№38096Добавлено: Ср 08 Авг 07, 11:31 (17 лет тому назад)
1. наблюдение Волги и моря тоже не говорит об их причинной связи, наблюдение сталкивающихся биллиардных шаров тоже не говорит о причинной связи между их движениями - знаменитое рассуждение Дэвида Юма как раз определяет любое суждение о причинности как верование на осн. post hoc ergo procter hoc; причинность - это условность науки, обосновываемая стандартными процедурами Бэкона-Милля (Фрэнсиса Бэкона, а не Роджера); в отн. тезиса Вебера-Трёльча они успешно проведены, и только слишком большой идеологич. вес этого науч. обобщения вызывает всё новые волны критики
2. модернизации нехрист. стран были непросто неизолированными, но проходили под прямым влиянием христ. мира; их даже нельзя назвать собс-но революциями, т.к. речь идёт об исключительно адаптационных процессах - всегда отстающих и догоняющих (более или менее успешно)
3. и начало, и итог дискуссий в том, что критерий Поппера как никогда не применялся, так и не применяется в науке; впрочем, для нашего разговора это не важно, т.к. Вы применяете не Поппера, а какой-то свой критерий - 2х2=4, по Вашему критерию, тоже ненауч. тезис
4. в Риме не было никакой индустриализации
5. значит. число, если не большинство, носителей белой кожи не приняли христианство и живут хуже южных корейцев, принявших его
6. Роджер Бэкон не был ни каким-то выдающимся учёным, ни, тем более, мучеником науки - по ссылке всё написано
№38115Добавлено: Ср 08 Авг 07, 15:21 (17 лет тому назад)
Если взять "христианскую цивилизацию" за некий пакет, изобретение, плод христианства, некий инструмент, согласившись с Юрием, то нехристианские страны, заимствовав этот инструмент, по навязанным христианским миром правилам игры, прогрессируют интенсивнее и используют этот инструмент, достижение хр. мира, с большей эффективностью. Примеры - Япония, тот же Китай и Индия, да даже Таиланд, не говоря уже о СССР.
И ещё Юрий так и не отвечает на вопрос где он взял чисто буддийскую страну, настолько же буддийскую, насколько христианской была Европа в 18 веке. Это в связи с его обвинениями в бесплодности. Хорошо обвинять в бесплодии дерево, которого толком и нет.
№38179Добавлено: Чт 09 Авг 07, 05:09 (17 лет тому назад)Почаще вспоминайте судьбу Роджера Бэкона.
Израиль – христианский проект?
Рассмотрим Ваши утверждения по существу.
В 135 году язычники-римляне подавили очередное восстание иудеев, запретили им селиться в Палестине и даже появляться в Иерусалиме (…) Почти сразу после этих событий (а может, и чуть раньше – после разрушения Храма в 70 году) в молитву Амида, которую иудеи читают трижды в день, была включена бенедикция киббуц галуйот – обращённая к Богу мольба о возвращении евреев в Палестину: «Собери нас вместе с четырёх концов земли в страну нашу». С этих пор киббуц галуйот (… буквально «собирание изгнаний») стало сокровенной мечтой иудеев. (…) В 438 году, благодаря деятельности императрицы Евдокии евреям было вновь разрешено проживать в Иерусалиме (…)
Учитывая то, что евреи уже 300 лет молились о возвращении на историческую родину, разрешение на проживание в Иерусалиме, данное императрицей, не выглядит её собственной инициативой. Очевидно, евреи сами стремились туда – на что было дано высочайшее разрешение.
В 17 веке (…) Исаак де ла Пейрер во Франции. Последний впервые высказал мысль, что воссоединение евреев в Палестине может пройти и без их обращения в христианство.
Императрица Евдокия жила намного раньше 17 века, поэтому не могла руководствоваться идеей возвращения евреев, остающихся верующими иудеями, в Палестину, с целью приближения пришествия Христа. Это теологическая идея возникла спустя сотни лет.
Императрица, как христианка, не могла быть инициатором расселения евреев в Иерусалиме по особым религиозным соображениям. Евдокия могла инициировать их крещение и превращение в христиан – но не заселение Палестины верующими иудеями, с сохранением их верности иудаизму.
Её шаг был продиктован политическими – а не теологическими, не специфически христианскими, соображениями приблизить пришествие Христа, помогая евреям вернуться в Палестину. Инициатива возвращения в Иерусалим принадлежала в 438 году самим евреям – которые уже 300 лет молились об этом.
В 614 году персы под предводительством Хосрова II заняли Палестину (…) Евреи видели в персах избавителей, поддерживали их (…) За помощь при взятии города персы передали Иерусалим евреям, во главе которых стоял Нехемия Бен Хушиэль.
Очевидно, что уже к 7 веку в Иерусалиме проживало достаточно много евреев.
Следующий эпизод относится уже к 10 веку (…) в Иерусалиме стали селиться участники движения Авелей Цион («Скорбящие по Сиону»).
Со 2 по 10 век можно было наблюдать возвращение евреев на историческую родину, о чём каждый из них трижды в день молился. Но что утверждается в очерке?
Только в период крестовых походов (…) впервые фиксируются попытки ортодоксальных иудеев заняться возвращением в Святую землю. «Первой ласточкой» стал знаменитый поэт и мыслитель из мусульманской Испании Иехуда ха-Леви.
Первая ласточка? А как же евреи, вернувшиеся в Иерусалим в 5 веке при императрице Евдокии? Как евреи, жившие там в количестве, достаточном для оказания персам военной помощи и удержания контроля в городе в 7 веке? Участники движения Авелей Цион в 10 веке?
Они предшествовали всем христианским теологам, выступавшим за возвращение в Палестину евреев – без обращения их в христианство – с целью приближения пришествия Христа. Поэтому, появление в 13 веке Моисея Нахманида и прибытие в Палестину 300 раввинов из Франции разумно связывать именно с ними, как и с авторами Талмуда первых веков – а не с христианскими энтузиастами.
Точно так же, нет никакой необходимости выводить деятельность Овадия Бен Аврахама Яре Бертиноро в 1488 году по объединению Иерусалимской общины с тем, что к 15 веку «встала на ноги европейская христианская цивилизация». Деятельность Иосефа и Грации Наси (16 век), Иехуда Хасид ха-Леви (17 век) переселение в 17 веке в Палестину хасидов – всё это продолжает события 5-10 веков и находится в соответствии с молитвами евреев со 2 века, как и с призывами Талмуда первых веков н.э. При чём тут
христианская инициатива, христианский – первый и решающий – толчок к созданию Израиля? Просто вековые чаяния евреев совпали с мессианскими ожиданиями христианских лидеров, которые начали призывать к возвращению евреев в Палестину (без перемены ими веры) лишь с 17 века.
Далее:
Таким образом, одной из главных задач христианского сионизма стала пропаганда сионистских идей среди самих евреев и вообще воодушевление евреев на реализацию их чаяний. Христиане должны были перевоспитать евреев, сделать их активными проводниками своих идей.
При чём тут христианство как инициатор построения Израиля? Задолго до 17 века (когда Исаак де ла Пейрер впервые высказал мысль, что воссоединение евреев в Палестине может пройти и без их обращения в христианство) евреи молились о возвращении, жили в Палестине и прикладывали большие усилия к организации своей жизни на исторической родине. На идее же прихода иудеев ко Христу (Папий Иерапольский, Юстин Философ, Ириней Лионский, Тертуллиан) Израиль не строился.
Христиане помогли евреям сделать то, к чему сами евреи стремились сотни лет исходя из доктрин иудаизма, оформившихся до появления христианства – и уж точно до появления Исаака де ла Пейрера.
Если у евреев проблемы, в этом сразу оказывается «виноватой» их религия:
Общая вялость попыток вернуться в Палестину и таким образом осуществить заповедь своей религии объясняется не только безнадёжностью этого предприятия в глазах большинства иудеев, но и их нежеланием его осуществлять. (…) У них, разумеется, ещё со времён разрушения второго Храма была такая мечта, но воли к её осуществлению евреи были лишены.
Если же евреи демонстрируют успехи, оставаясь иудеями, удача сразу же приписывается влиянию христианства:
Плоды христианского влияния на евреев взошли уже в 19 веке, когда появилась целая плеяда ассимилированных евреев и евреев-христиан, иные из которых стали частью европейской культуры и внесли свой вклад в развитие различных её аспектов, а иные составили костяк сионистского движения, распространившегося теперь уже не только на христиан, но и на самих иудеев.
Данный полемический приём позволяет «доказать» всё, что угодно. В завуалированной форме, это дуализм теологии: всё, что хорошо – от Бога, всё, что плохо – от дьявола. Но при чём тут наука?
Хочу заметить, что кроме теологической поддержки сионизма, встречались и теологические оправдания рабовладения. Почему тогда Израиль – христианский проект, а рабство в южных штатах США – проект нехристианский? Как Вы, с научной точки зрения, различаете плоды христианского влияния от плодов влияния нехристианского в этом конкретном случае?
Почему появление у христиан только в 17 веке идеи возвращения верующих иудеев (без крещения) в Палестину есть повод называть Израиль «христианским проектом» – а такая же идея в более раннем Талмуде, ежедневной молитвенной практике евреев начиная со 2 века, не говоря уже о Моисее Нахманиде в 13 веке, НЕ СЛУЖИТ поводом назвать Израиль иудаистическим проектом? Факт помощи евреям со стороны христиан? Так ведь и евреи, в качестве банкиров-инвесторов, помогали христианам совершить промышленный переворот – почему бы не назвать промышленную революцию, аналогично, иудаистическим проектом?
Христианский сионизм – если понимать под сионизмом стремление к возвращению евреев в Палестину без перехода их в христианство – возник, согласно данным очерка, только в 17 веке. Перед этим:
1. Евреи селились в Иерусалиме при императрице Евдокии (5 век).
2. Будучи достаточно многочисленными, евреи помогли персам и взяли власть в городе в свои руки в 7 веке (руководил этим Нехемия Бен Хушиэль).
3. Евреи переселялись в Палестину в 10 веке (движение Авелей Цион).
4. Переселялись в Палестину в 13 веке (первый сионист Нахманид и 300 раввинов из Франции).
5. Евреи пытались создать поселения под руководством Иосефа и Грации Наси (16 век).
Может быть, хасидизм с переселением хасидов в Палестину дело рук учеников христианина Исаака де ла Пейрера, а не учеников раввина Иехуда Хасид ха-Леви? Ведь если история христианской Европы у Вас начинается лишь с 15 века – и не таких сюрпризов можно ждать.
Но вернёмся к «плодам христианского влияния на евреев».
Кроме европейского христианства, как религии, в то время были и другие факторы, способные оказаться причиной растущих успехов в создании государства Израиль. Вы сами пишете о них:
Провозгласив равенство всех жителей империи перед законом, Иосиф II разрешил евреям заниматься ремёслами, земледелием, свободными профессиями, владеть мануфактурами и нанимать рабочих-христиан, предоставил свободу передвижения и право жить в имперских городах, открыл доступ в высшие учебные заведения. «Еврейская реформа» Иосифа II открыла целую серию шагов европейских правительств, ведших, прежде всего, к ассимиляции евреев, то есть ко всё более широкому внедрению элементов христианской культуры в еврейский стандарт воспитания личности.
В элементах христианской культуры не было недостатка и в монастырской системе образования Средних Веков: но технократа Роджера Бэкона братья-монахи держали взаперти, не давая писать.
Другое дело – обучение предметам естественнонаучного цикла в светских учебных заведениях, с упором на физику и математику, с академической терпимостью к разным точкам зрения.
Когда евреям развязали руки как предпринимателям, и они получили доступ к античной физико-математической традиции – дело создания индустриального Израиля сразу продвинулось вперёд.
Это работает и без христианства.
Израиль – не христианский, а иудаистический проект, реализованный евреями при помощи христиан.
Заметной была и роль социалистов (в наследство от них остались кибуцы), советской поддержки проекта в лице И.В. Сталина. Разные силы надеялись получить союзника на Ближнем Востоке: кто-то уповал на религиозно-культурные связи, кто-то надеялся на построение в Израиле социализма.
_______
Существование промышленно развитых Израиля, Японии, Турции, СССР и Тайваня опровергает Ваш тезис о ключевой роли христианства в промышленной революции. Будь Ваш тезис справедлив, Япония и Южная Корея были бы более христианскими странами, чем современные Россия и Гондурас
Что касается условий «опровержимости», предложенных Вами для своего тезиса – они принципиально НЕНАБЛЮДАЕМЫ.
1) В условиях мировой торговли промышленно развитие вне связи с христианским миром нереально. Точно так же, промышленная революция в странах Западной Европы шла в контакте с нехристианским миром (у арабов были заимствованы алгебра, медицинские знания, мельницы) – и ни одна изолированная от мировой торговли страна промышленного развития не получила, а нехристианские Турция и Китай, развивая свой импорт, развили промышленность. Значит, на успех влияет не христианство, а широкая мировая торговля.
2) В условиях способствующего капитализму либерального законодательства, промышленное развитие без присутствия в стране христиан не может наблюдаться. Для «чистоты эксперимента» нужно было бы запретить христианство, на что Тайвань с Кореей, разумеется, не пошли. Так и в странах Запада присутствуют буддисты, мусульмане и другие нехристиане – по тем же самым причинам.
Какие же условия могут придать Вашей теории научную состоятельность: быть НАБЛЮДАЕМЫМИ?
1) Отсутствие промышленно развитых стран, в развитии которых христианская идеология не является господствующей (чему противоречит опыт СССР, Японии, Турции, Израиля).
2) Отсутствие промышленно отсталых христианских стран (чему противоречит опыт Гондураса, Руанды, умирающей России, 1000 лет Средневековой христианской Европы).
3) Отсутствие успешных учёных, изобретателей, предпринимателей и творческих работников, не исповедующих христианство, но имеющих эквивалентное с христианами образование (отсутствие таких, как Бертран Рассел и Альберт Эйнштейн).
4) Развитие христианами физики и математики «с нуля», без привлечения античной традиции и вырастающих из неё наработок эпохи Возрождения; без вознаграждения изобретательства патентами: без развитого института частной собственности, от вещей распространившегося на идеи. (Все эти вещи идут из языческого Древнего Рима, который и был Возрождён.)
5) Отсутствие в истории фактов преследования христианами учёных и изобретателей за их технократические взгляды (единственное, что отличало Роджера Бэкона, подвергшегося заключению с лишением возможности писать, от остальных монахов).
С точки зрения реально выполнимых, наблюдаемых условий, Ваша теория многократно опровергнута.
Точно так же, как теория о решающей роли предельно белого цвета кожи (не путать «белого человека» с европеоидной расой вообще).
P.S. То, что не христианство стало причиной промышленной революции, не умаляет заслуг христианства в воспитании множества добрых, хороших людей.
_______
О появлении Западной Европы как христианского региона лишь к 15 веку.
У меня три вопроса:
1) Как европейцы поклонялись языческим богам с 5 по 15 век, и как идеология язычества, и именно язычества, ОПРЕДЕЛЯЛА (а не слегка подкрашивала) их мировоззрение? Во что конкретно они верили, если до 15 века жили в «нехристианском» мире? (Англия, Франция, Италия, Германия, Голландия – ведущие страны ПР – не были под властью мусульман. Выходит, в каждой деревне были жрецы-друиды, а большая часть европейцев колдовала и шаманила, не веря во Христа?)
2) Если вся Западная Европа до 15 века была нехристианской, то какое состояние страны можно назвать христианским, буддийским, исламским? Или традиционные Тибет и Ланку, аналогично, нельзя считать буддийскими странами – вплоть до недавнего времени?
3) Сегодня, по данным статистики, каждый 4-й американец верит в реинкарнацию. Можно ли после этого рассматривать США как христианскую страну?
№38180Добавлено: Чт 09 Авг 07, 06:49 (17 лет тому назад)Опыт необходим. Но, для научного утверждения недостаточен.
Цитата:
1. наблюдение Волги и моря тоже не говорит об их причинной связи, наблюдение сталкивающихся биллиардных шаров тоже не говорит о причинной связи между их движениями - знаменитое рассуждение Дэвида Юма как раз определяет любое суждение о причинности как верование на осн. post hoc ergo procter hoc; причинность - это условность науки, обосновываемая стандартными процедурами Бэкона-Милля (Фрэнсиса Бэкона, а не Роджера); в отн. тезиса Вебера-Трёльча они успешно проведены, и только слишком большой идеологич. вес этого науч. обобщения вызывает всё новые волны критики
С помощью процедур Бэкона-Милля по-прежнему можно доказывать существование теплорода и превосходство "белого человека" (не путать с европеоидом). Не может быть отвергнуто существование теплорода и генетическое превосходство "белых" над "небелыми" - если нет условий, при которых данные теории неверны. Опыт необходим. Но, для научного утверждения, одного наблюдения какого-либо факта - мало.
Если гипотезы не могут опровергаться, то количество объяснений растёт: развитие науки прекращается. Теряется единое, пошаговое, как лестница, направление - когда одна гипотеза строится на основании другой, и возникают длинные цепочки. Всё тонет в куче равнозначных, одинаково убедительных концепций. Рост научного знания основан на принятии одних гипотез и отвержении других. Гипотезу же можно отвергнуть лишь в том случае, если она имеет условия, при которых может оказаться неверной.
Цитата:
2. модернизации нехрист. стран были непросто неизолированными, но проходили под прямым влиянием христ. мира; их даже нельзя назвать собс-но революциями, т.к. речь идёт об исключительно адаптационных процессах - всегда отстающих и догоняющих (более или менее успешно)
Я вижу, Вы не понимаете. Придётся привести такой пример: в странах Запада есть множество гомосексуалистов. При желании, Запад можно назвать "гомосексуальным миром", и показать, как модернизация "негомосексуальных" стран проходит под прямым влиянием "гомосексуальной цивилизации". Более того, учитывая специфику мужского воспитания-обучения в Древней Греции, можно "успешно" приписать гомосексуализму рождение науки, со всем последовавшим промышленным ростом. Опираясь на опыт наблюдения, можно с "успехом" заявить: "Чем больше в странах Запада становится открытых гомосексуалистов, тем больше развиваются наукоёмкие производства" - а успехи людей с традиционной ориентацией объяснять их латентной гомосексуальностью или благотворным влиянием "гомосексуального мира". Всё это - образцы ненаучных, идеологических фантазмов, построенных на ложном принципе "После - значит вследствие того".
Я не отрицаю влияние стран Запада на модернизацию. Просто влияло на неё не христианство, не употребление в пищу хлеба, не ношение галстуков, не гомосекусальность (хотя все эти факторы на Западе присутствуют) - а более конкретные, на мой взгляд, вещи.
1. Античная наука: с её аксиоматическим (Евклид) и экспериментальным (Пифагор) методом, с её технократизмом (Архимед) - через Возрождение.
2. Общедоступное естественно-научное образование по типу "реальных училищ" (корни в античных академиях, где изучалась математика и физика).
3. Защита частной собственности, перенос принципов частной собственности с вещей на идеи - патентная поддержка изобретательства (корни в Римском праве, в защите авторства).
Какой бы ни была религия страны, внедрение 1-2-3 приводит к промышленной революции.
СССР. Япония. Турция. Тайвань.
Цитата:
1. наблюдение Волги и моря тоже не говорит об их причинной связи, наблюдение сталкивающихся биллиардных шаров тоже не говорит о причинной связи между их движениями - знаменитое рассуждение Дэвида Юма как раз определяет любое суждение о причинности как верование на осн. post hoc ergo procter hoc; причинность - это условность науки, обосновываемая стандартными процедурами Бэкона-Милля (Фрэнсиса Бэкона, а не Роджера); в отн. тезиса Вебера-Трёльча они успешно проведены, и только слишком большой идеологич. вес этого науч. обобщения вызывает всё новые волны критики
С помощью процедур Бэкона-Милля по-прежнему можно доказывать существование теплорода и превосходство "белого человека" (не путать с европеоидом). Не может быть отвергнуто существование теплорода и генетическое превосходство "белых" над "небелыми" - если нет условий, при которых данные теории неверны. Опыт необходим. Но, для научного утверждения, одного наблюдения какого-либо факта - мало.
Если гипотезы не могут опровергаться, то количество объяснений растёт: развитие науки прекращается. Теряется единое, пошаговое, как лестница, направление - когда одна гипотеза строится на основании другой, и возникают длинные цепочки. Всё тонет в куче равнозначных, одинаково убедительных концепций. Рост научного знания основан на принятии одних гипотез и отвержении других. Гипотезу же можно отвергнуть лишь в том случае, если она имеет условия, при которых может оказаться неверной.
Цитата:
2. модернизации нехрист. стран были непросто неизолированными, но проходили под прямым влиянием христ. мира; их даже нельзя назвать собс-но революциями, т.к. речь идёт об исключительно адаптационных процессах - всегда отстающих и догоняющих (более или менее успешно)
Я вижу, Вы не понимаете. Придётся привести такой пример: в странах Запада есть множество гомосексуалистов. При желании, Запад можно назвать "гомосексуальным миром", и показать, как модернизация "негомосексуальных" стран проходит под прямым влиянием "гомосексуальной цивилизации". Более того, учитывая специфику мужского воспитания-обучения в Древней Греции, можно "успешно" приписать гомосексуализму рождение науки, со всем последовавшим промышленным ростом. Опираясь на опыт наблюдения, можно с "успехом" заявить: "Чем больше в странах Запада становится открытых гомосексуалистов, тем больше развиваются наукоёмкие производства" - а успехи людей с традиционной ориентацией объяснять их латентной гомосексуальностью или благотворным влиянием "гомосексуального мира". Всё это - образцы ненаучных, идеологических фантазмов, построенных на ложном принципе "После - значит вследствие того".
Я не отрицаю влияние стран Запада на модернизацию. Просто влияло на неё не христианство, не употребление в пищу хлеба, не ношение галстуков, не гомосекусальность (хотя все эти факторы на Западе присутствуют) - а более конкретные, на мой взгляд, вещи.
1. Античная наука: с её аксиоматическим (Евклид) и экспериментальным (Пифагор) методом, с её технократизмом (Архимед) - через Возрождение.
2. Общедоступное естественно-научное образование по типу "реальных училищ" (корни в античных академиях, где изучалась математика и физика).
3. Защита частной собственности, перенос принципов частной собственности с вещей на идеи - патентная поддержка изобретательства (корни в Римском праве, в защите авторства).
Какой бы ни была религия страны, внедрение 1-2-3 приводит к промышленной революции.
СССР. Япония. Турция. Тайвань.
Цитата:
3. и начало, и итог дискуссий в том, что критерий Поппера как никогда не применялся, так и не применяется в науке; впрочем, для нашего разговора это не важно, т.к. Вы применяете не Поппера, а какой-то свой критерий - 2х2=4, по Вашему критерию, тоже ненауч. тезис )
Критерий Поппера интуитивно применялся в науке всегда - без отказа от неудачных гипотез (как можно отказаться от гипотезы, если она ни при каких обстоятельствах не может оказаться неверной?) развитие науки невозможно. Теплород, дивжение Солнца вокруг Земли, абсолютное пространство-время - были отвергнуты. Процедура отвержения гипотез целиком и полностью построена на их фальсифицируемости.
2+2=4, как научный тезис, имеет два истока: опытный (индукция) и дедуктивный (выводится из принятых аксиом и процедур вывода). Когда в воспроизводимом, доступном для общего наблюдения и предсказуемом опыте появится 2+2=5, тогда будет пора вносить коррективы - или когда дедуктивно будет доказан соответствующий математический парадокс. Пока нет ни экспериментально воспроизводимого опыта 2+2=5, ни математического доказательства, делающего это возможным. Но математика, как наука, НЕ ИСКЛЮЧАЕТ такой возможности, НЕ УТВЕРЖДАЕТ истинно-сущего бытия 2+2=4. Наука вообще не занимается Истиной, вопросами онтологии, метафизикой - "тем, что есть на самом деле". Наука работает со знанием, полученным научным образом, с соблюденим научных процедур.
Фальсифицируемость 2+2=4 - это воспроизводимый опыт наблюдения 2+2=5 и т.п. в опыте, или строгое математическлое доказательство 2+2=5 и т.п.
Фальсифицируемость утверждения "Волга впадает в Каспийское море" - глобальное изменение этой рекой своего русла.
Фальсифицируемость принципа фальсификации - рост научного знания без отказа от идеи теплорода и движения Солнца вокруг Земли.
Цитата:
4. в Риме не было никакой индустриализации)
А ещё в Древнем Риме не было ядерной бомбёжки Хиросимы и химического загрязнения окружающей среды.
В Древнем Риме начали развиваться мануфактуры, не весь труд на которых был рабским (к отказу от рабского труда уже призывал хозяйственник Колумелла) - было начато серийное производство деталей (например, в гончарной промышленности) со своейственной ему специализацией труда. Т.к. на античных гробницах часто указывался род ремесленных занятий покойного, можно сделать вывод, что ремесленники гордились своим трудом и любили его. Были изобретены многие механизмы: ворот, водяные часы, пресс-давильня, замковый камень, акведуки. Более того, к рабам относились как к ученикам: самые способные, получив обучение, получали свободу - и брали фамилию своего бывшего хозяина, вместе с правами гражданства. Тем самым, наставник тоже прославлял своё имя: количество вольноотпущенников в Древнем Риме было велико.
Всё, что было возрождено в эпоху Возрождения - с которой возобновилось затормозившееся в 5 веке развитие Запада - пришло из Древнего Рима.
Корни индустриализации, как организационные, так и психологические (уважение к профессиональному труду свободного человека), не говоря уже о науке и юриспруденции, с государственной защитой частной собственности - всё это наследие Древнего Рима, развитое оккультистами Возрождения.
Наука родилась из магии, и магией была возрождена.
№38181Добавлено: Чт 09 Авг 07, 09:51 (17 лет тому назад)Почаще вспоминайте судьбу Роджера Бэкона.
Цитата:
5. значит. число, если не большинство, носителей белой кожи не приняли христианство и живут хуже южных корейцев, принявших его
Повторяю ещё раз: речь идёт о "белом человеке" в понимании сторонников расовой теории, а не о европеоидной расе, включающей в себя массу неевропейских народов. Не подменяйте тезис. Строннники расовой теории верят, что обладатели самой белой кожи в мире - западные европейцы - имеют некий таинственный комплекс генов, каким-то образом сочетающийся с их очень светлой кожей - влиянием которого и объясняются успехи Запада. Можно отвлечья от кожи, если она Вас смущает - речь идёт о вере в таинственный комплекс генов, связанный с "кровью" греков, римлян, галльских и германских племён - так яснее? Сторонники расовой теории видят в генетическом факторе причину успехов Запада. А в подтверждение, точно так же, как и Вы, приводят голый опыт наблюдений: первыми в промышленной революции о себе заявили носители германских, галльских, греческих и римских генов. Из этого ими автоматически делается вывод, что именно этот фактор - действительно имеющий место в истории - есть первопричина.
С научной же точки зрения, "после не значит вследствие того". И то, что некий предшествующий фактор (греко-римско-галльско-германская генетика, или же принятие народами Западной Европы христианства) является причиной последовавших событий (промышленной революции) нужно специально доказывать. Наблюдение корелляции говорит лишь о ВЕРОЯТНОЙ причинной связи между феноменами. Выбираются условия наблюдения, исключающие все другие факторы - и делаются выводы. Однако, если устранить факторы античной научной традиции, естественно-научного образования и выдачу патентов с защитой частной собственности - опыт наблюдения показывает, что одно христианство не приводит к промышленному рывку. Например, в современной России - не на бумаге, а практически - трудно получить патент и воспользоваться предоставляемыми им преимуществами. Потому что в условиях зыбкости частной собственности (дюбое дело может быть отнято, патентный запрет может быть обойдён) наши предприниматели неохотно делают долгосрочные инвестиции в изобретения. Наши изобретатели вынуждены продавать свои изобретения на Запад: и они развивают экономику других стран. Тем более, на Западе за изобретения готовы больше заплатить: за время, прошедшее с начала мировой гонки, мало одного патентного права, нужны дополнительные государственные субсидии при приобретении отечественными предпринимателями прав у изобретателей-соотечественников. Я Вам простой пример приведу - из смежной области. В России практически невозможно зарегистрировать авторское право на литературное произведение. То, что делают нотариусы - это заверяют дату предоставления текста художественного произведения. Авторское право они не фиксируют. Приходится обращаться с этой целью в американские организации, где и с авторским, и с патентным правом всё на высшем уровне (США и лидируют сегодня по количеству выдаваемых патентов).
Пока в России не возродится естественно-научное образование, не будет цениться наука (с подлинно научным методом, а не словесным кружевом), пока не будет обеспечена выгодность изобретательства - христианство бессильно России помочь. Ни Женева Кальвина, ни кальвинистская Шотландия, ни допетровская Россия, ни христианская Европа 5-15 веков, ни современные Руанда и Гондурас не стали промышленно развитыми регионами. Одной этой религии для промышленной помощи людям - мало. (Что не отменяет ценности христианства в деле воспитания добрых, хороших людей.)
Цитата:
6. Роджер Бэкон не был ни каким-то выдающимся учёным, ни, тем более, мучеником науки - по ссылке всё написано
По ссылке написано, что причиной его "домашнего ареста" (домом же монаха является монастырь: говоря проще, Бэкон был заточён в монастырской тюрьме) ВЕРОЯТНО была папаская булла, запрещающая преподавание астрологии и т.д. У Вас есть доказательства того, что Роджер Бэкон преподавал астрологию и алхимию? Лично я таких свидетельств не нашёл. Если же они есть - я об этом и говорю. Технология родилась из оккультизма.
В его книгах - с которыми я познакомился - речь идёт о ценности использования машин и об оправдании математики, которую осуждали ранние отцы Церкви. Роджер Бэкон был философом-технократом, можно сказать, идеологом развития промышленности. И не нужно говорить, что это "язычники" заперли его в монастыре и не давали Роджеру Бэкону пропагандировать индустрию.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 10 Авг 07, 00:57), всего редактировалось 1 раз
№38182Добавлено: Чт 09 Авг 07, 10:14 (17 лет тому назад)Христианская цивилизация - это Европа 5-15 веков.
Fritz пишет:
В лучшем случае ПР - это побочный эффект христианства
Нет. Прослеживается чёткая преемственность: языческий Древний Рим - эпоха Возрождения. Протестантизм появился позже, чем началось Возрождение, чем созрели предпосылки для развития капитализма. Протестантизм возник под влиянием возрождённого Древнего Рима.
Христианская цивилизация - это допетровская Россия и Европа 5-15 веков. Начиная же с 16 века активно тиражировали Архимеда и других античных авторов. Тогда-то всё и началось. Идея же тиража, идея типогрфского оттиска, впервые в истории была реализована в связи с печатанием буддийских Сутр. Как идея мельницы была заимствована у арабов, так идея типографии - у буддистов (заимствования нормальны в процессе развития технологии), научную же базу Возрождению предоставили Пифагор, Евклид, Архимед, Птолемей, Аристотель.
№38192Добавлено: Чт 09 Авг 07, 12:32 (17 лет тому назад)
оч. много слов и всё как всегда
поэтому просто напомню, о чём речь
1. мой тезис прост: несмотря на развитость науки и богатство ресурсов в вост. странах, ПР произошла в дикой, бедной и периферийной Европе, к-рая не имела никаких предпосылок к тому и не обладала никакими выдающимися особенностями по отн. к др. регионам, кроме одной - христианства
по классич. методу Бэкона-Милля, используемому учёными по сей день, чтобы подтвердить это утверждение, нужно исключить все др. возможные причины; среди таковых названы: 1) античное наследие; 2) расовый состав
античное наследие в большей мере принадлежало мус. миру (напомню, что большинство антич. произведений дошло до Зап.Европы в арабских переводах), однако не породило никаких последствий - мус. мир отставал даже от Индии и Китая, кот. этим наследием не пользовались; с др. стороны, сев.-европейские народы пользовались антич. наследием в значительно меньшей мере, чем те же турки, однако именно они стали лидерами ПР
фактор расы исключается ещё проще: значит. число европеоидов и просто белокожих людей живёт вне христ. мира, и они также не стали ни родоначальниками, ни лидерами ПР; в то время как юж. корейцы, не будучи ни белокожими, ни европеоидами, делают огромные успехи именно после того, как стали по преимуществу христианами
кроме того, описан подробный механизм того, каким образом христианская этика мотивирует людей ломать традиц. образ жизни и строить новое, индустриальное об-во
все эти положения легко наблюдаются в историч. исследовании - бл-ря соотв. ист документам - поэтому являются вполне научными
2. но, даже если признать данный тезис доказанным, остаются вопросы - как согласовать его с др. фактами; это нормальная науч. процедура
вопросы эти таковы:
1) если христианство - решающий фактор ПР, то почему она не произошла раньше, ведь христианство к моменту даже самой ранней даты ПР существовало уже более 1,5 тыс. лет (замечу, что такой же вопрос законен по отн. к антич. наследию - отчего же ПР не произошла за 1,5 тыс. лет существования самой классич. античности)?
2) каким образом осуществляется нечто подобное ПР в нехрист. странах?
3) почему некот. страны христ. мира отстают от некот. стран нехрист. мира?
4) как совмещается последующий индустр. рост с дехристианизацией христ. мира?
на все эти вопросы я отвечаю, также основываясь на ист. фактах
1) всё дело в том, что история христианства и история христианского мира - разные вещи; христианство возникло в 1 в. н.э., а христианский мир - только в 5 в., после того как Феодосий в 395 г. сделал христианство гос. религией Римской империи; возникновению должно было последовать становление и созревание, однако оно было фактически прервано двумя грандиозными ист. событиями - Великим переселением народов 5-6 вв. и арабскими завоеваниями 7-9 вв. (были ещё завоевания викингов 9-11 вв., турок-сельджуков 11 в. и монголо-татар 13 в.); христ. мир оказался двумя тонкими полосками суши на берегах Юж.Европы и Малой Азии, окруженными враждебными и экспансивными иноверцами (язычниками и мусульманами); были потеряны почти все древнейшие регионы христианства, включая место его рождения; единственный выход - отвоевание каких-то земель у мусулмьман на юге и распространение христианства на север - этот процесс и занял период с 9 по 15 в. (с учётом всех вторжений, а тж. эпидемии "чёрной смерти" 14 в., унесшей 2/3 населения Европы); как раз в 15 в. были обращены последние европейские язычники (жемайты) и отвоеваны значит. земли на юге (Испания) и на востоке (Русь); и хотя мус. наступление продолжалось (в 15-17 вв. турки-османы захватили все Балканы, Венгрию и Словакию и трижды штурмовали Вену), христианский мир на Западе Европы вполне сформировался и созрел - и уже в 16 в. это дало свои плоды в виде формирования индустриального этоса
2) как уже говорилось, вост. страны на протяжении тысяч лет многократно превосходили Европу как по ресурсам, так и по общей экономической и культурной развитости, здесь были сделаны многочисл. науч. открытия и тех. изобретения за мн. веков до европейской ПР (это ещё раз исключает как расовый фактор, так и влияние антич. наследия); но ни в одной из этих стран не было даже намёка на ПР - вплоть до сер. 19 в., когда успехи зап. ПР были очевидны всем и когда христиане пришли на Восток, во всеоружии своих индустр. достижений; одного примера зап. стран было бы достаточно, чтобы люди Востока попытались подражать им, однако и это не помогало - лишь прямое военное давление и непосредств. культурное влияние европейцев и американцев заставило жителей Азии (и то не всех) предпринимать усилия по индустриализации - все эти процессы также можно прекрасно проследить по ист. документам; в некот. странах индустриализация пошла хуже (поначалу просто провалилась), в нек-рых лучше - так что они даже стали догонять отстающие христ. страны, но во всех случаях это был не инициативный, а вынужденный, адаптационный и имитационный процесс, сопровождавшийся жёстким сопротивлением со стороны сил традиционализма; и сегодня, когда глобальное влияние зап. мира сделало индустриальный стандарт непреложным, вост. страны отстают, оказываются всё время в роли догоняющих и недовольных необходимостью участвовать в индустр. гонке; из них всех лишь Япония, кот. с 1945 года находится под фактич. властью США, и Израиль, население к-рого на 90% состоит из выходцев из Европы и их потомков, имеют показатели, сопоставимые с христ. миром
3) если сравнить миры - христианский, мусульманский, конфуцианский, индийский и проч., то разница в характере их развития очевидна и она явно в пользу христ. мира; однако во всех мирах есть лидеры и отстающие; некот. азиатские лидеры превосходят по ряду показателей аутсайдеров христ. мира, особенно тех, где христианство появилось относит. недавно, порой в искажённой форме, не получило достаточн. распространения и так и не успело закрепиться в качестве работающего этоса; это говорит лишь о том, что религия является, хотя и решающим, но не единственным фактором развития - нужны ещё ресурсы, отсутствие разрушительных вооружённых конфликтов, выгодное геогр. положение и проч.; при прочих равных христианская страна всегда выигрывает перед нехристианской, но порой эти прочие бывают настолько неравными, что вост. страна, активно подражающая Западу, может опередить отстающую христианскую страну
оч. показателен пример Ливана и его арабских соседей: имея ровно тот же расовый и этнич. состав и ровно то же культурное наследие, однако на порядок меньшие ресурсы, Ливан многократно превосходил всех своих арабских соседей, будучи в течение нескольких десятилетий процветающей "ближневосточной Швейцарией"; и лишь многолетняя война, спровоцированная как раз этими соседями и поддержанная ливанскими мусульманами, лишила его такого положения
4) христианство породило новый мир - мир, кот. живёт по законам, резко отличным от того, чем жило человечество десятки тысяч лет до этого; этот мир держится на определённых этич. установках, кот. из поколения в поколение воспитываются в зап. людях и действуют даже помимо их персонального отношения к религии; таким образом, христианский этос действует даже через тех, кто не является истовым христианином, но воспитан христианской цивилизацией; дехристианизация же сильно преувеличена - лицо совр. зап. мира определяют не индифферентные носители этоса, а его активные и горячие сторонники, этич. установки к-рых подпитываются сознательным и даже энтузиастическим отношением к их рел. источнику
миф о дехристианизации происходит из того же источника, что и миф о якобы преследовании христианами науки и отдельных учёных; все эти мифы были рождены антихристианскими движениями в 19 в. и разоблачены ист. наукой в 20 в. - достаточно лишь изучить соотв. мат-лы
Последний раз редактировалось: Ю.Т. (Чт 09 Авг 07, 17:57), всего редактировалось 1 раз
№38196Добавлено: Чт 09 Авг 07, 13:25 (17 лет тому назад)
Особенно умиляет то, что Юрий называет христианством то, что им не является, и его христианская цивилизация не является христианской цивилизацией. Имеется в виду библейское христианство и библейская хр. цивилизация. Подавляющее большинство приводимых Юрием в пример достижений "христианства" достигнуты нехристианами, людьми, действовашими не в соответствии с заповедями и элементарными учениями Христа. Один из показательных примеров - США - "христианское" государство образованное на территории добытой откровенным грабежом и прочими нехристианскими вещами. Или таже христианизация Европы проходила вовсе нехристианскими методами и вообще, всю историю "христианского" мира очень сложно назвать христианской. Всё , что может предложить Юрий - это таинственное вдохновение (непонятно чем, каким осциллографом, измеряемое) исходящее от горстки как он говорит искренних верующих. Страны, где доминировало Православие, наиболее близкая к библейскому христианству церковь, показателями не отличаются и находятся в конце списка. Опять же, Иосиф Волоцкий - чудо-христианин.
О каком таком христианстве говорит Юрий - великая загадка. Я лично никакого христианства в "христианской" цивилизации Юрия не вижу.
№38248Добавлено: Пт 10 Авг 07, 01:35 (17 лет тому назад)
Цитата:
1. мой тезис прост: несмотря на развитость науки и богатство ресурсов в вост. странах, ПР произошла в дикой, бедной и периферийной Европе, к-рая не имела никаких предпосылок к тому и не обладала никакими выдающимися особенностями по отн. к др. регионам, кроме одной - христианства
по классич. методу Бэкона-Милля, используемому учёными по сей день, чтобы подтвердить это утверждение, нужно исключить все др. возможные причины; среди таковых названы: 1) античное наследие; 2) расовый состав
Неужели наличие другой возможной причины является условием, при котором гипотеза в Ваших глазах неверна?
Вот мы подошли вплотную к фальсификационизму Поппера: как я писал, этот учёный внятно сформулировал то, что использовалось в науке задолго до него. Про процедуру исключения других причин согласен - давайте же рассмотрим варианты, когда было налицо христианство, но промышленный рывок не произошёл: Женева Кальвина, кальвинистская Шотландия. А там, где христианство не господствовало - Израиль - промышленная революция случилась.
Цитата:
античное наследие в большей мере принадлежало мус. миру (напомню, что большинство антич. произведений дошло до Зап.Европы в арабских переводах), однако не породило никаких последствий - мус. мир отставал даже от Индии и Китая, кот. этим наследием не пользовались; с др. стороны, сев.-европейские народы пользовались антич. наследием в значительно меньшей мере, чем те же турки, однако именно они стали лидерами ПР
Напоминаю, что Европа вырвалась вперёд не переоткрыв науку, а только тогда, когда воспользовалась во всей полноте античным наследием - в частности, взятым из рук арабов. Когда арабы в большей степени, чем европейцы, пользовались античным научным наследием - они опережали Европу в техническом и цивилизационном отношении. Когда античному наследию больше внимания уделила Европа - вырвалась вперёд она.
Тезис об античных корнях промышленной революции был бы неверен, породи Реформация промышленный переворот, не пользуясь плодами Возрождения - переоткрыв "с нуля" античную науку.
Цитата:
фактор расы исключается ещё проще: значит. число европеоидов и просто белокожих людей живёт вне христ. мира, и они также не стали ни родоначальниками, ни лидерами ПР; в то время как юж. корейцы, не будучи ни белокожими, ни европеоидами, делают огромные успехи именно после того, как стали по преимуществу христианами
Во первых. Повторяю ещё раз. Речь идёт не об европеоидах вообще - не подменяйте тезис. Речь идёт о западных европейцах (обладателях более светлой кожи, чем подавляющая часть относительно смуглых европеоидов, но дело не в коже) - сторонники расовой теории видят причину в таинственном комплексе генов, которым обладают потомки греков, римлян, галлов и германских племён. Расисты признают, что часть людей с белой кожей могут не обладать этим комплексом генов - что же касается корейцев, их успехи объясняются позитивным влиянием на них "белых людей".
Во вторых. Как это фактор расы может быть исключён, если Вы отрицаете необходимость условий, при которых гипотеза может оказаться неверной? Или все гипотезы имеют такие условия, как принято в науке, кроме Вашей гипотезы о решающей роли христианства в ПР - для которой наука должна сделать исключение?
Цитата:
кроме того, описан подробный механизм того, каким образом христианская этика мотивирует людей ломать традиц. образ жизни и строить новое, индустриальное об-во
Красиво описать можно всё, что угодно - в том числе совершенно сказочные вещи.
Ангажированная беллетристика, пропаганда, PR на то и существуют.
Цитата:
все эти положения легко наблюдаются в историч. исследовании - бл-ря соотв. ист документам - поэтому являются вполне научными
Положения, Юрий, не наблюдаюся в истории. В истории наблюдаются факты, которые историки увязывают в те или иные объяснительные схемы: формулируя свои положения. Вы же приравниваете наблюдаемый факт "Волга впадает в Каспийское море" ненаблюдаемому факту "христианство порождает промышленную революцию". Свою гипотезу Вы тщитесь, при помощи риторических приёмов, представить как осязаемый, очевидный для всех, наблюдаемый факт.
Очевидным историческим фактом является возникновение ПР в Англии, где, кроме других факторов, присутствовало и христианство - но отнюдь не порождение христианством промышленной революции. Это нужно исследовать. Вы уж определитесь, наконец, признаёте ли необходимость для гипотезы условий, при которых она может оказаться неверной: Вы исключаете чужие научные гипотезы, не допуская возможности исключения своей.
И не приравнивайте Вы свою гипотезу к эмпирически наблюдаемому факту "Волга впадает в Каспийское море". Наблюдать, как искренняя христианская вера побуждает Уатта к совершенствованию машины Ньюкомена, чтоб восславить Господа Иисуса Христа, может лишь Всеведающий.
Историки не обладают божественным всеведением: нельзя увидеть то, что происходит в душах деятелей ПР, какая конкретно у них мотивация - таким же очевидным для всех образом, как увидеть впадение Волги в Каспийское море или 2+2=4 яблока.
(остальное чуть позже)
P.S. Хочу специально отметить, что я признаю роль протестантизма (возникшего, на мой взгляд, в результате реформы христианства под влиянием античного наследия и капитализма, возникшего в эпоху Возрождения ) - и признаю заслуги христианства в воспитании добрых, хороших людей.
№38255Добавлено: Пт 10 Авг 07, 06:39 (17 лет тому назад)
1. мой тезис прост: несмотря на неразвитость науки и богатство ресурсов в восточных странах, ПР произошла в дикой, бедной и периферийной Европе, которая не имела никаких предпосылок к тому и не обладала никакими выдающимися особенностями по отн. к др. регионам, кроме одной – христианства.
Чтобы не заниматься голым критиканством, сначала изложу альтернативную позицию.
Я считаю, что причиной ПР стало огромное количество изобретений в результате сочетания 3-х факторов (решающей является материальная поддержка инноваций).
В Западной Европе, и только в ней, одновременно сошлись три фактора:
1. Экспериментальная наука и логика Греции (Пифагор, Архимед, Птолемей; Евклид, Аристотель).
2. Книгопечатание (широкое распространение античной науки), позже «реальные училища».
3. Поддержка изобретательства и инноваций патентами (на базе Римского права).
Тем самым в Западной Европе одновременно, в чём была её уникальность:
1. Была почва для изобретений (экспериментальный метод и логика построения опытных теорий).
2. За счёт книгопечатания эту почву под ногами получили широкие массы изобретателей.
3. Изобретать стало выгодно (по типу авторского права, изобретения защищались), и выгодно стало внедрять изобретения (патент давал преимущества монополии первому производителю).
Арабский Восток, Индия, Китай: отсутствовала патентная поддержка.
В арабском мире на тот момент не было защиты частной собственности (произвол местных правителей и их вмешательство в бизнес отмечали путешественники, дипломаты). Даже товары могли быть отняты, идеи «абсолютного характера частной собственности» не были популярны – и на идеи нормы Римского права не могли распространиться. Ни первый производитель новинки (за риск инвестиций), ни изобретатель (за свои труды) в случае успеха не вознаграждались выгодой, которую даёт патент.
Европейское отношение к частной собственности (сначала к товарам, потом к нематериальным вещам) было воспитано Римским правом. В частности, по Римским нормам, 3-е лицо – властелин – не должен произвольно вмешиваться в частные дела. Эта норма постоянно нарушалась на Ближнем Востоке и в Индии. В Китае император тоже вмешивался в дела купцов, предпринимателей – и любой произвол императора был легитимен. Долгосрочные проекты: процесс изобретательства, первый опыт внедрения – были невыгодны. Могли отнять любую монополию (в т.ч. патент) и произвольно передать другому, инноваторы (как изобретатели, так и инвесторы) не могли в этих условиях стать массовой группой.
Я утверждаю, что везде, где будет поддерживаться:
1. Экспериментальная наука.
2. Широкая доступность научной литературы.
3. Выгода изобретателя и первого производителя.
- вне зависимости от религии, будет достигнут промышленный рост.
В частности, Россия нуждается для промышленного роста не в христианизации, а именно в 1-2-3. (Что не умаляет ценности христианства как учения, воспитывающего добрых и хороших людей, и не мешает христианам участвовать в этом процессе. Просто дело тут не в религии.)
Поскольку современные эксперименты дороже первых, с которых начиналась мировая гонка, и поскольку уже развитые страны перекупают изобретения – отстающему государству нужно выделить приоритетное направление, и щедро инвестировать в него. Иначе наука останется на уровне прежних эпох, а изобретения будут работать на прогресс других стран.
Буддизм не был наследником Римского права, защищавшего институт частной собственности (права на вещи, потом на идеи). Не был наследником античной науки с физическими экспериментами (опыт сводился к наблюдениям). Книгопечатание буддизм изобрёл. Но ни греческих учёных, ни римских юристов в Тибете или в Японии не печатали – просто не унаследовали достижений Греко-Римской языческой цивилизации, в отличие от христиан.
По классическому методу Бэкона-Милля, используемыми учёными по сей день, чтобы подтвердить это утверждение, нужно исключить все другие возможные причины; среди таковых названы 1) античное наследие; 2) расовый состав.
Решающим фактором я считал и считаю патентную поддержку, основанную на Римском праве.
(Если изобретать невыгодно, научная традиция, сама по себе, не заработает на инновации.) То, что в христианской Руанде или Гондурасе хуже платят изобретателям, чем в США, меньше инвестируют в эксперименты и в образование, меньше издают научных книг, является причиной продолжающегося отставания – несмотря на христианское большинство.
Что же касается Израиля, в нём ситуация совсем другая, хотя христианство не господствует.
При этом, экспериментальная наука, научное книгоиздание с образованием, возможность выкупать патенты у Израиля – на высоте. На этом основании, можно уверенно исключить христианство как причину промышленного роста.
Потому что в Гондурасе, где господствует христианство, нет промышленного роста. А в Израиле, где христианство на периферии, но есть перечисленные мною факторы, промышленный рост очевиден.
Мой тезис оказался бы неверен, опережай Гондурас Израиль. Если же Ваш тезис верен, то Япония и Южная Корея – более христианские страны, чем Россия. В том же, что японцы активно скупают по всему миру патенты (в отличие от России) – легко убедиться. Мировым лидером по количеству патентов является мировой гегемон: США. Страна, в которой каждый 4-й житель, по статистике, верит в реинкарнацию.
№38258Добавлено: Пт 10 Авг 07, 08:14 (17 лет тому назад)
Цитата:
приблизить пришествие Христа
Здесь можно даже посмеяться. Нет, "христианские" прожектёры в конец приборзели - что хотят то и делают, хотят учение Христа переосмысляют, хотят вообще Христа вызывают, приближают, удаляют...
№38265Добавлено: Пт 10 Авг 07, 08:51 (17 лет тому назад)После не значит вследствие того.
Юрий. Точно так же, как Вы объясняете успехи Израиля влиянием христианства, сторонники расовой теории объясняют их позитивным влиянием "белого человека". Это чистая мифология. Всё, что угодно, можно списывать на имитацию после того, как некий факт в истории случился. Хотите, я выведу промышленную революцию в христианском мире из буддизма? Вуаля: "Первым в истории было буддийское книгопечатание, Гуттенберг был имитатором - а без буддийского, по сущности своей, книгопечатания, промышленность не получала и не получает своего развития".
№38266Добавлено: Пт 10 Авг 07, 09:16 (17 лет тому назад)
Точно также можно вывести ПР из теории Дарвина - первым в истории была идея обезьян ходить на задних лапах.
Это беда большинства небуддистов - мыслить необъёмно и постоянно что-то откуда-то выдёргивать и объявлять то или иное началом начал и\или концом концов.
зы
Цитата:
сторонники расовой теории объясняют их позитивным влиянием "белого человека".
Сторонники расовой теории располагают нынче доказательным инструментарием в виде расшифрованных участков генов. "Христианство" Юрия таинственно и неуловимо, прямо как буддизм.
№38283Добавлено: Пт 10 Авг 07, 12:44 (17 лет тому назад)
1. научность
1.1. существование каких бы то ни было ненауч. теорий не говорит, что тезис Вебера-Трёльча (ВТ) ненаучен; один тот факт, что существуют альтернативные объяснения (по крайней мере попытки таковых), говорит как раз в пользу научности; делать же из того обстоятельства, что эти альтернативы в конечном итоге оказываются слабее и, т.о., не опровергают данный тезис, вывод, будто ВТ вовсе неопровержим и потому ненаучен - попросту глупо; все теории критерия научности определяют не что иное, как предметную область, в пределах к-рой суждения научны; т.о. попытки вывести ВТ за пределы науки = попыткам вывести за пределы науки сам вопрос о причинах ПР
1.2. в ист. науке причинная связь между явлениями определяется, во-первых, исключением др. причин, во-вторых, установлением существенного механизма - как именно одно порождает другое - эти два момента подкрепляют друг друга; у Макса Вебера в "ПЭиДК" (к-рую никак нельзя счесть "ангажированной беллетристикой") подробно описано, какова должна была быть (и была, если судить по ист. документам) мотивация человека, чтобы он решился сломать своё традиц. положение и организовать принципально новый подход к делу (другой способ орг-ции производства, другой способ торговли и т.д.); там же описано, как отсутствие такой мотивации не приводило ни к чему даже в самых, казалось бы, благоприятных обстоятельствах
1.3. у всякого ист. феномена есть причины, и есть условия; разумеется, чтобы случилась какая-либо революция, должны существовать земля, люди на ней, они должны общаться на каком-то языке, производить какие-то продукты и т.п.; но всё это само по себе не является причиной, а лишь условиями; данные условия, в т.ч. такие как изобретательство, науч. открытия и проч., существовали практически всегда и везде (в т.ч. в самой глубокой древности и в самых отдалённых от Европы уголках), но ни к чему не приводили; чтобы они заработали, нужен импульс "действующей причины" - нужно чтобы появились люди, которые смотрят на науку и изобретения не как на безделушки, не как на предметы роскоши, не как на опасные фантазии, а как на повод реализовать свою миссию, помочь др. людям и т.о. достичь высшей цели - спастись от ада; и только тогда все существовавшие до сих пор условия начинают "играть" по-другому, только тогда оказываются востребованными законы, регламентирующие пользование изобретениями и проч. - в противном случае подобные нормы просто "зависнут в воздухе" (что и случалось многократно, когда тот или иной деспот пытался волевым решением "ввести" в своей стране "правильное устройство")
2. античное наследие
2.1. я уже говорил, что фактор "античного наследия" имел место не только и даже не столько в Зап.Европе, сколько на мус. Бл.Востоке, однако ни к какой ПР не привёл - так что турки, египтяне, сирийцы и проч. прямые наследники античного мира, населяющие исконно богатейшие и наиболее передовые регионы, оказались вынуждены догонять диких "тевтонов"; гипотеза "античного влияния" не в состоянии ответить на вопрос: отчего это влияние не привело к ПР на Бл.Востоке и отчего сама античность не пришла к ПР
2.2. "античное наследие" не представляет собой ничего уникального - научно-технические традиции Индии и Китая не только не беднее, но и во мн. отношениях гораздо богаче, и уж во всяком случае они имели гораздо большее влияние в своих регионах, поскольку были не просто наследием погибшей цивилизации, но живыми традициями преемественных цивилизаций Индии и Китая; гипотеза "античного влияния" не в состоянии ответить на вопрос: отчего аналогичное влияние гораздо более сильных традиций Азии не привело к ПР
2.3. тезис о связи античного наследия с Реформацией вообще не выдерживает никакой критики: Реформация состояла как раз в обратном - в очищении христианства от каких бы то ни было элементов античности; протестантские мыслители всячески противопоставляли свою библейскую религиозность католич. схоластике с её методами диалектики и проч.; если уже где связь с античностью и была самой слабой - так это на Севере Европы, откуда начал своё триумфальное шествие индустр. этос; т.о. гипотеза "античного влияния" прямо опровергается ист. фактами
3. раса
3.1. я уже говорил, что расовый состав Зап.Европы не является уникальным ни по одному признаку - любой из них имеет распространение и вне христианского мира, с соотв. последствиями в отн. кач-ва жизни
3.2. расовый состав Зап.Европы сохранял относит. стабильность в течение нескольких тысяч лет, что, однако, опять-таки не привело ни каким последствиям - напротив, южноевропейские античные народы, народы Бл.Востока, Индии и Китая многократно превосходили "тевтонов" по всем показателям; и только христианизация европейских варваров сделала из них совершенно новых людей
№38306Добавлено: Пт 10 Авг 07, 17:39 (17 лет тому назад)
Цитата:
и только христианизация европейских варваров сделала из них совершенно новых людей
1. Это незаметно, превращение в новых людей. Варварство процветает и по сей день.
2. Как я уже подмечал, дремучесть и отсутствие развитых религиозных систем у варваров, состояние белого листа, по сути, является благодатной почвой для того же христианства, ему ничего не мешает укореняться и давать плоды. Буддизм же оказывался всегда в почве занятой мощными "сорняками и паразитами", такими как индуизм, даосизм с конфуцианством и даже иудаизм. В таких условиях просто выживание - уже плод. Пример показательный - Индия. Христианство там с своё время прошло незаметным, далее поддерживалось штыками англичан, а сейчас же наблюдается рост антихристианских настроений, вплоть до экстремизма.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Точно также можно вывести ПР из теории Дарвина - первым в истории была идея обезьян ходить на задних лапах.