Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46616СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 20:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Пламен пишет:
По сути дела, ЕСДЛ (и многие махаянисты до него) утверждают, что дхарма есть дхармин самой себя, т.е. субстанция по первому из приведенных выше определений.
Утверждать тождество дхармина и дхармы, это фактически отрицать дхармин, а не дхарму. Тоесть можно сказать, что дхармин, это дхарма (т.е. феномен), но нельзя сказать, что дхарма, это дхармин (т.е. субстанция).
Вы посмотрите на официальную буддийскую этимологию слова "дхарма". Называется она так, потому что держит, а не потому что держится чем-то или содержится в чем-то. Раз держит, значит держатель. А если к тому же себя держит, значит самодержец. Чем это не дхармин?! Получается, что в дхарме нет субстанции, кроме ее самой. Примерно как у Лейбница: Nihil est in intellectu quod non fuerit prius in sensu... nisi intellectus ipse.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46617СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 20:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна как раз и учил, что все дхармы анатман в силу детерминизма ЗП.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46619СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 20:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо, покажите пожалуйста недетерминизм. Дхарма же не только держит сама себя. Например, она держит восприятие дхармина свойства  самой себя. Какова этимология слова "держит" применительно к дхарме и дхармину, что значит держит, и саме главное, зачем держит? Может быть всё зависит от того как и зачем держит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

46621СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 20:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Судорожно держит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46623СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 21:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В том то и дело, что держится дхарма благодаря ЗП, а не благодаря себе.

Полный держец! Very Happy

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46624СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 21:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему-же - путь (4я БИ) причина освобождения. Освобождение без пути не наступает.
Третья Благородная Истина: прекращение страданий достижимо. Это именно о том, что есть свобода разорвать цепь причинности, привести сансарные дхармы к угашению. Потом идёт инструкция, как именно следует применять эту свободу.

Евгений В. Балакирев пишет:
Если бы сама причинность вела поток сансарных дхарм к угашению, каждый в минувшей вечности уже достиг бы Пробуждения.
Цитата:
Не сама причинность, а путь.
У причинности есть еще такая характеристика - соответствие причинам следствий. Если человек не следует пути, то по этой причине не достигает освобождения. А в сансаре вращается то-же по причинам. Всё в причинах. Детерминизм. Только он не противоречит свободной воле - своеобразный компатибилизм.
Поэтому, нам спорить не о чем. Я называл детерминизмом полное отсутствие свободы (в частности, встать на Путь, а так же творить добродетель и избегать недобродетели: иначе попадание в дурную участь было бы чем-то окончательным). Если детерминизм не исключает свободу - то конечно, я согласен, что такой детерминизм есть.

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 29 Дек 07, 21:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46625СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 21:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну что это за свобода, которая не позволяет тебе вернуться обратно, раз попал в поток?!
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46626СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 21:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Ну что это за свобода, которая не позволяет тебе вернуться обратно, раз попал в поток?!
Именно, что свобода. Вечное возвращение в сансару - в прошлом. Свобода необратимо Пробудиться - в будущем. В "выпадении" из Пробуждения ценной свободы нет: она была бы именно что неполноценной, идиотской, глубоко несовершенной. Чего бы тогда стоило такое "Пробуждение"? Так же, "выпадение" из нирваны отрицало бы свободу выйти из сансары и никогда в неё не возвращаться. Свободный выбор омрачений говорит о темноте ума, о рабстве, об автоматизмах. Сансара и есть извращение свободы до рабства. Да, должна быть и возможность извращать свободу вечно: она уже реализована в безначальном прошлом. Должна быть и свобода открыть свою свободу, дать ей расцвести, стать совершенной: это свобода достичь бесповоротного, необратимого Пробуждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46627СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 21:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Нагарджуна как раз и учил, что все дхармы анатман в силу детерминизма ЗП.
Все сансарные дхармы в силу детерминизма, пусты же действительно все. И не только об этом. Пустота - не повод создавать концепции (в т.ч. "держателя") о самой пустоте (в т.ч. пратитья-самутпаде). Причинно-завиcимое возникновение не является "дхармином" ("носителем") для дхармы: никто дхарму не держит. Никакого "держеца", отличного от дхармы, нет, и быть не может. Пустота пуста от собственного, автономного бытия. Нет никакой самосущей причинности, causa sui.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46631СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 22:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приятно с Вами беседовать.

А Вы представьте себе, что анагамину вдруг захотелось обратно. Все может быть, васаны и санскары возникают непрерывно и нет никакой гарантии, что они полностью отработаны, если ты еще не архат. Ну хочется ему обратно, а нельзя. Где тут свобода воли? Насильно только крепостных освобождали от феодального ярма. И стали они более свободными после этого? Сразу же залезли в другую кабалу.

Шуньята-шуньята понятное дело, но если взять 12 нидан, они переливаются, обуславливая друг друга, и нет им начала, стало быть нет такого внешнего фактора, который бы запустил их в движение. Если нет внешнего каузального фактора, значит в их совокупности 12 нидан являются causa sui.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46632СообщениеДобавлено: Сб 29 Дек 07, 22:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Приятно с Вами беседовать. А Вы представьте себе, что анагамину вдруг захотелось обратно. Все может быть, васаны и санскары возникают непрерывно и нет никакой гарантии, что они полностью отработаны, если ты еще не архат. Ну хочется ему обратно, а нельзя. Где тут свобода воли? Насильно только крепостных освобождали от феодального ярма. И стали они более свободными после этого? Сразу же залезли в другую кабалу.

Он, по определению, не хочет. Если же захотелось - каждый из нас уже побывал таким "анагамином" бесконечное множество раз. Такая свобода есть в будизме: более того, она уже реализована, как нечто бесконечное, вечное. Но отсутствие возможность стать истинным анагамином - это тоже ведь отсутствие свободы. Что это за свобода: быть обречённым снова возвращаться в кабалу? Тут палка о двух концах. И разместить её можно одним, и только одним способом: в безначальном прошлом - свобода для идиотизма/автоматизма - в будущем необратимное Пробуждение. Иначе один конец палки будет отрицанием другого: что Вы заметили в случае реализации одной лишь только Пробуждённости. Но и одна омрачённость, точно так же, отрицает свободу.

Цитата:
Шуньята-шуньята понятное дело, но если взять 12 нидан, они переливаются, обуславливая друг друга, и нет им начала, стало быть нет такого внешнего фактора, который бы запустил их в движение. Если нет внешнего каузального фактора, значит в их совокупности 12 нидан являются causa sui.

Нет фактора, который запустил цепочку первым. Но произойдёт разрыв цепи на тришне. Если бы сама цепь была causa sui, разрыв не был бы возможен. Ведана-тришна-упадана ... ведана-тришна-упадана... - и так без конца. Цепь никем не запущена, в этом смысле, зависит только лишь от себя - но она может быть несуществующей, нефункционирующей, угасшей (в отличие от causa sui).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46633СообщениеДобавлено: Вс 30 Дек 07, 00:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но если взять 12 нидан, они переливаются, обуславливая друг друга, и нет им начала, стало быть нет такого внешнего фактора, который бы запустил их в движение. Если нет внешнего каузального фактора, значит в их совокупности 12 нидан являются causa sui.

Они не переливаются в вещественном смысле, это вообще просто принцип существования предмета. Ну да ладно, это всё ерунда, меня в последнее время возникновение, источники вот такой лигики интересуют:
Цитата:
стало быть нет такого внешнего фактора, который бы запустил их в движение
Это-то зачем вводить с потолка, пускатели и стартеры? Просто над гелугпами поиздеваться?

Цитата:
но она может быть несуществующей, нефункционирующей, угасшей

Можно и по-другому сказать, необязательно угасать, можно и не угасать, просто "чистые" (такие как они есть), деяния будут приводить к плодам, а те в свою очередь будут опорой деяний, именно деяний и только деяний.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46643СообщениеДобавлено: Пн 31 Дек 07, 13:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вообще конечно же никаких дхарм в европейской философии нет. Можно рассуждать сколько угодно об удержаннии дхарм самими себя и субстанциях, но всё будет невпопад. Тоже удержание чего либо чем-либо, возможно,  -  целый комплекс дхарм, т.е. можно сказать удержание - это скандха, т.е. субстанцией можно обозвать скандху или комплекс таковых, наподобие того как европейской "душой" можно обозвать 4 скандхи, кроме рупы.

The Buddhist Concept of Social Welfare
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46728СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 08, 02:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Юрию Тихонравову порекомендую просмотреть фильм от National Geografic "Затерянное королевство Тибета", год выпуска: 2000. В фильме рассказывается(самими же протестантами) о гуманитарном крахе протестантизма в 1904м году в Тибете. После просмотра фильма не только не захотелось стать протестантом, но и отговорить, по возможности, знакомых от этого нездорового шага.  Laughing
Да, фильм можно качнуть и у пиратов: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=27275
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46987СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 08, 12:44 (9 лет тому назад)    Категорический императив с позитивным содержанием. Ответ с цитатой

1. Если личность (опыт свободы) ценность, то нравственно-прекрасно осуждать веру в Творца и признавать свободу совести: право других на веру в Бога. Другой как личность (его опыт свободы) - цель.
2. Если научная технология ценность (служит благу другого как личности), то нравственно-прекрасна белая магия, поздней исторической формой которой является экспериментальная наука. Борьба с белой магией предосудительна. Овладение неизвестными силами с помощью объяснений, предсказаний и основанной на этом технологии, ради другого как личности - цель.
__
Права человека и научная технология - фундамент современной цивилизации. Вера в нравственного Творца и неприязнь к белой магиии, в глубинной своей сущности, направлены против цивилизации (только в результате внешнего влияния, привходящим образом, они совмещаются с ней). Вера в нравственного Творца и борьба с белой магией с логической неизбежностью ведут к подрыву ценности личности и технологии: это не может стать всеобщим законодательством. Основой общественной нравственности, господствующим этосом современной цивилизации, может быть только ценность личности: что означает безбожие и магизм. Только в такой цивилизации есть место любым формам веры в Творца, что ценно и для верующих в Бога. Или доминирует этика безбожных белых магов, для которых другой ценен как личность, или придётся отказаться от ценности свободы и научной технологии. С логической неизбежностью.
__
Если есть нравственный Творец, то нет свободы воли (и свободы совести), как ценности.
Если нет нравственного Творца, то есть свобода воли (и свобода совести), как ценность.
Две содержательные, позитивные ценности, "нравственный Творец" и "личность", логически исключают друг друга, когда категорический императив определяет форму этических актов. Или Творец - или личность. Что нужно признать ценностью и целью поведения? Свободу воли, личность. Вера в Творца есть зло. Но верующие имеют право верить в Бога: их свобода воли и свобода совести, их личность - тоже нравственная цель.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 56 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.154) u0.072 s0.004, 18 0.025 [242/0]