Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38457СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 10:04 (9 лет тому назад)    Двойной стандарт. Ответ с цитатой

Цитата:
буддизм - безраздельно господствующая религия: в Монголии с 16 в. (уже более 400 лет),  в Таиланде с 13 в. (уже более 700 лет), в Лаосе с 10 в. (уже более 1000 лет), в Тибете с 7 в. (уже более лет 1300 лет), в Мьянме с 3 в. (уже более 1700 лет), в Шри Ланке с 3 в. до н.э. (уже более 2200 лет)
Я согласен, что это буддийские страны.
Но согласно данной логике - Европа с 5 по 15 век не менее христианская, чем перечисленные страны - буддийские.
В буддийских странах не было:
1) Наследия Евклида, Архимеда, энциклопедиста Птолемея и других античных учёных - которых можно было бы печатать, как в Европе с 16 века. Отличие индийской науки от древнегреческой в том, что экспериментальный метод Пифагора в Индии не прижилася. Наблюдение, и умственное созерцание - вот что определяло индийский научный процесс. Целенаправленные эксперименты в Индии широко не применялись, хотя я помню опыты царька-адживика Паяси: чтобы взвесить "душу", он вешал людей и констатировал ту же самую массу у трупа. Современники содрогались. Не прижился, в целом, экспериментальный метод в Индии. И физические трактаты там не писались. Архимед же активно экспериментировал. И физика в Греции, в Риме была - уже в готовом виде, к появлению христианства.
2) Не было в буддийских странах и Римского права, с его чёткими, филигранными нормами, касающимися частной собственности. Не было представлений о собственности интеллектуальной (авторское право) - имеющих Римскую основу, как и вся европейская юриспруденция. Христианство же, к моменту своего появления, кроме готовой экспериментальной физики Древней Греции имело под рукой веками разрабатывавшиеся Римскими юристами нормы: на основе которых возникло потом представление о патенте. Патент - это как паровой котёл. Изобретению таких вещей предшествуют века развития.
__
Итог.
Вы прибавьте к истории Западной Европы эти 600 лет - и получите сопоставимые цифры. Только если Европа использовала достижения сразу многих цивилизаций (тут и Древняя Греция - наука, и Древний Рим - юриспруденция), цивилизации Востока как возникали "с нуля", так и продолжались. Грубо говоря, там было две древних цивилизации - Индия (не сделавшая ставку в науке на экспериментальный метод), и Китай (не создавший норм, близких Римскому праву, касательно частной собственности: вся земля считалась принадлежащей Императору, по милости дозволяющему ей пользоваться).
Если анализировать, чем наука Древней Греции и юриспруденция Древнего Рима лучше науки Древней Индии и права Древнего Китая - именно этим.
Экспериментальным методом. Развитыми нормами, касающимися частной собственности. Буддийская цивилизация могла унаследовать это только на Западе - что и сделала в лице Японии, Тайваня, Кореи и других стран, но главное, в лице буддистов США ("отдельных" стран больше не существует).

В книгах Роджера Бэкона, изучавшего античное наследие, отражено неприятие математики носителями коренного христианского этоса - отцами Церкви. И Роджера Бэкона, технократа, заперли в монастыре, не давали ему писать. Как можно после этого приписывать заслуги Греции и Рима, Возрождения и Просвещения, христианству?
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38458СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 10:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1.2. в ист. науке причинная связь между явлениями определяется, во-первых, исключением др. причин, во-вторых, установлением существенного механизма - как именно одно порождает другое - эти два момента подкрепляют друг друга; у Макса Вебера в "ПЭиДК" (к-рую никак нельзя счесть "ангажированной беллетристикой") подробно описано, какова должна была быть (и была, если судить по ист. документам) мотивация человека, чтобы он решился сломать своё традиц. положение и организовать принципально новый подход к делу (другой способ орг-ции производства, другой способ торговли и т.д.); там же описано, как отсутствие такой мотивации не приводило ни к чему даже в самых, казалось бы, благоприятных обстоятельствах
Вы издеваетесь? Я уже подробно рассматривал, по пунктам, что написано в книге Вебера. В двух словах. Несмотря на противоречие с Кальвином, он утверждал, что в народе силён был страх перед предначертанным осуждением. И чтоб избавиться от него, кальвинисты искали внешние знаки своей избранности ко спасению. Такими успокоительными знаками стало богатство и внешний успех. И начали они жить-поживать да добро наживать.
Тем не менее, Женева Кальвина - и кальвинистская Шотландия - прямо опровергают тезис Вебера о том, что-де именно кальвинизм, с его поиском избавления от страха предначертанного осуждения, родил капитализм. Это - "Протестантская этика" такая, какова она есть. Тезис Вебера.
Что же такое тезис Трёльча? Я так понял, утверждение о том, что христианство вообще (а не конкретно кальвинизм, как у Вебера: тогда мне непонятно, откуда вообще взялся "тезис ВЕБЕРА-Трёльча") - породило капитализм и промышленную революцию. Христианский этос как причина.
Это опровергают книги Роджера Бэкона, технократа, запертого в монастыре и лишённого возможности писать. Из его книг, с их доказательствами о том, что кроме "ложной математики", против которой выступали отцы Церкви, есть "истинная математика" - ясно, что носители христианского этоса, отцы Церкви и христиане Средневековья, с предубеждением смотрели на математику. Чего о Леонардо да Винчи и других оккультистах Возрождения не скажешь. Соответственно, не представляется возможным вывести этос Реформации, с его технократизмом, из христианского этоса Средних Веков. Из Возрождения и Просвещения - легко. Из кальвинизма, о котором писал Вебер - см. выше.
Если Вы считаете, что магической силой вызывать промышленный переворот обладает идея призвания - эта идея, касающаяся социального положения и предуготовленной профессии, лежит в основе кастовой системы ("если же кто призван рабом, не смущайся") - в том же, что касается приобретённой специальности, дара свыше, идея призвания есть в язычестве. Шаман - специалист по камланиям - избран духами, ему даётся дар. И он не должен этот талант закапывать в землю. То же с оракулами и поэтами - избранниками богов. С Чингисханом, с китайскими Императорами, получившими "небесный мандат" на правление. Нет ничего оригинального в "призвании", в особом даре, дарованном свыше.

Цитата:
появились люди, которые смотрят на науку и изобретения не как на безделушки, не как на предметы роскоши, не как на опасные фантазии, а как на повод реализовать свою миссию, помочь др. людям

Вам миф о Прометее не знаком? И вообще, мифы о гультурных героях, которым пытались подражать - сказания об изобретателях плуга, и т.д.?

Цитата:
и т.о. достичь высшей цели - спастись от ада;

Конкретно тезис Вебера опровергает Женева времён Кальвина и кальвинистская, но отсталая Шотландия.

Цитата:
и только тогда все существовавшие до сих пор условия начинают "играть" по-другому, только тогда оказываются востребованными законы, регламентирующие пользование изобретениями и проч. - в противном случае подобные нормы просто "зависнут в воздухе" (что и случалось многократно, когда тот или иной деспот пытался волевым решением "ввести" в своей стране "правильное устройство")

Все эти условия прекрасно играют в Израиле, без всякого христианства.

Цитата:
2.1. я уже говорил, что фактор "античного наследия" имел место не только и даже не столько в Зап.Европе, сколько на мус. Бл.Востоке, однако ни к какой ПР не привёл - так что турки, египтяне, сирийцы и проч. прямые наследники античного мира, населяющие исконно богатейшие и наиболее передовые регионы, оказались вынуждены догонять диких "тевтонов"; гипотеза "античного влияния" не в состоянии ответить на вопрос: отчего это влияние не привело к ПР на Бл.Востоке и отчего сама античность не пришла к ПР

Оттого, что на Ближнем Востоке не было востребовано Римское право, и изобретательская деятельность не была поддержана защитой частной собственности и интеллектуальной собственности. Греческое научное наследие необходимо, но недостаточно - нужна ещё система мотивации. Гарантии выгоды успешного изобретателя и инноватора-производственника. На Ближнем Востоке сама идея монополий (а патент это временная монополия) была неприятна, и непонятна. Правитель в любой момент мог всё отнять и передать другому.
1. Идея монополий с трудом совмещается с шариатом.
2. Там, где право было построено на шариате, Римское право не было востребовано.
3. Злоупотребления правителей (с шариатом, как правовой системой, не связанные).

Цитата:
2.2. "античное наследие" не представляет собой ничего уникального - научно-технические традиции Индии и Китая не только не беднее, но и во мн. отношениях гораздо богаче,

Но только экспериментальный метод и физика в Индийской науке не получили развития (были развита логика, грамматика, медицина, астрономия).
Наблюдения и умственное созерцание, а не эксперимент, отличает Индийское знание. Что касается Китая - император считался хозяином всего, и мог произвольно отнять монополию. Согласно же Римскому праву, третья сторона не может вмешиваться в сделку. Интеллекутальная собственность, право автора, не могло быть открыто в условиях, когда даже земельный надел милостиво предоставлялся Императором - а не был в "абсолютной частной собственности", которая не может быть произвольно отнята. Короче:
1. Зачаточное состояние экспериментальной физики (Древняя Индия).
2. Неразвитость правовых норм, касающихся частной собственности - и непонимание авторского права (Китай).
3. Кастовая система, наследственный характер труда - что противоречит монополиям (патентам) и тормозит предпринимательство (Древняя Индия).

Цитата:
и уж во всяком случае они имели гораздо большее влияние в своих регионах, поскольку были не просто наследием погибшей цивилизации, но живыми традициями преемественных цивилизаций Индии и Китая; гипотеза "античного влияния" не в состоянии ответить на вопрос: отчего аналогичное влияние гораздо более сильных традиций Азии не привело к ПР

Ответ многократно озвучивался.

Цитата:
тезис о связи античного наследия с Реформацией вообще не выдерживает никакой критики: Реформация состояла как раз в обратном - в очищении христианства от каких бы то ни было элементов античности;

Вот если бы Реформация "с нуля" создало экспериментальную физику и филигранно разработанные юридические нормы, касающиеся собственности - это было бы весомо. Реформация произошла после Возрождения: тогда, когда процесс инноваций и развития капитализма уже шёл вовсю.

Цитата:
протестантские мыслители всячески противопоставляли свою библейскую религиозность католич. схоластике с её методами диалектики и проч.; если уже где связь с античностью и была самой слабой - так это на Севере Европы, откуда начал своё триумфальное шествие индустр. этос; т.о. гипотеза "античного влияния" прямо опровергается ист. фактами

Я вижу в этих фактах свидетельство ослабления многовекового христианского наследия, и классического христианского этоса Средних Веков.
Влияние античности шло уже не через монашесткую учёность, а через публикуемые с 16 века труды античных авторов и учёных Возрождения.

P.S. Всё это не умаляет заслуг христианства в воспитании очень добрых, хороших людей.
Наверх
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38465СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 12:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё дело в том, что Вы воспринимаете ТВТ и его обоснование вверх ногами (или, что то же самое, задом наперёд)).
В отличие от естественных наук, где та или иная закономерность зачастую фиксируется сначала статистически, а уже потом выявляется существенная связь между явлениями, в исторических науках, где полноценный материал для статистич. обобщений крайне редок, сначала описывается именно существенная связь для данного конкретного явления (порой уникального), а уже потом она находит подтверждение или опровержение в аналогичных случаях.
Так вот, гл. заслуга Макса Вебера в том именно и состоит, что он описал роль опред. этич. установок в формировании нов. образа жизни. Анализируя ситуацию в Зап.Европе 14-18 вв. и сравнивая её с ситуацией в том же регионе др. периодов или в др. регионах, рассматривая ист. документы (в т.ч. св. писания, указы правителей, теологич. трактаты, дневники, письма и т.п.), он установил, что совр. исследователь рассматривает роль внешних факторов (наличие ресурсов, с-му экономич. интересов и проч.), принимая как само собой разумеющееся, что общей для всех людей всех культур и эпох является предельно рационализированная модель поведения совр. европейского человека. Если же мы избавимся этого ложного стереотипа, то увидим, что действие любых внешних факторов зависит от того, что с ними делают люди, как они к ним относятся, какую ценность и какие возможности в них видят.
Один из ярких примеров: в 15 в. китайцы имели не меньшие возможности для морской экспансии, чем испанцы с португальцами; одновременно с тем, как европейцы обследовали зап. берег Африки, китайская экспедиция обследовала восточный; однако в Китае вскоре возникло целое движение против подобных вылазок, закончившееся их полным прекращением.
Данный пример, помимо прочего, свидетельствует и о том, насколько развит был Восток и что он ни в чём (ни в науке, ни в технике) не уступал Европе. Но он был лишён главного - этической установки, согласно к-рой все подобные возможности необходимо (под страхом адских мук) использовать по максимуму.
То же самое можно сказать о любых внешних факторах - о географическом положении, о природных ресурсах, о численности населения, о способности к науч. открытиям и изобретательству и проч. Традиция эмпирич. философии в Индии на несколько веков древнее, чем в Греции, уровень технич. культуры Китая в течение 1000 лет многократно превосходил все страны мира. Тезис о том, будто все страны - это бегуны, спешащие в одном и том же направлении, ложен. Никто и не думал никуда бежать. Даже когда христианский мир стал силой навязывать эту гонку остальным (под угрозой полного порабощения), восточные страны не хотели этого делать, сопротивлялись, относились к нов. образу жизни с отвращением.
Право - такой же внешний фактор, как и прочие. Тем или иным указом можно закрепить или раскрепостить уже существующие тенденции, но создать их - невозможно. Если в стране живут люди, пусть и бесконечно способные к науке, но равнодушные к использованию её результатов, то какие бы законы там ни вводил мудрый правитель, ни к чему это не приведёт - норма повиснет в воздухе. Сначала нужно иметь об-во, где всякое изобретение будет как кость брошенная голодным собакам, где систематич. злоупотребления на этой почве приводят к острым конфликтам - вот тогда патентное право сыграет свою роль, оно упорядочит соотв. отношения и будет способствовать ускорению уже имеющего место развития. Это положение подтверждается и эмпирически: Вы сами же ранее признали, что патент всегда следовал за опред. успехами, а не был их первопричиной.

Напоследок о Бэконе. Роджер Бэкон не был никаким выдающимся учёным, в его текстах всё то же самое, что в текстах прочих ср.век. авторов, и пострадал он вовсе не за свою науч. деятельность. Это точно установленные факты. И оч. печально, что несмотря ни на что Вы продолжаете талдычить одно и то же, повторяя невежественные мифы. Это, увы, много говорит о Вашей манере дискутировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38467СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 12:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, очень много букаф!  Smile
Проблема, имхо, в другом, проблема ошибки Юрия.  Как я раньше уже намекал, дело в восприятии и принципе оценки событий. Юрий назначает какому-то звену цепи (допустим, христианству и его влиянию) из клубка, в который замотана цепь, прерогативное, основополагающее значение, первичность. А следует рассматривать и оценивать все причины и факторы монолитно, взаимозависимо друг от друга, т.е. все звенья цепи равнозначны в системе. Вот в Европе схлопнулось так, а в других регионах эдак, потому, что были в наличии другие звенья, нежели чем в Европе, и наоборот. Иначе придётся вводить иудаизм как основу и решающий фактор в ПР.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38468СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 12:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А ещё я тут подумал. Вопрос Юрию получается. Итак: Почему Иисус пришёл в Израиле, а не в Индии или Китае? Если бы он сделал так, то ПР случилась бы гораздо раньше (в Китае например) и тотальная помощь ближним всего мира состоялась бы быстрее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38476СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 14:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я забыл самую главную вещь  - что же именно в христианстве оказывает такое воздействие на мотивацию. Речь идёт о концепции призвания, к-рая вдохновляет человека относиться к своему месту в обществ. разделении труда, как к предмету выбора, обусловленного собств. дарованиями, и как к особой миссии, в рамках которой совершается его спасение. Эта концепция характерна для всего христианства и только для него
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

38483СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 15:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень опасно считать свою группу лучше других, разве не так?

Да еще относить к этой группе людей не по их непосредственной деятельности, а по независящим от их труда и сознания признакам - месту рождения и воспитанной идеологии. Тоесть в нашем случае - оказыать честь за труд тем людям кто фактически и не работал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38487СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 16:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не вижу ничего опасного в том, чтобы считать свою группу лучше других

особенно если это открытая группа, в к-рую может попасть любой из любой др. группы

особенно если такая оценка имеет реальные основания
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38490СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 17:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Индии концепция призвания была даже с перебором утверждена кастовой системой. И концепция эта характерна отнюдь не только для христианства, ведь речь идёт о карме, формирующих факторах. Учение Будды не противоречит философии призвания, особенно буддизм Махаяны. Будда и последователи давали подобные наставления царям и прочим слоям населения. Жаль только , что никакого спасения нет, сказки это всё иудейские.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

38493СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 17:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Опасность в отсутствии проведенной связи между выводом и его следствиями (т.е. в отсутствии критерия). Если мы только доказываем, что какая-то группа лучше других, не делая вывод для чего именно лучше, зачем лучше - то это половина мысли, и доделать её (дополнить этим выводом) под свои нужды неизвестные нам люди вольны - как угодно. А нужды у них могут быть весьма не благовидны. Вторая опасность в том, что поощряется (сомнительно обоснованная) гордость, а гордость - опасное омрачение.

Группа фиктивна (абстрактна) так как не имеет единства.

Если мотивация и целеполагание не явно осознаваемые то, это сомнительное основание чтобы приписывать группе достижение. Явное основание, к примеру, это - "я хочу сделать дом" и я делаю дом - тут явно оснаваемая цель и целенаправленная деятельность. Если же нет явно полагаемой цели ПР, если люди группы её сознательно не делали - то это сомнительное основание. Если люди целенаправленно делали ПР не группируясь в эту группу, это это опять сомнительное основание. В этом смысле заслуга ПР скорее принадлежит группам - учёных, инженеров и изобретателей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38498СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 18:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да что там! В Индии тоже безраздельно господствовало христианство - целый апостол - Фома, отправился туда на проповедь по личному распоряжению Иисуса. Однако, богатая на все ресурсы Индия никакой ПР не произвела.
Предлагаю теперь поговорить о Гуманитарной Революции (ГР). Первый революционер нашей эпохи - принц Готама.  В каком регионе его эмиссары не появлялись, всюду происходили революционные изменения, и не за 15 веков, но в течении столетия, а то и меньше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

38502СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 19:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все религии учат чему-то хорошему, доброму. И ислам, и христианство, и язычество.
Ничему они не учат. Учат попы.  Библия, например, написана о том кто её читает. И читающий там выступает с самой худшей стороны, только как правило он читает плохое про других. Хотя на самом деле это только про него. С другими религиями практически то же самое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38516СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 09:21 (9 лет тому назад)    Роджер Бэкон - конкретно, пожалуйста. Ответ с цитатой

Цитата:
Напоследок о Бэконе. Роджер Бэкон не был никаким выдающимся учёным, в его текстах всё то же самое, что в текстах прочих ср.век. авторов, и пострадал он вовсе не за свою науч. деятельность. Это точно установленные факты. И оч. печально, что несмотря ни на что Вы продолжаете талдычить одно и то же, повторяя невежественные мифы. Это, увы, много говорит о Вашей манере дискутировать.

Ладно, Юрий, убедили. Хоть это и трудно - но я остаюсь. Продолжим беседу.
Скажите, наконец, за что конкретно Роджер Бэкон был заперт, без права переписки, в монастыре. Какой конкретно факт был установлен?
Нигде по Вашим по ссылкам фактов не прослеживается. Там высказано лишь предположение, что Роджер Бэкон вошёл в противоречие с папской буллой, осуждающей пропаганду оккультных знаний. Расскажите, где и когда конкретно Роджер Бэкон выступал в пользу оккультизма - и расскажите, кто из христианских авторов того времени, подобно Роджеру Бэкону, выступал за развитие математики и машиностроения.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38517СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 09:37 (9 лет тому назад)    Призвание Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
Я забыл самую главную вещь  - что же именно в христианстве оказывает такое воздействие на мотивацию. Речь идёт о концепции призвания, к-рая вдохновляет человека относиться к своему месту в обществ. разделении труда, как к предмету выбора, обусловленного собств. дарованиями, и как к особой миссии, в рамках которой совершается его спасение. Эта концепция характерна для всего христианства и только для него
1. Прежде всего - Израиль с Турцией, Тайвань обошлись без христианского призвания, а промышленный рост был достигнут. Менее же христианская, чем Россия (с христианским "призванием"), скорее, синтоистская Япония уже долгие годы демонстрирует уверенный промышленный рост. Значит, вовсе не христианство - причина промышленной революции.
2. Как христианство обеспечивало свободу выбора "призвания", и исполнения своей высокой миссии рабами, находящимися в собственности у христиан?
3. Почему идея служения кармически обусловленными способностями, теми или иными обретёнными сиддхами, на благо людям - несвойственна буддизму?
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38519СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 07, 10:53 (9 лет тому назад)    Материальная поддержка инноваций: привилегии, патенты. Ответ с цитатой

Цитата:
Всё дело в том, что Вы воспринимаете ТВТ и его обоснование вверх ногами (или, что то же самое, задом наперёд)).
В отличие от естественных наук, где та или иная закономерность зачастую фиксируется сначала статистически, а уже потом выявляется существенная связь между явлениями, в исторических науках, где полноценный материал для статистич. обобщений крайне редок, сначала описывается именно существенная связь для данного конкретного явления (порой уникального), а уже потом она находит подтверждение или опровержение в аналогичных случаях.

Я уже расписал, как, пользуясь предложенной Вами "логикой", можно заключить: "язычество - причина появления в Европе христианской цивилизации".
Что касается научного тезиса, главное не то, что был КРАСИВО ОПИСАН некий механизм - а то, чтоб описанный механизм РАБОТАЛ, ПОДТВЕРЖДАЛСЯ ПРАКТИКОЙ. За промышленным ростом Израиля, Тайваня, Турции не стояло христианское "призвание". Промышленный рост гораздо менее христианских, чем Россия, Португалия, Гондурас, Руанда - Японии и Южной Кореи - тоже показывает, что не "призвание" главный фактор.
Но Вы глухи к практике, к живой реальности. Зачем она нужна - когда есть красиво звучащий тезис и риторика "призвания".
Списывать же их успехи на влияние "христианского мира" - процедура того же научного качества, что объяснением их влиянием "мира белых людей".

[/quote] Так вот, гл. заслуга Макса Вебера в том именно и состоит, что он описал роль опред. этич. установок в формировании нов. образа жизни. [quote]

Макс Вебер доказывал вполне КОНКРЕТНУЮ вещь:
1. Протестанты поверили в Кальвиновскую доктрину предопределения, согласно которой добрый Бог создал одних специально для ада, а других для рая.
2. Протестанты очень боялись попасть в ад, и искали признаки того, что Бог создал их именно для рая.
3. Таким внешним признаком в народе (Кальвин отрицал возможность узнать это) стало считаться богатство. Чтоб успокоить себя, начали богатеть.
__
Конкретно тезис Вебера опровергается Женевой Кальвина и кальвинистской Шотландией.
Кальвинисты отнюдь не всегда были успешны в материальном отношении.

Цитата:
Анализируя ситуацию в Зап.Европе 14-18 вв. и сравнивая её с ситуацией в том же регионе др. периодов или в др. регионах, рассматривая ист. документы (в т.ч. св. писания, указы правителей, теологич. трактаты, дневники, письма и т.п.), он установил, что совр. исследователь рассматривает роль внешних факторов (наличие ресурсов, с-му экономич. интересов и проч.), принимая как само собой разумеющееся, что общей для всех людей всех культур и эпох является предельно рационализированная модель поведения совр. европейского человека. Если же мы избавимся этого ложного стереотипа, то увидим, что действие любых внешних факторов зависит от того, что с ними делают люди, как они к ним относятся, какую ценность и какие возможности в них видят.

Я могу процитировать переписку Уатта со спонсором постройки первых усовершенствованных паровых машин, компаньона Уатта по патенту - где тот пишет: "Мной движут две вещи - дружеская любовь к Вам и любовь к новым изобретениям, приносящим выгоду". И что теперь?
Вы писали об исключении прочих факторов. Раз уж мы заговорили о мотивации, расскажите, как Вы ИСКЛЮЧАЕТЕ:
1. Тщеславие изобретателей и инвесторов, как фиговым листком, прикрытое фальшивыми словами о вере и Боге?
2. Выгоду королей, дававших привилегии и промышленников, внедрявших новинки, задрапированную для приличия религиозной риторикой?
Вас послушать, так исторические документы эпохи СССР с различными "единогласно!", или членство Папы Римского в детстве в организации Гитлер-Югенд что-то говорит об истинной мотивации людей. Есть бумажка? Значит, была искренняя коммунистическая или фашистская мотивация.
__
Исключить выгоду можно там, где люди поступали прямо вопреки своей выгоде - исключить формальную религиозность, с полным отсутствием мотивов "призвания", можно только там, где в церковь не загонял страх политических и бытовых проблем. Вы сами говорите, что в эпоху ПР инакомыслие преследовалось. Если же страх проблем заставлял людей "не высовываться" и быть христианами, как все - о каком "призвании" тут можно говорить?

Цитата:
Один из ярких примеров: в 15 в. китайцы имели не меньшие возможности для морской экспансии, чем испанцы с португальцами; одновременно с тем, как европейцы обследовали зап. берег Африки, китайская экспедиция обследовала восточный; однако в Китае вскоре возникло целое движение против подобных вылазок, закончившееся их полным прекращением.
Китай погрузила во внутреннюю смуту, и было уже не до торговли. Потом иноплеменники-маньчжуры сцепились к крупным купечеством в схватке за трон - о выдаче патентов политическим противникам маньчжурской династии не было даже речи. Но я сейчас подробно распишу, что было в Европе - и чего не было на Востоке.

Запад продвинули многочисленные инновации. Он отличался системой мотивации инноваторов: практикой выдачи привилегий (временных монополий), патентов, частным лицам. Формула успеха Запада: Привилегия (монополия, патент) заранее предоставлялась за новую идею - а выгоду инноватору привилегия начинала приносить лишь тогда, когда предложенная им идея становилась успешной на практике.

В Древнем Риме этому мешало то, что привилегии давались не тому, кто предложил новую идею, а тому, кто:
1. Продемонстрировал свои военные заслуги перед Римом.
Однако, привилегии правления давались и ДО решения Диктатором какой-то экстренной военной проблемы, загодя - а существующие привилегии не так-то просто было отнять у римских граждан даже Императору.

В Средние Века этому мешало то, что привилегии давались не тому, кто предложил новую идею, а тому, кто:
1. Знатен или чем-то угодил правителю.
2. Продемонстрировал свои военные заслуги.
3. Тому, кто стал мастером Цеха.
4. Тому, кто поддержал христианское вероучение.
Король мог произвольно отнять привилегию.

В Турции этому мешало то, что привилегии давались не тому, кто предложил новую идею, а тому, кто:
1. Чем-то угодил правителю.
2. Продемонстрировал свои военные заслуги.
3. Поддержал исламское вероучение.
Султан мог произвольно отнять привилегию.

В Китае этому мешало то, что привилегии выдавались не тому, кто предложил новую идею, а тому, кто:
1. Чем-то угодил правителю.
2. Получил гуманитарное (не естественно-научное) образование, сдал экзамены и занял чиновничий пост.
3. Продемонстрировал управленческие качества в качестве чиновника вверенной ему территории.
Император мог произвольно отнять привилегию.

В Индии этому мешало то, что привилегии выдавались не тому, кто предложил новую идею, а тому, кто:
1. Чем-то угодил правителю.
2. Принадлежал к соответствующей варне.
Даже царь не мог сломать укоренившийся кастовый строй.
__
А теперь покажите, ЧТО КОНКРЕТНО в христианском "призвании" породило практику выдачи привилегий инноваторам - исключив при этом:
- Выгоду короля или магистрата, выдающего инноватору привилегию
- Выгоду автора-изобретателя (первооткрывателя), инвестора и новатора-производственника (внедрявшего изобретение).
Исключите мотив прямой, материальной выгоды, прикрытый фальшивой (чтоб не было проблем с инквизицией и фанатиками) религиозной риторикой. Исключите мотив удовольствия от творчества изобретателя, изначально присущий человеку, и фактор тщестлавия - замаскированный словами о вере.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 12 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.284) u0.090 s0.003, 18 0.027 [242/0]