорическим отрицанием справедливости новых занимаются лишь истинно уверовавшие в них учёные. Это уже не наука, а разновидность веры (наряду с императивной этикой и религией). Веберианство - тоже вера.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 13:01), всего редактировалось 1 раз
№46589Добавлено: Сб 29 Дек 07, 13:00 (16 лет тому назад)
Одни буддисты верят, что Будда сказал одно, другие верят, что Будда сказал прямо противоположное. Тоже самое и с анаттой. Одни верят, что анатта отрицает начисто существование субстанциального носителя свойств, другие, Далай Лама в том числе, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят, что анатта - это просто методология для различения атты от анатты. Кому верить? Или Вы скажете, что Будда поступал как настоящий ученый - то утверждал, то отрицал существование субстанции. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46590Добавлено: Сб 29 Дек 07, 13:13 (16 лет тому назад)
Пламен пишет:
Одни буддисты верят, что Будда сказал одно, другие верят, что Будда сказал прямо противоположное. Тоже самое и с анаттой. Одни верят, что анатта отрицает начисто существование субстанциального носителя свойств, другие, Далай Лама в том числе, считают, что дхармы и есть носители самих себя, а третьи вообще верят, что анатта - это просто методология для различения атты от анатты. Кому верить? Или Вы скажете, что Будда поступал как настоящий ученый - то утверждал, то отрицал существование субстанции.
Верить тому, кто логичней объясняет (взаимно увязывает) это, не поступившись буддийской доктриной - точнее, тому, чьи объяснения, не находясь в противоречии с буддизмом, лучше всего способствуют продвижению в практике. Если же человек неистово привязан к вере в Бога и другим небуддийким воззрениям, и точно знает, что без них сойдёт с ума: делать нечего. Ему лучше следовать общим нравственным нормам, не взваливая на себя непосильную ношу буддизма. Если вопрос в том, что же является спецификой буддизма (включая Дзогчен) - это трилакшана (четыре ваджры), пратитья-самутпада, Четыре Благородные Истины, 37 дхарм. Учение, действительно (буквально, недвусмысленно) отрицающее их, буддизмом не является. Сутью Махаяны является Бодхичитта: не только Любовь, но и Мудрость постижения шуньяты/анатты. (Нельзя сказать, что мотивации Бодхичитты нет в Тхераваде, хотя терминология совсем иная).
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 13:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) Если внимательнее рассмотреть причинно-зависимое возникновение, то оно и является шуньятой. Истины, субъект и плот - одна вещь, не нужно вводить всякие временные промежутки (самовольно назначать что-то первым) и растягивать вещь по осям (растягивать опятьже самовольно мнимые элементы предмета по осям). А то ведь вся критика Нагарджуны сводится к критике слова "шуньята". А если бы он сказал вместо "шуньята" слово "осёл", это было бы опровержением 4-х БИ? 
