№46526Добавлено: Чт 27 Дек 07, 17:43 (17 лет тому назад)
Наборот, профессия перестает соответствовать призванию, или же профессию Вашу просто отменили, а призвание осталось. Что тогда делать призванному человеку?!
Конечно же, менять профессию. Так же обстоят дела и с конфессией. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46529Добавлено: Чт 27 Дек 07, 19:32 (17 лет тому назад)
Тогда смысл теряет понятие призвания - отрицание призвания, отказ от него - тоже своего рода призвание, т.е. как ни крути тут с логикой лёгкие контрадикции. Проблема тут в призывающем.
Цитата:
Просто он проиграл спор.
Ой, а это был спор? Я думал мы просто вопрос разъясняем. Не думаю что Юрий проиграл - он столько информации получил и столько вещей для себя уяснил, в проповеди поупражнялся плотно и всё такое. Тут ведь как с женщинами, проигрыш невозможен - если тебе не дали, так радуйся - если бы ТАК (кое как) дали, то было бы ещё хуже.
№46543Добавлено: Пт 28 Дек 07, 15:18 (17 лет тому назад)"Протестантсткая этика" - это этика Цицерона.
Пламен пишет:
Наборот, профессия перестает соответствовать призванию, или же профессию Вашу просто отменили, а призвание осталось. Что тогда делать призванному человеку?! Конечно же, менять профессию. Так же обстоят дела и с конфессией.
Не уверен, что нам есть, о чём спорить. Я не утверждал, что человек не должен выбирать профессиию в соответствии со своими способностями. Там (в дискуссии с Юрием Тихонравовым) речь шла о другом. О том, что выбор профессии в соответствии с талантом (в терминологии Цицерона "ингениум": от этого слова происходит современное "гений") соответствует философии Цицерона, нормам трактата "Об обязанностях". Новый Завет учит диаметрально противоположному: каждый должен оставаться в той мирской профессии, в которой обрёл веру (таково его призвание). Определение призвания как свободного выбора профессии - это развитие не новозаветной мысли, а философии Цицерона. Всё современнное христианство (в первую очередь, протестантизм) переосмыслено через призму философии Цицерона. В частности, это заслуга гуманистов (от studia humanitatis, Цицерон) эпохи Возрождения (эпохи возрождения античности). Сам термин "инженер" - а мы тут говорили о промышленной революции - восходит к термину "ингениум", обозначающему талант, одарённость у Цицерона.
Если же в пылу полемики была затронута личность Юрия - это печально. Отчасти нас оправдывает тон, который он изначально избрал. Опрометчиво обвинять оппонентов в незнании вопроса, когда даже в теории этоса, как решающего фактора промышленной революции, в научном сообществе есть альтернативные веберианству концепции. Взять теорию той же Оссовской (книга "Рыцарь и буржуа"). Кроме того, критерий фальсифицируемости Поппера (с поправками Лакатоса) действительно отличает научное знание от просто знания (от культуры). Отдельным гуманитариям, конечно, закон не писан: стоит признать принцип Поппера, как фантазёрам-эссеистам придётся поступиться принадлежностью к научному сообществу. Ведь без принципа Поппера все теории равнозначны. Ничто не мешает накручивать рулон текстов, ссылающихся друг на друга, и дальше.
Но кто отказывается мыслить научно, тот перестаёт быть учёным (оставаясь просто культуртрегером). Даже если это академик.
"Таким образом, положение о возможности наследования приобретенных уклонений — это крупнейшее приобретение в истории биологической науки, основа которого была заложена еще Ламарком и органически освоено в дальнейшем в учении Дарвина, — менделистами-морганистами выброшено за борт" (академик Лысенко, 1948 год). Подобные идеи и сегодня находят сторонников: частный случай, связанный с вирусами, раздувается до грандиозных масштбов. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html
Веберианство так же вечно, как ламаркизм или "монизм Махаяны" у части буддологов. Сила псевдонауки в простоте теорий, а её основа - произвольная перестановка существенного и второстепенного, превращение частного случая в правило. Россия сама себя накажет, если научное сообщество превратится в носителей очередной "всесильной, потому что верной" идеи.
№46546Добавлено: Пт 28 Дек 07, 17:26 (17 лет тому назад)Re: "Протестантсткая этика" - это этика Цицерона.
Евгений В. Балакирев пишет:
Кроме того, критерий фальсифицируемости Поппера (с поправками Лакатоса) действительно отличает научное знание от просто знания (от культуры). Отдельным гуманитариям, конечно, закон не писан: стоит признать принцип Поппера, как фантазёрам-эссеистам придётся поступиться принадлежностью к научному сообществу.
Как раз фантазии эссеистов принципиально фальсифицируемы. А поскольку религиозные догмы ох-как фальсифицируемы, то окажется, что в религии больше научности, чем в точных науках. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46547Добавлено: Пт 28 Дек 07, 19:16 (17 лет тому назад)Фальсификационизм.
Цитата:
Как раз фантазии эссеистов принципиально фальсифицируемы. А поскольку религиозные догмы ох-как фальсифицируемы, то окажется, что в религии больше научности, чем в точных науках.
Как же они фальсифицируемы по Попперу? Если человек не достиг религиозной цели, это значит, он плохо старался, но не значит, что сама цель не существует. Это не магия, включая науку, где неудачные предсказания и технология, не приносящая выгод в этой жизни, служат основанием для отказа от теории. Если в магических и научно-технологических (что одно и то же) теориях выбирают ту, которая лучше работает - отсутствие религиозного эффекта является лишь поводом для оправданий. Веру не отбрасывают, что бы ни случилось. Так, если человек истинно верующий веберианец, то даже непосредственное созерцание текста Библии, где отрицается призвание как свободный выбор профессии (и текста Цицерона, где, наоборот, содержатся к нему призывы) ничего не значит. Тем хуже для Цицерона, что он описал "беруф" ещё до появления христианства. Христиане читали Цицерона? Это тоже ничего не значит. Веберианец истинно верует, что не изложенные в общеизвестных книгах идеи, а только Святой Дух и Библия сформировали концепцию "призвания" в протестантизме. При каких условиях неуловимое вдохновение, действие Святого Духа, может быть исключено? Эссе о том, как христианское вдохновение порождает НТР, не опровергает (в таком, с позволения сказать, эмпирическом базисе) и опыт Византии, в которой физико-математическое знание зашло в тупик на фоне полного расцвета христианства. Что изобилие текстов? Что живая научная традиция? Что общий с ней язык? Там помешали войны! То, что по ту сторону баррикад расцветала наука, что войны не мешали развивать науку мусульманам - что роса на глаза. Это и есть феномен религиозной веры. Эссе очень удобная форма для вероисповедных целей. Богословие имеет эссеистический, эмоционально-пластический, поэтический характер. А в России - госстандарт по теологии. Вот что теперь считается наукой и "научным сообществом".
Религиозные истины претендуют быть Истиной. Условия, при которых окончательная Истина неверна, не существуют. Значит, фальсифицировать эмпирический базис религии невозможно, кроме как достижением реализации, обещанной другой религией (магия-наука не имеет дел с окончательной истиной), и то не всегда (это выходит за рамки очевидной в обоснованности - для других - аргументации). Другое дело научные (магические) истины. Они могут быть опровергнуты (в своём эмпирическом базисе) фактами. Веру не может опровергнуть ни один факт. Только другая вера - например, в принцип "Чего себе не желаешь, то другим не делай" в качестве критерия Любви. Но, опять-таки, не всегда. Можно пожертвовать логикой (в этом треде логика приносилась в жертву в рассуждениях о "христианском проекте" Израиль, в безапелляционных утверждениях согласно схеме "после значит вследствие того"). Есть ведь, в конце-концов, авторитеты... некое сообщество... И вообще - если очень долго читать "Протестантскую этику", то зарождается вера, тождественная "пониманию". Мы ведь тут ничего не понимаем. Если бы поняли, то стали бы веберианцами. Мы и в христианстве ничего не понимаем. Иначе сразу бы крестились.
Существование Бога можно фальсифицировать, для себя, опытом Пробуждения. Правоту Будды может фальсифицировать, для себя, один лишь только Бог. Обе эти доктрины не фальсифицируемы в рамках этой жизни - они имеют не магический (научный), а чисто религиозный характер.
№46548Добавлено: Пт 28 Дек 07, 19:48 (17 лет тому назад)
Вот Вы и ответили на все Ваши вопросы, причем лучше, чем я бы смог. Религиозные догмы подлежат опровержению, а опровергнув догмы, опровергается и религия. Только фанат может держаться за опровергнутую религию. Но ведь фанаты существуют и в науке...
Дажу существование бога можно опровергнуть (сфальсифицировать) в опыте пробужденного существа. Чем это не критерий научности?
Благородные истины тоже опровергнули, Нагарджуна только этим и занимался. Можно ли тогда утверждать, что он придал научный статус буддизму?
В жизни интеллигентного человека религии меняются как научные парадигмы и ни одна из них не обладает статусом абсолютно неопровержимой истиной. Не говоря о том, что интеллигентный человек вполне может обойтись и без религии. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46549Добавлено: Пт 28 Дек 07, 21:08 (17 лет тому назад)
Цитата:
Благородные истины тоже опровергнули, Нагарджуна только этим и занимался. Можно ли тогда утверждать, что он придал научный статус буддизму?
А никто и не объявлял Благородные истины эдаким центром вселенной, объектом изначальной самости и непреходящей истиной. 4БИ и предназначены для опровержения - если опроверг, то ты будда. Не надо демонизировать Нагарджуну. Он Вам ничего плохого не сделал.
Цитата:
Как раз фантазии эссеистов принципиально фальсифицируемы.
Фантазии Юрия опровержимы по всякому - и по Попперу и с помощью элементарных органов чувств. Он говорит одно, а мы наблюдаем другое. Наблюдал вчера кино по ТВ, про Англию, как раз любимые времена Юрия - 16-17 век. Эпоха сплошных войн между христианами, католиками и протестантами, без передыха. Сцена казни в Англии протестантской - наматывают кишечник на бревно и сразу после этого вырезают сердце. Первое взято у викингов (язычников), второе у индейцев майя. При этом Юрий нам всё рассказывает про какой-то там продвинутый этос и переосмысление христианской мысли и всё намекает нам на то что мол индейцы, любители вырывать сердце, суть сухая ветвь цивилизации. Лично мне такой этос не нужен, пусть Юрий его оставит себе и религию свою - веберианство (не имеет ничего общего с христианством, просьба не путать) тоже себе оставит.
Цитата:
О том, что выбор профессии в соответствии с талантом (в терминологии Цицерона "ингениум": от этого слова происходит современное "гений") соответствует философии Цицерона, нормам трактата "Об обязанностях".
Я вот подумал о том, что может быть и не только Цицерон является автором ПР, наверняка было некоторое течение подобной мысли в те времена, необязательно ведь всё записывалось, да и книги вебериане перстали сжигать только в 45-м году прошлого века.
№46553Добавлено: Пт 28 Дек 07, 21:44 (17 лет тому назад)"Почему не буддизм".
Пламен пишет:
Вот Вы и ответили на все Ваши вопросы, причем лучше, чем я бы смог. Религиозные догмы подлежат опровержению, а опровергнув догмы, опровергается и религия. Только фанат может держаться за опровергнутую религию. Но ведь фанаты существуют и в науке... Дажу существование бога можно опровергнуть (сфальсифицировать) в опыте пробужденного существа. Чем это не критерий научности? Благородные истины тоже опровергнули, Нагарджуна только этим и занимался. Можно ли тогда утверждать, что он придал научный статус буддизму? В жизни интеллигентного человека религии меняются как научные парадигмы и ни одна из них не обладает статусом абсолютно неопровержимой истиной. Не говоря о том, что интеллигентный человек вполне может обойтись и без религии.
Бесспорно. Религия не является логически необходимой. Но религиозные истины всё-таки нефальсифицируемы. То, что существование Бога фальсифицируется опытом Пробуждения, это ведь ничего не доказывает. Потому что данная фальсификация существует только для самого Пробуждённого. Наука же (магия) оперирует такими опровержениями эмпирического базиса, которые очевидны для всех и для каждого, опровержениями, которые вынуждены принимать оппоненты. Если один маг доказал превосходство своей магии на практике, как целитель и т.д. - увы. "Против фактов не попрёшь": один реально исцеляет больных, другой только трясёт бубном и колотушкой. Фальсификация выходит за рамки личного опыта. Если бы Будда мог фальсифицировать, в собственном смысле слова, бытие Божие - он сделал бы Буддами всех своих оппонентов, что невозможно. Юрий Тихонравов, например, опроверг концепцию, в которую я верил годами: роль морской торговли в промышленной революции. Почитав предложенные им статьи, я не смог не признать, что такое объяснение попросту не работает. Хотя очень его любил. И не располагал тогда другим. Но как опровергнуть существование Бога, или присутствие Будды? Никак.
Большая загадка, как Нагарджуна опроверг Благородные Истины, если шуньята это, в частности, пратитья-самутпада. Если есть такой тред - было бы интересно (правда, чуть позже: после 15 января) обсудить вопрос. Здесь можно сбросить ссылку, а там детально обсудить, как Нагарджуна опроверг Будду. О фальсификации: я не представляю, как можно подорвать эпирический базис Благородных Истин. Для этого, опять-таки, нужно быть Богом (раз уж Будда не прав). Ведь эмпирический базис Истин выходит за рамки наблюдаемого независимо от убеждений, выходит за рамки общего опыта. Думаю, речь о том, что учение Нагарджуны показывает логическую несостоятельность Благородных Истин (с чем я, разумеется, не согласен) или исключает его логически, будучи альтернативным учением (с чем тоже не согласен). Фальсификацией это назвать нельзя: если не имеется в виду научно-историческое обоснование того, что Будда учил чему-то логически несовместимому с Благородными Истинами - с привлечением текстов Канона.
Лично я буддист (скверный) по двум причинам. С одной стороны, не нахожу альтернатив, будучи склонен к религии (буддизм лучше всего совмещает религиозные теоремы с логикой, содержа значимые для меня этические нормы). С другой стороны, "сердцем чую" - и значимость "голоса сердца" не вступает в конфликт с логикой системы. Другие системы мне этого не дают, хотя санкхье и джайнизму - сочувствую. В свои религиозные воззрения под давлением фактов я способен вносить коррективы: признал Шен Бон истинной Дхармой, хотя происхождение Бона - большая загадка. Адвайту же с трикой не признаю: просто нет оснований. Тем более, нужны очень серьёзные причины, чтоб менять религию. В чём же они, применительно к буддизму, заключаются? (Можно открыть тред "Почему не буддизм" и сбросить туда ссылку.)
№46554Добавлено: Пт 28 Дек 07, 21:54 (17 лет тому назад)Выгода.
Цитата:
Я вот подумал о том, что может быть и не только Цицерон является автором ПР, наверняка было некоторое течение подобной мысли в те времена, необязательно ведь всё записывалось, да и книги вебериане перстали сжигать только в 45-м году прошлого века.
Сам я, честно говоря, вообще не думаю, что Цицерон или какой-то этос породил ПР. Физмат и технология (из магии родившиеся), защита частной собственности и патенты: выгода, выгода и ещё раз выгода. Где будут экспериментальные естественные науки и защита частной собственности с патентным правом, будет научно-технический прогресс. Этос может быть любым: лишь бы не создавал помех. Физмат и собственность первичны. Правовая мысль Цицерона, естественное право, по которому все равны - важно. Формальное равенство сторон сделки в праве фундаментально, как и признание произвольного отнятия собственности правителем неправовым (невмешательство 3-го лица в частные дела). Но это не обязательно сам Цицерон. Это нормы римского права (кроме "по природе все равны" как нелегитимности наследственного рабства - это уже заслуга Марка Туллия). Философия "призвания" того же Цицерона вещь вторичная. Да, это вдохновляет. Единиц.
№46555Добавлено: Пт 28 Дек 07, 22:05 (17 лет тому назад)
Цитата:
Наука же оперирует такими опровержениями эмпирического базиса, которые очевидны для всех
Это давно не так. Разве факты, опровергающие СТО, доступны всем? Наука доступна всем на уровне 16 или 17 века, в лучшем случае, а дальше уже кто на что горазд.
В то время как опровержимость 4БИ принципиально доступна всем, кто разумом понимает, что раз нет возникновения, то не может быть и никакого прекращения. Что прекрасно доказал Нагарджуна.
Вообще, самое большее, на что способен позитивизм - это пукнуть. Они даже не успели об---ать метафизику, всего лишь напустили прану и стали восторженно вдыхать и упиваться ею. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46558Добавлено: Пт 28 Дек 07, 22:41 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
Цитата:
Наука же оперирует такими опровержениями эмпирического базиса, которые очевидны для всех
Это давно не так. Разве факты, опровергающие СТО, доступны всем? Наука доступна всем на уровне 16 или 17 века, в лучшем случае, а дальше уже кто на что горазд.
Тут лучше пригласить специалиста. Если я не ошибаюсь, фальсификацией СТО было бы отсутствие феномена "колец Эйнштейна-Хвольсона". Они, однако, обнаружены. Если же речь идёт о поправках к критерию Поппера - о том, что с равным успехом можно предположить существование неизвестного фактора и так спасти теорию - это именно что поправки. Если теория фальсифицирована, если её эмпирический базис подорван - она действительно фальсифицирована. То, что такой теорией продолжают пользоваться за неимением лучшей относится к другому критерию: к критерию практики. Действитльно, лучше хоть какая-то теория, чем вообще никакой. Там, где пока молчит физиология, используются магические карты "мередианов" в иглорефлексотерапии. Но если теория фальсифицирована, поиск новой теории становится рациональным - научный процесс ни в коем случае не должен ограничиваться поисками неизвестного фактора, который спасёт старую теорию. Если бы в данной ситуации не создавали новые теории, то во многих случаях поиск неизвестного фактора стал бы бесконечным - ведь его частенько просто нет. Если бы СТО была фальсифицирована, то, в первую очередь, нужно было бы пытаться создать новую теорию. Попутно, проверяя: нет ли ранее неизвестного фактора? Только так идёт рост научного знания. Фальсифицированная теория, продолжая использоваться по прагматическим соображениям (как магические теории в иглорефлексотерапии) вернёт себе статус научной по преимуществу, приоритетной для науки, статус безупречно обоснованной (фальсифицируемой, но не фальсифицированной) только после открытия ранее неизвестного фактора. Это просто. Нефальсифицируемых теорий в науке (она же - магия в историческом развитии) нет вообще. Но конечно, теории принадлежат миру идей: фальсифицируется не сама идея, напрямую, а конкретно её эмпирический базис.
Цитата:
В то время как опровержимость 4БИ принципиально доступна всем, кто разумом понимает, что раз нет возникновения, то не может быть и никакого прекращения. Что прекрасно доказал Нагарджуна.
Это же касается истинно сущих дхарм, которые обладали бы собственным, изолированным бытием - которое могло бы возникать и прекращаться. Если бы такие дхармы истинно существовали, то бы были вообще неподвижны: не было бы и причинной связи. О том, что не возникает, и говорят, как о возникающем. Нагарджуна описал процесс, который проявляется, но ухватиться в нём за что-то, как отдельно существующее, невозможно.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 28 Дек 07, 22:44), всего редактировалось 2 раз(а)
№46559Добавлено: Пт 28 Дек 07, 22:41 (17 лет тому назад)
Цитата:
То, что существование Бога фальсифицируется опытом Пробуждения, это ведь ничего не доказывает.
Евгений, ну при чём тут какое-то пробуждение? Существовние же Бога фальсифицируется органами чувств - в идее о Боге никакого Бога нет.
Цитата:
Большая загадка, как Нагарджуна опроверг Благородные Истины, если шуньята это
Во-первых, "шуньята" - это не это. Во-вторых, никакая не загадка, а банальная медитация, которая даже в Тхераваде есть. И что, Будда объявил эти 4 предложения чтобы на них молиться и совершать к ним паломничества? 4-я истина и является опровержением первых 3-х, призывом к таковому. Или 4 БИ - они были всегда и всегда будут, субъективно? Зачем тогда рыпаться?
А доктор пошутил ведь, Евгений.
Цитата:
В то время как опровержимость 4БИ принципиально доступна всем, кто разумом понимает, что раз нет возникновения, то не может быть и никакого прекращения. Что прекрасно доказал Нагарджуна.
Значит ещё раз, доктора и кандидаты, контекстуально имеется в виду самобытное возникновение, изначальное, невозникающее.
Цитата:
выгода, выгода и ещё раз выгода
Причём, основная выгода - выживание. Война - вот двигатель ПР. Почему начинаются войны мы знаем - из-за жадности. Большинство изобретений Давинчи - военные, о чем он вслух жалел. История Европы - сплошная война с вкраплениями коротких передышек.
№46560Добавлено: Пт 28 Дек 07, 22:57 (17 лет тому назад)
Если даже и приглашу специалиста, я все равно не пойму, что такое "кольца Эйнштейна-Хвольсона". Для меня эти кольца - предмет веры. Тогда какая разница - поверить специалисту или поверить попу?! Фальсифицируемость следовательно остается уделом немногих, так сказать, жрецов науки. Это относится ко всем областям современного знания. Для ординарного, массового человека легче опровергнуть собственным опытом положения (догматы) веры, нежели положения науки. _________________ सत्यमेव जयते ||
№46561Добавлено: Пт 28 Дек 07, 22:59 (17 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
То, что существование Бога фальсифицируется опытом Пробуждения, это ведь ничего не доказывает.
Евгений, ну при чём тут какое-то пробуждение? Существовние же Бога фальсифицируется органами чувств - в идее о Боге никакого Бога нет.
Фальсифицироват бытие Божие не может и верующий в Бога, находящийся в единстве с ним, в непрекращаемом богообщении, в состоянии обожения и спасения. Если допустить, что человек имеет начало: как имеющий начало может констатировать свою нетварность, безначальность - тем самым, фальсифицировав теорию Творца? Чтоб заключить: "Ага, Бог родился первым в этой кальпе, вот его прежние рождения, вот наши - он смертен, и наш мир не сотворил" нужно быть Буддой: как и для полного познания причинно-зависимого возникновения, шуньяты, что исключает бытие Божие. Данные наших чувств не могут исключить бытие Божие. Они исключают лишь опытную, в физическом смысле, обоснованность существования Бога - на ней же никто не настаивает. То, что в идее о Боге Бога нет, невозможно убедить практиков имяславия. И т.д. и т.п. Точно так же, став Буддой, невозможно всех и каждого убедить в своей правоте: оппонента Буддой не сделаешь, чтоб он сам всё проверил и понял.
Fritz пишет:
Цитата:
Большая загадка, как Нагарджуна опроверг Благородные Истины, если шуньята это
Во-первых, "шуньята" - это не это. Во-вторых, никакая не загадка, а банальная медитация, которая даже в Тхераваде есть. И что, Будда объявил эти 4 предложения чтобы на них молиться и совершать к ним паломничества? 4-я истина и является опровержением первых 3-х, призывом к таковому. Или 4 БИ - они были всегда и всегда будут, субъективно? Зачем тогда рыпаться?
Причинно-зависимое возникновение - частный случай шуньяты, наряду с "пустотой пустоты" и другими. Будда дал это как метод, внутренних противоречий нет. Истины - субъективно - плот, который не нужен самому при достижении нирваны. Но по-прежнему полезный для других.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
