Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

56643СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 08, 09:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Итак. Современная наука неэмпирична, а рационалистична. Это факт, не требующий даже особого рассмотрения. Неокантиане правильно определили современную науку не как наблюдение, а как накопление идей.

Идеи, в конечном итоге, чем проверяются? Идеями? Или экспериментами - как в античности? То, что одних наблюдений недостаточно, прекрасно понял ещё Пифагор. Он не наблюдал пассивно за игрой на струнных инструментах, а искусственно натягивал струну то одной, то другой длины - отмечая высоту тона. Наука, со времён античности, это 1) эксперименты 2) объяснения 3) предсказания. То, что писали неокантиане, касается накопления (экспериментально проверенных) объяснений. Этим занимались и в античности - объясняли.

Цитата:
Еще одно отличее заключено в непрактичности современной науке в отличее от античной и средневековой, которые были направлены на решение повседневных задач. И астрономия и геометрия, и математика служили именно этим целям. Все современное естествознание, все научные открытия проходят под знаменем - никакой практической выгоды. То, что мы получаем совершенно другой результат, мы можем назвать случайным следствием.

Чем же тогда Вам не угодила японская математика? Вы же обвиняли её в непрактичности - пару страниц назад. Что касается "знамени" - это касается лишь специфических, фундаментальных исследований, практическую пользу от которых ждут в далёком будущем (заранее неизвестно, что именно будет полезно, это не может быть известно). Фундаментальные исследования практичны только в долгосрочной перспективе. Однако, для самой науки важен 1) эксперимент 2) объяснение 3) предсказание. Такая вещь, как принципиальная непрактичность, науку не определяет. Можно ли кого-то обвинить: "Вы не современный учёный, потому что все Ваши открытия - практичны, это уровень средневековья"? Если нельзя - Ваши рассуждения о современной науке несостоятельны.

Цитата:
Вот два небольших примера, которые перевернули современную цивилизацию: открытие Герца и открытие Фарадея. Герц, как известно, открыл радиоволны, а Фарадей открыл электромагнитное поле. У Герца спросили: «А можно что-нибудь создать на основе Вашего открытия? Можно ли передавать эти радиоволны и ловить их на расстоянии?» Герц ответил: «Это невозможно, потому что антенна для приемника должна быть величиной с континент. А поскольку такую антенну построить физически невозможно, то мое открытие имеет чисто теоретическое значение. Никакого практического применения радиоволнам быть не может». То, на чем основывается современная наука, Герц открыл из чисто детского любопытства.

Герон тоже создал прообраз паровой турбины как игрушку.

Цитата:
Примерно такая же история произошла с Фарадеем. Когда Фарадей на заседании королевской академии наук в Британии докладывал о своем знаменитом открытии: связи электричества и магнетизма, его спросили: «А какие-нибудь практические применения здесь могут быть?» Как известно, Фарадей даже несколько смутился – от таких уважаемых людей, академиков, такой глупый вопрос. Мы занимаемся познанием законов природы без какого-либо практического применения. И Фарадей, смутившись, сказал: «Вряд ли, но может быть можно будет детские игрушки делать». Т.е. тот принцип, на основании которого существует вся современная электроиндустрия, создавался без какого-либо практического интереса, просто как открытие законов природы. Надеюсь, вы помните о том, что Фаредей верил в Бога Творца и испытывал мистический восторг, во время проникновения в смысл утановленных Им законов. Ну, а о тех законах, которые открываются без всякой надежды на какое-то практическое применение, например, закон общей теории относительности, различные космологические теории - об этом даже рассказывать не стоит.

Учёные стараются экспериментально (или, по крайней мере, наблюдением) проверять гипотезы. Научное знание обязательно стремится к экспериментальной проверке предложенных объяснений. Сложность исполнения, или его невозможность сегодня, не отменяет научный метод как таковой. Если опыт не получается поставить сегодня, его поставят через 100, 200, 1000 лет. Теорию суперструн критикуют (а не хвалят!) за отсутствие возможностей её проверки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

56646СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 08, 10:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="максим дентовский"]Доцент

Цитата:
Вы невнимательно читали тред.
Научный уровень не был одинаков.

Не суть. Я, собственно, не об этом даже говорил.

Цитата:
Цитата:
Конец греческой эксперементальной науке пришел, кажется, со времен римских звоеваний. При чем тут христиане?

Не пришёл ей конец. Герон Александрийский и Клавдий Птолемей ставили физические эксперименты в Римской империи: римляне не тормозили науку.

Цитата:
Ну это признаный факт. Эти изобретатели захватили еще осколок эллинского мира в подъеме. Римляне лишили полисы политической самостоятельности и они постепенно пришли к упадку. И Птолемей и Герон жили во 2 веке.

Если христианство - причина прогресса науки, то как же период распространения христианства в эллинистическом мире совпал с периодом угасания в нём же физмата? Почему физмат не возродился в христианской Византии после исчезновения римского фактора? Пока был Рим - греки продолжали активно заниматься физикой и математикой (в Восточной Римской империи, в частности). Византия же заморозила этот процесс. С пергамента соскребали тексты Архимеда и писали молитвы.

Цитата:
При этом, именно христианская Европа, а не Япония, получила физмат в готовом виде: на понятном языке, в изоблии текстов. При этом, Япония в три раза быстрее освоила полученный ею физмат.

Цитата:
О хваленном физмате я уже говорил и не раз. Как я говорил и о Японии, принявшей "готовый продукт".

По сравнению с Византией, Япония приняла его гораздо в менее готовом виде. Византийцы говорили по-гречески - и тексты физмата были написаны по-гречески. Японцы вынуждены были переводить книги с голландского. Византия располагала массой текстов по физике и математике - до далёкой Японии доходили лишь крохи. В Византии были и школы с непрерывной научной традицией, в плане физики - в Японии таких школ не было. "Готовый продукт"? Для Византии - да. Для Японии - нет. Последствия же разительны.

Цитата:
К стати, напомните мне хотя бы несколько физических законов открытых японцами.

Не припомню. Речь шла о необычных физических наблюдениях, о специфических знаниях, получаемых только в искусственном эксперименте, _в поиске физических законов_ - и о примении их в промышленности. Японцы в этом безусловно преуспели. А вот техника Византии не совершила качественный скачок.

Через 300 лет после знакомства с физматом в Японии появились физики европейского масштаба - http://n-t.ru/nl/fz/yukawa.htm (предсказали пи-мезон). Через 300 лет после знакомства с физматом в Византии - что предсказали византийские физики?

Цитата:
Соверменной науке 400 лет. И родилась она в умах христианских мыслителей. Перечислять имена думаю, не нужно. Большинство из них были не менее гениальными философами и богословами, которые совершили научный переворот. Им пришлось переписать всю научную кратину мира и использовать совершенно иной подход. Потому что старые теории не давали правильного объяснения событий. Переосмысление космологии дало возможность отказаться от теории движения планет по эпициклам, которые не всегда давали возможность произвети точные расчеты. Благодаря этому подходу стало возможно "на кончике пера" открыть планету, не прибегая к телескопу. Разумное мироустроение, целесообразность и порядок установленные Творцом - предмет рассуждений Лейбница и Декарта, Паскаля и Ньютона.
Но ваше зрение устроено так, что вы видете только инквизицию и сожжения на кострах. Примите соболезнования.

Я не намерен отрицать, что Ньютон был христианин. Интересно, кем ещё он мог стать? Когда же Церковь была отделена от государства, появился Эйнштейн - не христианин. И около 50% учёных сейчас - атеисты. Если бы христианство было причиной НТР, больше всего христиан было бы среди учёных. Однако, именно среди учёных в христианских странах меньше христиан, чем в среднем по населению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доц
Гость





56647СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 08, 11:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сколько лет прошло между знакомством Византии с физикой и математикой - и появлением Льва Математика? Сравните результат, по скорости, с Японией.
Наверх
Доц
Гость





56648СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 08, 11:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему Эйнштейн был не христианин?
Наверх
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

56649СообщениеДобавлено: Ср 27 Авг 08, 11:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кем были по вероисповеданию вандалы, готы и другие варвары, помешавшие Древнему Риму? Почему арабское изобретение, ветряная мельница, и китайское, по происхождению, книгопечатание - в активе Европы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доцент



Зарегистрирован: 26.08.2008
Суждений: 10

56675СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 08, 07:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никто не спорит с тем, что Ньютон, Лейбниц и другие великие физики были христианами. Просто это не указывает на христианство как причину их успехов. Вы, Максим Дентовский, говорите о науке - но при этом демонстрируете полное отсутствие научного мышления. Любой учёный знает: одновременное наблюдение двух явлений (А - исповедание христианства; Б - успех в науке) ничего не говорит об их причинной связи. С одинаковым успехом возможны альтернативные варианты:
1. А и Б порождаются фактором В, а друг на друга А и Б не влияют.
2. А порождается фактором В, Б - фактором Г, а друг на друга А и Б не влияют.
Вы же делаете вид, что из одновременного наблюдения чьего-либо христианского вероисповедания и его успехов в науке следует однозначный вывод о том, что первое определяет второе. Это не так. Будь Вы правы, среди учёных было бы гораздо больше христиан, чем в среднем. Ситуация с атеистами и агностиками прямо противоположна: они снижают долю христиан именно среди учёных (в среднем по населению - христиан больше). При этом, нехристиане достигают точно таких же научных успехов, как христиане, если в одинаковой степени обладают хорошим естественно-научным (физико-математическим) образованием. Что же касается 17-19 веков: нет чистоты эксперимента. Открытый отказ от христианства преследовался в уголовном порядке (в России - до 1905 года). Было выгодно числиться среди христиан, чтоб спокойно заниматься наукой. Но я не отрицаю, что авторы теологических трудов были христианами по-настоящему. Однако, был ли у них другой религиозный выбор? Ньютон мог бы стать, к примеру, кришнаитом - если бы имел к тому реальные возможности. Религия в науке не важна.
Что касается Аристотеля, неокантианства, рационализации - Вы выдвигаете на первый план т.н. "философию науки". Учёные всегда имели _совершенно разные_ воззрения на сей предмет. Что не мешало одинаково успешно достигать успехов в постижени природы. Почему? Философия науки - вещь второстепенная, непринципиальная. А вот физический эксперимент, проверка гипотезы опытом - это фундамент. Там, где будут проводить эксперименты, будет и наука - современная наука. Там, где будут заниматься философией, будет современная идеология, в т.ч. церковная. Наука проста. 1) Экспериментальная проверка 2) Гипотезы 3) Предсказания. Научный метод был освоен Архимедом, Птолеем в полной мере. И до наших дней он остаётся неизменным. Что же до "философии науки", это лишь приправа к супу, дело вкуса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

56713СообщениеДобавлено: Сб 30 Авг 08, 12:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
...очарование физики (и одновременно ее беда) в том, что в бездны неизведанного научные коллективы ведут научные лидеры-гении, которые совершенно не понимают физической природы ни своей гениальности, ни даже физических механизмов, обеспечивающих функционирование сознания рядового физика-исследователя.

А между тем существует аргументация в пользу того, что энергетика актов зарождения живых систем, их функционирования соизмерима с планковской массой или тем уровнем энергии, при которой исчезает различие всех видов физических взаимодействий. Более того, утверждается, что уровень энергетики актов сознания физического наблюдателя (исследователя) постоянно увеличивается с развитием естествознания. И поскольку такие процессы могут существовать лишь как виртуальные, они не наблюдаются классическими средствами наблюдения.

Поэтому весь процесс развития ускорительной технологии в физическом эксперименте необходимо рассматривать лишь как наработку «плацдарма» для обеспечения рефлексии в процессе исследования сознания физического наблюдателя, то есть новых уровней энергетики, новых измерений пространства, новых физических сущностей.
Проникновение в глубины сознания – это синоним проникновения в микрокосм и Макрокосм,
появление новых абстракций, которые усложнят понятия «простых» квантовых чисел, за которыми обнаружатся новые физические сущности в новых измерениях суперпространства Мироздания.
Конечно, исследования физических процессов, обеспечивающих функционирование сознания, потребуют новых экспериментальных технологий, о которых большинство физиков-исследователей боится даже подумать. Ведь это «визуализация» виртуальных явлений. Можно подумать, что теоремы математики, ее абстрактные модели – это не результат формирования «рецепторных» систем мозга, позволяющие обратимо возвращаться к «наблюдению» реальности.
http://www.ng.ru/science/2008-07-23/15_superkit.html

Короче, ребята, будущее науки - в буддийских техниках медитации, а ее грядущая философия - мадхьямака-прасангика.
Главный Адронный Коллайдер - человеческий ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






57500СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 15:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ещё раз. Как борьба с суевериями могла послужить развитию науки, если для науки вообще нет суеверий (это богословское понятие)? Наука "борется" за свои теории экспериментальным опровержением неудачных гипотез. Это не борьба с суевериями, когда заранее известно: "это - суеверие". В науке ничего заранее неизвестно, дело  решает экспериментальная проверка. Физический опыт - не борьба с заранее известным "суеверием". Гипотеза может оказаться не опровергнутой в эмпирическом базисе. И тогда борьба с "суеверием" - это борьба с наукой.
Ещё раз. Как богословы заранее отличали работающую гипотезу от "суеверия"? Если же богословы опирались на результаты проведённых опытов, какая тут нужна была "борьба" - ведь для науки после экспериментов всё и так уже понятно?


Вы говорите о науке, как о самоочевидном культурном феномене нового времени. Перестаньте отрицать явное для каждого деление. Наука нового времени рождается с Галилея и Ньютона. У современной науки имеется свой язык и методология, признаваемая всем научным сообществом. Прежде этого не было. Сейчас даже разделение имеется на точные и гуманитарные науки. Во времена Архимеда на статус науки могла претендовать и геометрия, и религия, и философия, и магия, и гадание по печени. И теории находят в них место и результат... Занятиями наукой в те времена считались и стихосложение и философия. В ситуации отсутствия поняти о науке и разработанного научного языка нет возможность верефицировать идеи. В них можно только верить. Как можно было три тысячи лет назад экспирементально опровергнуть уверенность мага в наличии души у Солнца? Никак. В это можно было только верить, а можно не верить. Значит в данном случае речь идет о вере, вернее о суеверии, т.е. суетной без основательной вере. Какие эмпирические данные были у христиан для несогласия? Тот, кто выдвинул теорию, претендующую на объяснение всех явлений, тот пусть и обосновывает. Маг утверждает - маг доказывает. Ученый выдвигает идею - он же доказывает. Чувстуете разницу? И все же, христианская интуиция оказалась верна - планеты лишь физические объекты, исполняющие предписанный им танец. А вот маги заблуждались.  

Цитата:
Наука родилась из магии. "Вторая философия" умозрительна, маги же поставили первые эксперименты в области фармакологии и металлургии. Как магия, так и наука состоят из 1) экспериментов 2) объяснений 3) предсказаний - нацеленных на пользу в этой жизни.

Для начала поинтересуйтесь классификаций наук в древнем мире. А Архимед - маг? Что за странная последовательность - "1) экспериментов 2) объяснений 3) предсказаний - нацеленных на пользу в этой жизни"? Откуда это?
1.Теория, 2. Практика. 3. Результат.

Цитата:
Вклад Аристотеля в науку - логика и правило рычага.

Что вы говорите? Я подозревал, что вы не осведомлены, но не настолько. Потрудитесь хотя бы познакомиться с историей западной интеллектуальной культуры. Учитывая тенденциозность и не желание знакомиться самостоятельно, упрощу ваш труд и дам небольшое пояснение. Ведь именно Аристотель первым провел четкую классификацию наук, которой мы частично пользуемся по сей день. Именно он оказал наибольшее влияние на пути античной и средневековой науки. Аристотель в "Метафизике" разделил (и этим делением пользовались ВСЕ вплоть до Галилея) на три части по предмету познания:
1. Независимый и неподвижный.
2. незвисимый  и подвижный.
3. зависимый и неподвижный.
По предмету познания - Бог, природа и числа. По классификации - теология, физика, математика. физика - тела, которые существуют вокруг нас, находятся в движении и не зависят от нас. Если объект познания существует зависимо от человека, но неподвижно – это математика. Чисел в природе не существуют. Они возникают в уме человека в результате абстрагирования от объективной действительности. Число не движется: двигаться можно лишь в пространстве. Число существует только в уме. Поэтому математика и физика по своим предметам отличаются коренным образом. Сочетание «математическая физика» - для греков нонсенс. Математической физики быть не может. Математика занимается числами. Числа неподвижны. Число не может описать движение, а физика занимается описанием движения. Физика может быть наукой только лишь качественной, а не количественной. Вот первый принцип, главный принцип аристотелевской физики. Физика качественна, а не математична.

Второе положение аристотелевской физики, как он пишет уже в начале своей «Физики»: метод познания физика должен быть направлен от очевидного и понятного для нас к очевидному и понятному по природе. Говоря на современном философском языке, это именуется восхождением от конкретного к абстрактному. Сначала мы наблюдаем то, что очевидно и понятно для нас. Существуют предметы, вещи чувственные. Затем мы постигаем их природу, т.е. сущность. Смотрим за их видимость, вглубь сущности, проникаем за их явления. Как видите, наблюдение прописано и Аристотелем.
Не этот ли метод вы приняли за современный эксперимент?

Третий принцип – это принцип неоднородности пространства. Все те принципы, которые высказал Аристотель, - это принципы средневековой физики, которые существовали вплоть до XVI в. Мир имеет качественно отличающиеся друг от друга места. Центр мира является естественным для материальных тел. Поэтому Земля находится в центре мира, поэтому она неподвижна. Тела падают на землю потому, что они стремятся вниз, к центру мира, к своему естественному месту. Земля неподвижна, потому что она уже находится в центре мира, и потому она кругла, т.к. все неровности, в конце концов, стараются сгладиться. Но есть другая часть Вселенной, которая находится выше Луны, где находятся планеты и звезды. Наш мир состоит из четырех элементов, из четырех стихий: земля, вода, огонь и воздух. А мир надлунный состоит из эфира, так называемой пятой сущности, т.е. это квинтэссенция, которая имеет совершенно другую природу, чем мир подлунный. И законы этого эфирного мира совершенно иные, чем законы мира нашего. За миром надлунным находится Бог.
Такая четкая иерархия - три мира: мир земной, мир эфирный и Бог. Он бесконечен, т.к. Он не материален, Он духовен. Почему огонь тянется вверх в отличие от тела? Просто огонь имеет эфирную природу, стремится к своему естественному месту – к месту эфира. А тела падают вниз потому, что они стремятся к естественному месту. Движения в эфире – движения совершенные. Совершенно то, что вечно. Может ли быть вечным движение прямолинейное? Разумеется, нет. Мир ограничен, поэтому пройти его можно за конечный промежуток времени. Поэтому вечное движение должно быть лишь круговое. На Земле круговое движение невозможно. Оно имеет всегда какие-то отклонения. Наш материальный мир такой. Истинное круговое движение возможно лишь в эфире. Это вечное круговое движение совершают планеты и звезды, эфирные тела. Приводятся они в движение Богом как неподвижным перводвигателем. Вот такая картина мира, показывающая качественную неоднородность пространства. Именно эти положения просуществовали 2000 лет! Кроме  того, по мнению греков в основе мира лежит хаос, т.е. никаких закономерностей в мире не существует. Человек может познавать лишь некоторые качественные положения на основании своих органов чувств. Чувства дают основной источник знания.
Наверх
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57501СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 16:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда взялось это - "нет законов"? Вера в духов не означает отрицания законов мироздания. (Как и вера в Бога, с верой в легионы ангелов и бесов.)

Вера в Бога устанвливает законы и подчиняет всю совокупность явлений одной воле, а не скоплению множеству духов. Таким образом физика и астрономия перестают быть ангелологией. Этот экзорцисткий акт избавляет ум от лишнего труда по изучению воли миллиардов духов. Не нужно умножать сущности без необходимости. Но об Оккаме я еще скажу. Нет у предметов целей и желаний, поскольку нет души. Таков постулат монотеизма. И Галилей рассуждает в этом ключе. Он оставляет только массу, скорость, трение-сопротивление. В математических соотношениях между ними рождается закон движения. Продукт разума, неэмпиричная математика, позволяет описать изменчивый чувствами постигаемый мир. Он удалил из физики всякие целевые и формальные причины и только тогда физика стала наукой.

Цитата:

Ага. Только они касаются не метода, а экспериментально подтверждённых данных.

Именно метода, точнее смены парадигмы мышления. Иначе назовите мне новые данные, попавшие в распоряжение Коперника, для создания гелиоцентрической модели. ))) Или на каком опыте Галилей доказал вечное движение? А где находится Ньютоновское абсолютное пространство?


Цитата:
Экспериментальный метод выявления физических законов, открытый древними греками, на прежнем месте. Искусственный опыт.

Арихимед был близок к науке нового времени в применении эспериментального метода, но ограничен идеями.  А наблюдений было предостаточно, но этого мало. Он был изобретателем, а по мысли древних это не физика. Напомню, что физика в переводе с греческого - природа. Струна, катапульта, зеркало, колесо - не природные явления, а артефакты. Это искусственные продукты. Ведь и мы не назовем архитектора физиком на том основании, что он высчитывает, экспериментирует, наблюдает и мастерит. Вот и изобретательство по мысли античных греков физикой (наукой о природе) не было. Скорее это - свидетельство изворотливости человеческого ума.
 
Цитата:
Почему же это динамики быть не могло? Могло - если бы продолжали проводить эксперименты. Научный метод был в полном объёме использован Архимедом, Героном, Птолемеем.

Для создания динамики нужно было соврешить переворот в умах. Свои Героны существовали и после, в Византии. Да, христианство стало государственной религией после Миланского эдикта в 321 г. Но означает ли это, что оно имело свою науку (т.е. соответсвующую учению) или развитую правовую систему? Конечно, нет. А поэтому та же Византия представляла из себя прямую наследницу Афин и Рима. От одних получила греческую науку, а от других право. И еще предстояло создать свою науку.
У вас же для науки нужны только постоянные экспиременты. В свое время Бэкон и Юм считали, что наука состоит из сбора и классификации наблюдений (а это, к стати сказать, и есть аристотелизм). Бэкон считал, что для открытия требуется лишь время, все совершается механически и рутинно. А для Галилея и его последователей важно было творческое воображение. Например, движение при отсутствии сопротивления. Так рождается принцип энерции. Это не наблюдение, а попытка понять то, что не дано в опыте. Галилей ставит вопрос не о причине движения, а о способе. В противном случае застрял бы в спиритуализме и метафизике. Эксперимент, безусловно, важен. Но и сам эксперимент становится способом пристрасного дознания. "Экпиремент - испансие сапоги, в котрые я загоняю природу, чтобы получить нужный ответ" - Галилей. В экперименте создаются порой искуственные условия. И этот эмпиризм нового времени был логичным продолжением схоластики - номинализма, оккамизма и философии Николоя Кузанского.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Сб 20 Сен 08, 02:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57503СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 17:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Архимед не постиг разумом закон Архимеда?

Вы получили ответ на свой вопрос о законах природы?

Цитата:
Чем же тогда Вам не угодила японская математика? Вы же обвиняли её в непрактичности - пару страниц назад.

Нет, не обвинял. Только указал на ее применение. Мне сказали, что математика в Японии была развита и таблички с решением математических задач вывешивались на дверях монастырей. В современном же естествознании математика - это язык физики. Почему результату игры разума подчинена материя для многих загадка. В Китае математика была так же в почете. Китайцы высчитывали чсло Пи с семью знаками после запятой и открыли Треугольник Паскаля за 500 лет до Паскаля. Их наука была весьма развита, но зачахла в том же состоянии, что и греческая.  А уж многозярядные арбалеты, всякие метательные механизмы, пропеллеры и всякие военные штучки в изобретательском отношении не хуже Архимедовых. Но они пришли к стопору. Принято указывать на экологичность их религиозных взглядов. Но я не специалист в этой области. Только костатирую факт - китайская наука была разрвита не хуже греческой, а в некоторых отношениях они опережали.  

Цитата:
Можно ли кого-то обвинить: "Вы не современный учёный, потому что все Ваши открытия - практичны, это уровень средневековья"? Если нельзя - Ваши рассуждения о современной науке несостоятельны.

Это не мои рассуждения, а ваши. Я лишь указал на основной двигатель естествознания - фундаментальная наука.

Цитата:

Герон тоже создал прообраз паровой турбины как игрушку.

Фарадей не ставил перед собой задачи создания игрушек, как это делал Герон. Он с религиозным жаром изучал природу эклекторомагнетизма, пытаясь проникнуть в замысел Творца. Именно Героновский тип изобретателя был в ходу в Византии. Герон мастерил механизмы для храмов, а византийские изобретатели для ритуалов императорского дворца. Лиутпранд Кремонский описал впечатление от царского приема в византийском дворце: "Бронзовое позолоченное дерево стояло перед троном царя, ветки дерева кишели отлитыми из бронзы и позолоченными птицами, каждая из которых пела на свой лад. Трон царя был так устроен, что мог подниматься на разные уровни. Его охраняли необычной величины львы, также позолоченные. Они били о землю хвостом, раскрывали пасть, и, двигая языком, громко ревели. И когда при моем появлении началось рыканье львов и птицы запели на ветках, я преисполнился страхом и удивлением. Приветствовав затем трехкратным преклонением царя и подняв голову, я узрел того, кто перед тем сидел на небольшом расстоянии от пола, восседавшим уже в ином одеянии под самым потолком. И как это произошло, я не мог объяснить"

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57504СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 17:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему физмат не возродился в христианской Византии после исчезновения римского фактора? Пока был Рим - греки продолжали активно заниматься физикой и математикой (в Восточной Римской империи, в частности). Византия же заморозила этот процесс.


Ну о физмате уже сказано достаточно. Только не понимаю вашего противопоставления Византии Риму. Это - восточная часть имеперии. Аттический диалект постепенно стал господствующим, правовая система была римской, философия греческой, а религия - христианство. Юстиниан Великий, тот самый, что вернул Рим на некоторое время, составил Дигесты - правовые новеллы - в продолжение и в духе римских законов.  Никакой новизны на тот момент христиане не привнесли, только принимали освященные древностью авторитеты.  Круг наук, изучаемых в Византии, Философия, Логика, Математика, Астрономия, Медицина, Астрология, Алхимия, Физика, Космология, Зоология, Ботаника, География, Картография, Демография, Образование, Технология,Хронология, Метрология, Экономика и экономические теории, Право, Оружие, Архитектура, Литература, Перевод. По поводу алхимии, о которой постоянно здесь говорили, приведу словарную статью целиком.

АЛХИМИЯ. Это «священное искусство» трансмутации металлов в золото и серебро в Византии развивалось в духе древней месопотамской и египетской традиции. Алхимики преуспевали в создании сплавов и покраске материалов, так чтобы они выглядели как более дорогие и ценные. Некоторые алхимические тексты состояли из простого перечисления рецептов для достижения тинктуры, создания сплавов различных металлов и достижения различных химических эффектов, однако чаще всего они представляли собой трактаты, в которых «тайное» алхимическое знание выражалось при посредстве различных аллегорий, замешанных на философских, религиозных и астрологических понятиях, и имеющих весьма косвенное отношение к химическим реакциям в собственном смысле этого слова.

Эти две тенденции легко проследить на примере ранневизантийских алхимических текстов начала IV в. Папирусы из Лейдена и Стокгольма представляют собой записи способов имитации золота, серебра, драгоценных камней и пурпура, а дошедшие до наших дней греческие трактаты Зосимы из Панополиса (III–IV в.) представляют собой аллегорическое видение трансмутации неблагородных металлов в золото или серебро как религиозного акта, в процессе осуществления которого адепт проходит через серию ступеней, ведущих его к цели. Другие греческие трактаты, приписываемые Зосиме, также не лишены мистицизма, однако подходят к делу более практически и даже содержат описание оборудования, с помощью которого можно было осуществить ту или иную реакцию. Алхимические тексты на сирийском языке, авторство которых также приписывается Зосиме, являются по большей части практическими руководствами, описывающими химические ингредиенты и сообщающие, где их можно найти (Berthelot M. La chimie au moyen âge. Paris, 1893, vol. 2, p. 210–266, 297–308). Алхимические трактаты, надписываемые именем Зосимы, сохранились и в арабском переводе (Sezgin // GAS 4: 73–77; Ullmann M. Die Natur- und Geheimwissenschaften im Islam. Leiden, 1972: 160–163).

Ранневизантийская и сирийская алхимия, включившая в себя алхимические знания из Ирана и Индии, действительно дала толчок для развития алхимии в арабском мире. После XI в. эти знания были заимствованы латинским Западом. Сведения, которые мы находим в обилии алхимической литературы на сирийском, арабском, персидском и латинском языках, проливают свет и на историю византийской науки. Исследования (см. Sezgin, infra, 77–111, Ullmann, supra, 163–191) показывают, что в Византии имели хождение труды, приписываемые Аполлонию Тианскому, «Книга Возлюбленного» (Kitab al-Habib) также восходит к греческому оригиналу, многие версии греческих и сирийских трактатов приписывались Платону, Аристотелю или Гермесу, а алхимические труды Стефана Александрийского, императора Ираклия и Мариана Монаха были впоследствии переведены на арабский.

Ранневизантийские (IV–VII в.) труды по алхимии включают в себя: комментарий на пс.-Демокрита Синесия из Кирены, написанные до 389 г.; комментарий на Зосиму Олимпиодора (либо историка начала V в., либо, что более вероятно, философа VI в.); «О священном искусстве» Пелагия Философа и «О божественном искусстве» Иоанна Первосвященника (оба они базируются на Зосиме); мистический трактат «Об изготовлении золота» Стефана Александрийского; две компиляции, автор одной из которых называет себя «христианином», а другая полностью анонимна (обе эти работы ссылаются на Стефана); и четыре алхимических поэмы, авторство которых приписывается Гелиодору, Феофрасту, Иеротею и Архелаю. Все эти тексты и некоторые другие анонимные компендиумы, содержащие рецепты, были впоследствии включены в собрание алхимических текстов, вероятно IX – начал X в., посвященное некоему Феодору. Основным источником этого собрания является, к сожалению, сильно испорченный манускрипт из Венеции (Venice, Bib. Marc. 299), датируемый X в.  В нем содержатся формулы, изложение способов трансмутации металлов в золото, астрологические диаграммы, поясняющие, как порядок небесных светил (taxis) влияет на процедуру получения золота, описываются устройство перегонных кубов и других агрегатов для очищения жидкостей. Очевидно, что этой рукописью пользовались до XIV в., поскольку именно этим временем датируются добавочные чертежи (Furlan, Marciana 4: 11–15). Более пространная версия собрания сохранилась в двух парижских рукописях (B.N. gr. 2325 (XIII в.) и B.N. gr 2327 (1478 г.)).

Последняя из упомянутых выше рукописей начинается весьма примечательным письмом Михаила Пселла «О том, как делать золото», адресованным патриарху Михаилу I Керуларию и датируемое ок. 1045–46 гг. (Grosdidier de Matons J. // TM 6 (1976) 329 f). В письме утверждается, что трансмутация металлов в золото – это естественный процесс. Далее в письме даются рецепты по изготовлению «золота», порчи его и извлечении из песка. Через несколько лет тот же Пселл обвиняет несчастного патриарха в том, что он оказался слишком хорошим учеником (CMAG 6: 73–89).

Известны еще два автора, также писавших алхимические трактаты: Косьма Монах (который жил после Пселла) и Никифор Влеммид. Каждый из них сочинил по собранию рецептов. Известно, что первые переводы алхимических трактатов с греческого на латынь появились в южной Италии уже в XIV в. Один анонимный текст, изданный C.O. Zuretti (CMAG 7), ссылается на Арнольда из Виллановы. Другие фрагменты работ Арнольда встречаются в парижской рукописи XV в. (B.N. gr. 2327). Трактат «Semina recta» («Прямой путь»),  ошибочным образом приписываемый Альберту Великому, сохранился в рукописи из парижской Национальной Библиотеки  (B.N. gr. 2419). Скорее всего, этот текст был переведен на греческий язык ок. 1460 г. Георгием Мидиатом.

Расцвет византийской алхимической науки приходится на IV–VII вв., однако очевидно, что в последующие века алхимию продолжали изучать и практиковать. В отличие от астрономии, астрологии, математики и медицины, алхимические знания в Византии почти не пополнялись переводами с арабского. Некоторые следы восточного влияния можно обнаружить в одной рукописи XIV в. (Holkham gr. 290, Bodlean Lib., ed. O. Lagercrantz, CMAG 3) и в трудах Косьмы. Некоторые трактаты арабского происхождения в латинском переводе были известны только в Италии.

Изд. Collection des anciens alchimistes grecs, ed. M. Berthelot, C.E. Ruelle, 3 vols. Paris, 1887–1888; Stephen of Alexandria, ed. I.L. Ideler // PhysMedGr 2: 199–253; Romano R. // SBNG 87–95; Heliodori carmina quattuor, ed. G. Goldschmidt. Giessen, 1923; Catalogue des manuscripts aichimique grecs, 8 vols. Brussels, 1924–1932; Les alchimistes grecs, ed. R. Halleux, vol. 1. Paris, 1981.

Лит. Hunger 1978: 279–284; Halleux R. Les textes alchimiques. Turnhout, 1979. Рабинович В.Л. Алхимия как феномен средневековой культуры. М., 1979.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57505СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 17:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С пергамента соскребали тексты Архимеда и писали молитвы.

Это делалось по причине дороговизны материала. К тому же тексты Архимеда доступны были для изучения. Практика такая была. Затем стирали молитвы и писали книги, а после еще и еще раз. Не только текст Арихимеда был замыт, но и Библию стирали. Известен древне-сирийский преревод Пешита, его нашли лишь после смывания жития Ефрема Сирина. А еще "варвары" ненавидели Аристотеля больше, чем Архимеда. В качестве подтверждения найден палимпсет с трудом Архимеда, записанный по замытому Аристотелю http://www.membrana.ru/articles/global/2007/04/27/185900.html
И не один раз...

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57506СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 18:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сколько лет прошло между знакомством Византии с физикой и математикой - и появлением Льва Математика?


Кроме Льва в Византии существовали и другие. Привел его в качестве примера. Но меня уже утомило это.

Цитата:
Никто не спорит с тем, что Ньютон, Лейбниц и другие великие физики были христианами. Просто это не указывает на христианство как причину их успехов. Вы, Максим Дентовский, говорите о науке - но при этом демонстрируете полное отсутствие научного мышления. Любой учёный знает: одновременное наблюдение двух явлений (А - исповедание христианства; Б - успех в науке) ничего не говорит об их причинной связи

Я не считаю, что христианство непосредственно явилось причиной научной революции в 15-16 вв. Оно способствовало этому. И для этого есть основания в том влиянии, которое оказала христианская мысль. Многие научные идеи Галилея, Коперника, Ньютона и других имели теологическо-философское основание. И это были схоласты. Приведу рад примеров. Первый связан с Оккамом.
Согласно Оккаму, верховная причина его бытия - божественная воля, не имеющая над собой никакого закона, кроме логического закона противоречияя: Бог не может сотворить лишь то, что в себе самом содержит противоречие. Бог Оккама - это, по существу, ветхозаветный Яхве, не терпящий над собой никакой детерминации, - в том числе и той, которую могли бы представлять универсалии, предсуществующие в Боге в качестве идеальных прообразов реальных вещей. Согласно номиналистической философии Оккама, Бог может совершенно про-из-вольно создать любую акциденцию, не нуждаясь для этого в субстанции. Т.о., в номинализме субстанция более не есть то, в чем коренится бытие вещи, она утрачивает свое значение бытия по преимуществу. В пользу "божественного волюнтаризма" отменяется интеллектуализм томистской онтологии, а вслед за ним иерархическая структура тварного бытия. А поскольку, согласно Аристотелю и его средневековым последователям, сущность (субстанция) постигается умом, в отличие от акциденций, которые даны чувствам, то в номинализме, по существу, совпадают умопостигаемое бытие вещи и ее наличное, эмпирически данное бытие, т.е. явление. Именно отсюда и вытекает не только все возрастающий интерес ко всем деталям и подробностям эмпирического мира, но - самое главное - трансформация аристотелевской, да и всей предшествующей средневековой натурфилософии, укорененной в античной онтологии и определявшей физику и космологию вплоть до XIV в.
Так, Оккам в полном соответствии со своим учением о том, что не существует никакой антологической иерархии субстанций, приходит к выводу, что нет оснований полагать, будто небесной, надлунный мир, онтологически отличается от земного, подлунного. С точки зрения Оккама все сотворенное отдельно от Творца столь глубокой пропастью, что граница между небесным и земным мирами уже не носит онтологического значения. Т.о., снятие принципиальной границы между небесным и земным, которое обыно считается одним из революционных научных открытий Галилея, происходит двумя столетиями ранее, исходя из предпосылок богословских.
Поскольку, согласно номиналистической концепции, предметом подлинного знания оказываются не субстанции, а акциденции, впервые появляется возможность трактовать познание как установление связей между акциденциями (качествами), т.е. ограничить его уровнем явлений. Здесь происходит пересмотр важнейшего принципа аристотелевской антологии и логики, гласящего что сущность (субстанция) есть условие возможности отношений. Именно в номинализме намечается та тенденция к самостоятельности гносеологии по отношению к онтологии, которая была чужда античному мышлению и развернулась полностью лишьв Новое время. Отныне разум начинает пониматься как некая субъективная деятельность, лишенная отнологических корней, связи с реальным бытием, а потому противо-стоящая ему. Умы более не рассматриваются как высшие в иерархии сотворенных сущих. Ум в номинализме и последующей философской традиции - это не бытие, а представление, направленность на бытие, субъект, противостоящий объекту. Из реальной субстанции мир превращается в интенциональность. П. П. Гайденко, “номинализм, как бы замыкающий развитие средневековой теологии и философии, представляет собой едва ли не самый радикальный поворот в истории мысли со времен античной классики - Палатона и Аристотеля. Именно номинализм разрушает фундаментальные предпосылки онтологии, просуществовавшие на Европейском континенте более полутора тысячелетий, - онтологии, в центре которой были понятия бытия и сущности (субстанции), постигаемых с помощью умозрения. Поэтому есть достаточно веские основания считать номиналистов XIV в родоначальниками нового типа мировоззрения, развернувшего свои возможности в новоевропейской философии, науке и культуре”

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Сб 20 Сен 08, 03:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57508СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 18:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь кардинал Николай Кузанский.
Вселенная, утверждает Николай Кузанский, не является ни актуально бесконечной (актуально бесконечен лишь Бог) ни конечной, она, по словам Николая, “привативно бесконечна”, поскольку “не имеет предела” (понятие “привативная бесконечность” близко к понятию “бесконечность потенциальная”: это конечность, которая может нарастать без предела, но не может превратиться в бесконечность актуальную). У бесконечной Вселенной не может быть ни центра, ни окружности. Ибо центр и окружность - границы, а бесконечность, пусть даже привативная, пределов не имеет. Но отсюда следует чрезвычайной важности вывод: Земля не является центром мироздания, она не находится в центре мира и не является неподвижной, а значит объективно во Вселенной нет ни “верха”, ни “низа”, но “любая часть мира движется”. Центром мы обычно называем точку зрения наблюдателя, которому свойственно считать себя в центре, где бы он ни находился - такова иллюзия восприятия.
Кузанский прилагает принцип совпадения противоположностей к проблеме движения, - он хочет пересмотреть традиционное представление о противоположности движения и покоя. В сочинении “Игра в шар” Кузанский утверждает, что покой можно рассматривать как движение с бесконечно большой скоростью, иллюстрируя это положение примером быстро вращающейся юлы, создающим иллюзию покоя. Это рассуждение подрывает характерное для античной и средневековой науки противопоставление движения и покоя как двух качественно различных и принципиально несовместимых состояний тела и тем самым уже вплотную подводит к постулированию закона инерции.
задолго до Коперника Николай Кузанский существенно подрывает основы не только геометрии Евклида, но и физики Аристотеля и астрономии Птоломея  Если в онтологии, берущей свое начало в античности, всякое сущее должно быть, прежде чем оно может вступить в отношения с другим сущим, то для новой фюсики соотнесенность с другим (другими), всеобщая соотнесенность, принадлежит к самому бытию сущего, вернее, она и есть само это бытие. Всякая вещь оказывается функцией другой вещи, та, в свою очередь, опять-таки другой - и так до бесконечности (ср. ситуацию в физике элементарных частиц), ибо в тварном мире нет никаких “фундаментальных сущностей”, абсолютных мест, выделенных координатных систем. Именно с Николая Кузанского начинается онтология, которая впоследствии получила наименование функционализма.

Именно Николай Кузанский оказал влияние на Коперника с его астрономическим принципом относительности и Кеплера с его пристальным вниманием к математике как инструменту исследования космологии а также с его разработками исчисления бесконечно малых. Но особенно важным для становления науки нового времени было влияние, оказанное Кузанцем на Галилея.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

57510СообщениеДобавлено: Пт 19 Сен 08, 18:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Современный экспериментатор пытается создать гипотетическую модель и столкнуть ее с реальностью для выявления достоверности. Но наблюдение и систематизация не дают положительного результата. В дополнение к неокантианам о движении идей приведу несколько иллюстирирующих цитат.

“Естествоиспытатели поняли, что разум видит только то, что сам создает по собственному плану, что он с принципами своих суждений должен … заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу … Разум должен подходить к природе … не как школьник, которому учитель подсказывает все, что он хочет, а как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые им вопросы”  (Кант И. Критика чистого разума. М., 1994, с. 16-17).

“Под экспериментом, в отличие от простого наблюдения, исследователи науки понимают создание специальных искусственных условий, которые так преобразуют изучаемый естественный объект, что он оказывается способным “подтвердить” или “опровергнуть” теоретический конструкт, находящийся в голове экспериментирующего ученого” (Косарева Л. М. Рождение науки нового времени из духа культуры. М., 1997, с. 41).

Возражая Гейзенбергу, пытающемуся строить свою квантовую механику с использованием одних лишь наблюдаемых, Эйнштейн подчеркивает, что “с принципиальной точки зрения желание строить теорию только на наблюдаемых величинах совершенно нелепо. Потому что в действительности все ведь обстоит как раз наоборот. Только теория решает, что именно можно наблюдать. ... наблюдение, вообще говоря, есть очень сложная система.  Подлежащий наблюдению процесс вызывает определенные изменения в нашей измерительной аппаратуре. Как следствие, в этой аппаратуре развертываются дальнейшие процессы, которые в конце концов косвенным путем воздействуют на чувственное восприятие и на фиксацию результата в нашем сознании. На всем этом долгом пути от процесса к его фиксации в нашем сознании мы обязаны знать, как функционирует природа, должны быть хотя бы практически знакомы с ее законами, без чего вообще нельзя говорить, что мы что-то наблюдаем. Таким образом, только теория, т. е. знание законов природы, позволяет нам логически заключать по чувственному восприятию о лежащем в его основе процессе. Поэтому вместо утверждения, что мы можем наблюдать нечто новое, следовало бы по существу выражаться точнее: хотя мы намереваемся сформулировать новые законы природы, не согласующиеся с ранее известными, мы все же предполагаем, что прежние законы природы на всем пути от наблюдаемого явления до нашего сознания функционируют достаточно безотказным образом, чтобы мы могли на них полагаться, а следовательно, говорить о “наблюдениях”” (Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое. М., 1989, с. 191-192).

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 59 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.145 (0.435) u0.102 s0.003, 18 0.040 [242/0]