№34997Добавлено: Пт 08 Июн 07, 12:11 (17 лет тому назад)
Тихонравов пишет:
дело не в том, практиковал ли буддизм я, - я уже много лет наблюдаю за буддистами, кот. вроде как активно практикуют, во всяком случае являют собой наиболее активную часть будд. сооб-ва у нас
помимо этого, я делаю обобщения на основе данных (исторических и прочих) о жизни в странах распространния буддизма и собств. впечатлений от посещения оных
если буддизм - это практика с большой буквы "п", то должны быть результаты - где они? может ли буддизм что-нибудь предъявить помимо сказок, рассказываемых с закатыванием глаз? что-нибудь доказательное, а не принимаемое на веру?
№35002Добавлено: Пт 08 Июн 07, 13:40 (17 лет тому назад)
Непонятно за чем там наблюдает Ю.Т. - буддисты которые практикуют с большой П, и которым он заметно поменял жизнь - это монахи. Вот их и надо рассматривать, а не самых заметных тусовщиков, которые ни обетов не принимали, ничего, а только визуализируют картинки на буддийскую тему.
ps. Не знал, что автор пишет на Кураеве, это вобщем-то многое объясняет в стиле.
№35019Добавлено: Пт 08 Июн 07, 17:38 (17 лет тому назад)
Тихонравов пишет:
дело не в том, практиковал ли буддизм я, - я уже много лет наблюдаю за буддистами, кот. вроде как активно практикуют, во всяком случае являют собой наиболее активную часть будд. сооб-ва у нас помимо этого, я делаю обобщения на основе данных (исторических и прочих) о жизни в странах распространния буддизма и собств. впечатлений от посещения оных если буддизм - это практика с большой буквы "п", то должны быть результаты - где они? может ли буддизм что-нибудь предъявить помимо сказок, рассказываемых с закатыванием глаз? что-нибудь доказательное, а не принимаемое на веру?
Удивительное дело. Я никогда специально не интересовался, кто из успешных предпринимателей Японии, Южной Кореи, Тайваня мой единоверец - религия дело интимное. Знаю только, что тибетцы в Индии активно торгуют и не голодают - что для беженцев, при индийских проблемах, при содержании ими монашества - большой плюс. Вспоминается тайваньская Ассоциация Света Будды (Фо Гуан), объединяющая предпринимателей.
Из личного опыта (конечно, как буддист я очень плох) могу сказать следующее. Буддийский центр в России содержится, как правило, удачливыми бизнесменами-буддистами (не рекламирующими свою веру): они предоставляют помещение для практики и т.д. Всё у них с бизнесом прекрасно.
Таких людей я видел. Тихонравов их, возможно, тоже видел, но не с колокольчиком и ваджром в руках.
Что касается меня самого, я по образованию (что в наше время очень неудачно) врач. Когда пришлось менять профессию, буддийская практика мне очень помогла в плане ясности: кем работать, что делать. Без прописки в Москве (первоначально я, со светоизоляцией, жил нелегалом в подвальной мастерской) очень быстро прошёл путь от торгового представителя, по колено в снегу бегающего по стройкам, до бизнес-тренера и директора по персоналу. В данный момент работаю сам на себя, и у меня всё хорошо - в то время когда многие мои сокурсники просто спились. Особенно хочу отметить, что буддизм дал мне силы противостоять различным искушениям: я не пошёл работать за большие деньги в игровой бизнес и т.д.
Без практики не смог бы резко и успешно поменять свой образ жизни, место проживания, источники дохода. До этого буддизм помог мне избавиться от множества проблем, происхдящих от запутанности, крайней темноты ума. Скажу лишь, многие мои друзья закончили плачевно. Без буддизма я бы тоже умер.
№35021Добавлено: Пт 08 Июн 07, 18:02 (17 лет тому назад)
Да с Тихонравовым всё понятно. Вон у Кураева пишут - он создал из индустрии, придуманой кальвинистами, идол и предлагает всем в него поверить, в том числе и прочим христианам. Превратил устремление помочь ближнему в случае нужды в " мировое бюро медвежьих услуг", типа мы вас тут помочим немного, зато правнуки некоторых немногочисленных выживших из вас смогут поработать на нашем заводе по сборке автомобилей или помочь нам в уничтожении лесов Амазонии(это я про Юж. Америку). Или , ну мы тут типа решили паре ближних арийцев помочь, но придёцца завалить индустриальным способом пару миллионов евреев. Индейцам майя, злостным человекожертвоприносителям и не снилась такая помощь ближнему, они-то бедолаги пару десятков человек в день в жертву Солнцу принесут, а оказывается с помощью индустрии можно железнодорожными составами народ гнобить - вот это прогресс! И главное Тихонравов не может доказать что бомж Вася менее счастлив чем Абрамович.
И самое интересное, как Тихонравов собирается доказывать что капиталистом и индустриалистом действительно движет мирская аскеза и желание помочь ближнему , а не элементарная жадность, разросшаяся до одержимости? Как ни крути ему всё равно придётся просканировать субъект.
№35026Добавлено: Пт 08 Июн 07, 18:48 (17 лет тому назад)По Веберу, не помощь ближнему - а самоубеждение в спасении.
Fritz пишет:
И самое интересное, как Тихонравов собирается доказывать что капиталистом и индустриалистом действительно движет мирская аскеза и желание помочь ближнему , а не элементарная жадность, разросшаяся до одержимости? Как ни крути ему всё равно придётся просканировать субъект.
Если опираться на теорию Вебера, капитализм породил страх перед предопределённым осуждением - единственным способом избавления от которого (монашество было отвергнуто) стало самоубеждение в избранности ко спасению через мирские, профессиональные успехи, измеряемые в деньгах. Людей пугало предопределение, и они думали только о своей доле в вечности.
___
1. Вебер отрицал, что этика протестантизма является единственным и решающим фактором промышленной революции. (Учёный понимал её как одну из причин.) Он признавал сходную мотивирующую роль джайнизма, отрицая оценочный или апологетический характер своей работы. (За проповедью просил обращаться к сектам.)
2. Вебер понимал под протестантской этикой практические следствия из доктрины предопределения, согласно которой одни изначально созданы Богом для спасения, другие - для осуждения. Боясь последней перспективы, протестанты стремились убедить себя в избранности, знаком которой считался профессиональный успех.
3. Зарождение идеологии усердия и трудолюбия ("индустрии") Вебер связывал с античностью, а не с христианством. Но он утверждал, что одних прагматических соображений было мало, чтоб "индустрия" заработала: это сделал страх вечного, неустранимого проклятия.
4. Доктрина предопределения, по Веберу, противоположна концепции покаяния (в католицизме, лютеранстве) и церковным таинствам. Признание свободы воли и возможности избежать ада не стимулировали христиан демонстрировать мирские достижения - для кальвинистов же профессиональные достижения были единственным религиозным утешением, знаком их защищённости от ада.
5. Протестантская любовь к ближним, по Веберу, это исполнение заповедей: безразличная к судьбе человека отработка повелений Бога ради славы Его. Так, проповедь являлась знаком своей избранности, а не способом привлечения других к Спасителю (Бог изначально предопределил, кого спасёт).
6. Призвание, по Веберу, было не помощью другим, а способом самоубеждения в личной защищённости от заранее предопределённого Богом проклятия. Профессиональный успех служил сугубо личной цели: избавлению от страха.
7. Отличием призвания от кастовой дхармы (конкретной наследственной профессии как самоценности) являлось измерение профессионального успеха в абстрактном денежном эквиваленте: рост богатства. Дух капитализма, по Веберу, это не удовлетворение своих потребностей - а сверх того, накопление капитала (с обязательностью инвестиций в развитие бизнеса). Рост богатства как критерий профессионального успеха свидетельствовал о призвании (что гарантировало личное спасение).
8. Вебер не считал протестантизм, и религию вообще, необходимой мотивацией для поддержания капитализма. Он рассматривал лишь историю обращения усердия ("индустрии") на мирские дела - при полном блокировании возможности ухода в монашество активных верующих. Вебер изучал историю зарождения европейского капитализма, а не необходимые условия его существования вообще.
9. Человек, согласно описанной Вебером этике, не цель, а только средство (явить славу Божию). Рациональная организация общества протестантами была направлена не на благо людей, а на прославление Творца: одних создавших для спасения, других - для осуждения.
10. Макс Вебер высказывал идеи по поводу чистоты расы и т.д., отдавая дань настроениям своего времени.
___
Странно, что ЮТ привлекает концепцию Вебера для апологетики христианства (в частности, православия). То, что Вебер поставил во главу угла - доктрина предопределения + профессиональный успех (измеряемый накоплением капитала) как прижизненное доказательство личного спасения - противоречит католицизму, лютеранству, православию. Если ЮТ ставит акцент на "индустрии", эта ценность пришла (по Веберу) из античности. У джайнов (упомянутых Вебером наряду с парсами) и у буддистов можно найти апологию мирского трудолюбия, накопления капитала (с инвестициями в дело), профессионального труда как помощи другим. Здесь никакого превосходства христианства нет.
Что же касается экономического рывка Запада: по Веберу, в его основе лежал религиозный эгоизм. Страх за личную судьбу и самоутешение - вовсе не "помощь людям", как утверждает ЮТ. Главный аргумент в критике буддизма (историко-этический), если опираться на Вебера, совершенно несостоятелен.
___
Макс Вебер: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000297/
Юрий Тихонравов: http://community.livejournal.com/ru_teologia/48573.html
№35080Добавлено: Сб 09 Июн 07, 15:00 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Аргумент про белых людей уже давно проскакивал и ЮТ его вроде даже обсуждал.
Какой бы ни была его логика в отрицании расовой теории - такую же схему рассуждений можно применить к решающей роли христианства в НТР. Или придётся обосновывать (как принято в науке, а не через вопрос "почему же это сделали христиане?") декларируемое им превосходство своей веры. Я уже писал ему, что механическое выведение из христианства значимых событий западной истории означает возложение на него и вины за мировые войны, за колониальную политику и т.д. - что отнюдь не в интересах христианского апологета. Уж и не знаю, как привлечь внимание ЮТ к методологии науки, к её фундаментальным принципам. То, что его утверждение о цивилизационном превосходстве христианства нефальсифицируемо по К. Попперу (ненаучно, т.к. не содержит условий своей ошибочности) ЮТ нисколько не смутило. Похоже, мы пришли к тому, что должно быть доказано через прогресс - к вере - как к отправной точке доказательства. Т.е. само рассуждение ЮТ, несмотря на обилие разрозненных исторических фактов, с научной т.зр. бесплодно.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 09 Июн 07, 15:26), всего редактировалось 1 раз
№35081Добавлено: Сб 09 Июн 07, 15:06 (17 лет тому назад)Общие соображения.
Если бы я был заинтересован в обращении русского буддиста в христианство, что бы я сделал (если бы сам верил в перечисленное):
1. Убедил бы буддиста в том, что в его религии тоже есть идея Бога. После этого он обязательно задаст себе вопрос «Зачем мне изучать буддизм, едва знакомый русским, когда то же самое можно найти в христианстве, с которым легче встретиться и проще правильней понять?»
2. Убедил бы, что учение Будды исключает научно-технический и социальный прогресс. Поверив в это, современный человек, скорей всего, разочаруется в буддизме – а путь, куда ему идти, уже известен (пункт 1.) У меня это был бы главный аргумент в публичной проповеди.
3. При возможности, заронил бы в душу буддиста подозрение, что его религия допускает человеческие жертвоприношения (будучи в этом лично убеждён).
4. Заставил бы задуматься, не учил ли Будда аннигиляции сознания, небытию (искренне так считая сам). Поверив в это, человек решит: «Зачем буддизм, если он не лучше материализма?»
Так бы я действовал, желая ближнему добра – если бы был христианин, и верил в это сам.
Поскольку, как буддист, я не приветствую отход людей от Дхармы – считаю эти пункты важными в плане реакции на критику буддизма, РБВЖС. Всей прочей критикой можно спокойно пренебречь. У меня нет сомнений в том, что Юрий Тихонравов искренне желает нам добра, и хочет нас спасти от заблуждений (как Андрей Кураев). Но быть буддистом это не ошибка.
№35082Добавлено: Сб 09 Июн 07, 15:46 (17 лет тому назад)
Цитата:
Я уже писал ему, что механическое выведение из христианства значимых событий западной истории означает возложение на него и вины за мировые войны, за колониальную политику и т.д. - что отнюдь не в интересах христианского апологета.
За это я кстати и был забанен. Юрий стал жёстко тупить, когда я его попросил не вычёркивать фашизм и прочие безобразия из истории Европы, и из христианских "достижений", т.к. эти безобразия значимы и велики, а Юрий оперирует макромасштабами. Между прочим, достижения коммунизма и нацизма выше по показателям на фоне остальной Европы, что показательно выразилось в военных достижениях. Что же это получается - человеконенавистнический режим - венец философии помощи ближнему?
№35086Добавлено: Сб 09 Июн 07, 20:13 (17 лет тому назад)
Да, ЮТ иногда как бы пробалтывается цитируя Библию, что мол можно и должно вырубать сухие не дающие плодов ветви дерева. Тут уже, если прикинуть всю картину целиком, и фашизмом попахивает, его почвой.
№35087Добавлено: Сб 09 Июн 07, 21:03 (17 лет тому назад)Наследие Рима.
ЮТ утверждает, что уникальный фактор Запада - это христианство. Нет: несториане заходили в самые глубины Азии, не сделав их похожими на Запад (половцы тоже были христианами: и что?) Все народы, демонстрировавшие НТР/ПР, являются наследниками Древнего Рима. В этом и следует искать корни будущего индустриального процветания. Колумбия, Перу, Боливия, Парагвай, Гондурас, Никарагуа, Руанда, Кения - христианские страны. История Европы с 5 по 10 век уже христианская история. Израиль нехристианская страна. Япония, Тайвань, Синапур гораздо менее христианские, чем, например, Руанда. Современная Россия более христианская, чем СССР. И что? Где обязательная связь христианства с процветанием?
Говорить, что гондурасцы меньше христианизированы, чем японцы - это отжигать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
