Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38844СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 07, 21:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот это было бы как раз опровержением тезиса - кабы у Цицерона действительно имелась идея призвания, зафиксированная в 44 г. н.э., т.е. лет за 20 до написания самого древнего новозаветного текста (каковым могло быть как раз "Послание к Римлянам"). Однако если сравнить притчу Христа о талантах и пассажи Цицерона из трактата об обязанностях, просто бросается в глаза разница. И эта разница составляет суть идеи призвания, к-рая, как я уже говорил, не сводится к эксплуатации врождённых склонностей (подобная идея встречается и за сотни лет до Цицерона, причём не только в греко-римской, но в и в индийской и китайской лит-ре). Суть идеи призвания - служить людям, выжимая МАКСИМУМ из своих способностей (всё равно, врожденных или приобретённых), вкладывая всего себя, делая ВСЁ, на что ты способен - никак не меньше. Именно об этом притча о талантах. Именно поэтому ап. Павел призывает отдать себя в жертву служению. Всё же остальное - лишь УСЛОВИЯ для предельного самораскрытия в служении - и свобода выбора деятельности, и сообразование с задатками, и даже пресловутое патентное право - чтобы никакие персональные особенности, никакие общественные или культурные институты, никакое наследие, никакие ограничения не мешали осуществлению этого служения, но, напротив, помогали ему. Есть врожденые, природные таланты - используй; нужна длительная подготовка - вперёд; надо следовать традиции - милости просим; надо сломать традицию - никакой жалости. Кабы идея призвания ограничивалась эксплуатацией природных задатков, она не мотивировала бы создание новых профессий и целых принципиально новых отраслей деятельности, ранее не только не известных, но и вообще непредставимых. Призвание - это вызов, это требование измениться, создать что-то новое, преодолеть свою природу, а не оставаться в её рамках (см. учение св. Григория Нисского об эпектасисе). Цицерон же всего лишь повторяет стоические идеи о жизни в согласии с природой, о космополитизме, о нравственности и т.д. Красиво, мило, правильно, но никаких следов самоотдачи и самотрансценденции. Потому что никакая природа и никакие её бессмертные боги ничего подобного не требуют и требовать не могут.

Ну, а бред про научность, сравнение с Марксом-Лениным и проч. рассматривать больше не буду - извините, надоело. Честно: Вы в этом нибельмеса не понимаете, в трёх соснах путаетесь (напр., доказывая неопровержимость идеи её опровержением) - сплошная художественная самодеятельность. Не верите мне - обратитесь к специалистам. Будет желание - разберётесь. Не будет - никто не поможет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38854СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 07, 03:03 (9 лет тому назад)    Опровержение. Ответ с цитатой

Цитата:
Вот это было бы как раз опровержением тезиса - кабы у Цицерона действительно имелась идея призвания, зафиксированная в 44 г. н.э., т.е. лет за 20 до написания самого древнего новозаветного текста (каковым могло быть как раз "Послание к Римлянам").
Это и есть опровержение. Цицерон жил в 1 веке ДО нашей эры.
Нет ничего удивительного, что автор Послания к Римлянам (по преданию, Римский гражданин) был знаком с Римским этосом.

Цитата:
Однако если сравнить притчу Христа о талантах и пассажи Цицерона из трактата об обязанностях, просто бросается в глаза разница. И эта разница составляет суть идеи призвания, к-рая, как я уже говорил, не сводится к эксплуатации врождённых склонностей (подобная идея встречается и за сотни лет до Цицерона, причём не только в греко-римской, но в и в индийской и китайской лит-ре). Суть идеи призвания - служить людям, выжимая МАКСИМУМ из своих способностей
Внимательно перечитайте текст Цицерона, который размещён чуть выше.
Там прямо сказано - высшей целью должно быть служение благу людей (причём, не только римских граждан). В глаза бросается другое. В притче о талантах речь идёт сугубо о регигиозных вещах (которые имеют отношение и к жизни монастырского скита) - всё же, что пишет Цицерон, касается профессионального, специализированного - и в соотствестии с врождённым гением - служения благу людей в миру.
Христианство не уникально в плане этики служения благу людей. Буддизм тоже обладает такой этикой - стыдно этого не знать, и глупо этого не замечать. Этика объединяет множество духовных и философских учений. Разница между ними в онтологии, в метафизике.

Цитата:
Всё же остальное - лишь УСЛОВИЯ для предельного самораскрытия в служении - и свобода выбора деятельности, и сообразование с задатками, и даже пресловутое патентное право - чтобы никакие персональные особенности, никакие общественные или культурные институты, никакое наследие, никакие ограничения не мешали осуществлению этого служения, но, напротив, помогали ему. Есть врожденые, природные таланты - используй; нужна длительная подготовка - вперёд; надо следовать традиции - милости просим; надо сломать традицию - никакой жалости.

Христианство не ломало социальный институт рабовладения.
Как говорил Иисус, его царствие - не от мира сего.

Цитата:
Кабы идея призвания ограничивалась эксплуатацией природных задатков, она не мотивировала бы создание новых профессий и целых принципиально новых отраслей деятельности, ранее не только не известных, но и вообще непредставимых.

Новые профессии и виды деятельности возникали и до христианства. И процесс пошёл с новой силой именно после рецепции Римского права (12-16 века) и восприятия античной науки (с 9-10 век, в Европе - Папа Сильвестр Второй, поставленный не монашеством, а королевским лобби). Развитие науки и технологии естественным образом рождает новые профессии. Напоминаю, что до 12 века христианская Европа не знала даже термина "математика", а до Папы Сильвестра Второго отвергала её, не умея отличить от враждебной "эллинской премудрости". Даже в 13 веке (о чём подробно написано у Роджера Бэкона: Вы бы почитали, наконец) монашество негативно относилось к математике - по инерции.

Цитата:
Призвание - это вызов, это требование измениться, создать что-то новое, преодолеть свою природу, а не оставаться в её рамках (см. учение св. Григория Нисского об эпектасисе).

Не Вы ли настаивали на том, что уникальность призвания - именно раскрытие в себе таланта, и что у каждого человека есть своё призвание, дарованное ему свыше? В самопреодолении нет ничего уникального - очищение кармических отпечатков, движение против своих негативных тенденций - более древняя идея, чем христианство. Цицерон писал об улучшении натуры образованием (эта идея, исторически, восходит к оппонировавшему Платону Аристотелю). Цицерон не был сторонником детерминизма по части способностей, он лишь призывал раскрывать их.

Цитата:
цицерон же всего лишь повторяет стоические идеи о жизни в согласии с природой, о космополитизме, о нравственности и т.д. Красиво, мило, правильно, но никаких следов самоотдачи и самотрансценденции. Потому что никакая природа и никакие её бессмертные боги ничего подобного не требуют и требовать не могут.

Как это никаких следов самоотдачи? Цицерон погиб в борьбе - и знал, что погибнет. Как это никаких следов самотрансценденции? Цицерон говорил о божественном предназначении человека и о том, что нравственно-прекрасное стоит выше пользы. По части природы и богов, что они могут, что не могут - это уже Ваши личные религиозные пристрастия, не имеющие отношения к научной постановке вопроса.

Цитата:
Ну, а бред про научность, сравнение с Марксом-Лениным и проч. рассматривать больше не буду - извините, надоело. Честно: Вы в этом нибельмеса не понимаете, в трёх соснах путаетесь (напр., доказывая неопровержимость идеи её опровержением) - сплошная художественная самодеятельность. Не верите мне - обратитесь к специалистам. Будет желание - разберётесь. Не будет - никто не поможет.

При всём уважении - я не вижу пока оснований заключить, что Вы разбираетесь в научном методе, в незнании которого обвиняете оппонента.
Хочу обратить Ваше внимание на противоречия в одном и том же постинге: Вы утверждаете, что все гипотезы по части причины ПР неопровержимы - и тут же, чуть ниже, утверждаете. что убедительно отвергли факторы географического положения и расы. Между тем, если это гипотезы, а все гипотезы причины ПР, как утверждалось, неопровержимы - логически невозможно опровергнуть географическую или расовую концепцию. Изучите вопрос.
Научная гипотеза отличается от идеологического постулата именно тем, что она может быть опровергнута. Гипотеза содержит условия своей неправоты - которые доступны общеочевидной опытной проверке. Одновременное наблюдение двух явлений или просто их следование друг за другом во времени ещё не свидетельствует о конкретной причинной связи между ними. (Общая логика Ваших рассуждений такова: "Были в стране христиане? Значит, именно в христианстве причина прогресса"; при этом восходящая к христианству мотивация, постулируемая Вами в качестве причины, не может быть опровергнута в опыте - её можно приписывать кому угодно с таким же "успехом", как сработавшей в нём примесью генетики "белого человека").
Ваш тезис "христианство причина промышленной революции, и только христианство обеспечивает наилучшим образом прогресс" может выступать как в качестве научной гипотезы, так и в качестве ненаучной идеологемы.
То, что промышленная революция произошла в Англии, населённой христианским большинством, исторический факт (в истории цивилизации, это только один из рывков, наряду с открытием железа, возникновением городов, письменности и т.д.) То, что причиной промышленной революции в Англии (и Европе вообще) стало именно христианство - гипотеза, если этот тезис может быть опровергнут в опыте. Какими могут быть условия такого опыта? Очевидно, существование не христиаской страны, успешно осуществившей индустриальный рывок. В качестве научной гипотезы (содержа условия своей неправоты) тезис опровергается Израилем.
Но тезис "христианство причина промышленной революции, и только христианство обеспечивает наилучшим образом прогресс" может быть и ненаучной, по определению, идеологемой. Именно так и происходит в случае неопровержимых объяснений "именно христианский этос причина успехов Японии и Южной Кореи, буддийские и конфуцианские мыслители со сходной этикой - результат специфически-христианского влияния", основанных на ненаучной логике "после значит вследствие того". Я не просто так предложил Вам объяснить, чем "тезис Вебера-Трёльча" отличается от "тезиса Маркса-Ленина": чего Вы не сделали. Это и невозможно сделать, не встав на подлинно научную позицию.
В качестве идеологем эти тезисы ничем не отличаются: Вебер неопровержим точно так же, как Маркс. Ленинский же лозунг "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" утомил меня ещё во времена СССР.
__
Идеологически, всё можно списать на факт присутствия в стране христиан, на факт распространения христианства.
Однако, этот ход не сработал с Марком Туллием Цицероном. Христианство в Риме было - но увы, никак не до рождения Иисуса Христа.
Наверх
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38856СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 07, 09:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. мой тезис неопровержим или Вы его опровергли?

2. где у Цицерона о необходимости выкладываться по абс. максимуму в помощи другим (точная цитата)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38859СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 07, 13:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы максимально помочь другим, нужно сначала помочь себе и не иметь проблем. Христианство в этом потерпело крах. 51% помощи другим христиан - медвежья услуга, восстановление зрения слепыми специалистаим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38873СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 07, 01:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. мой тезис неопровержим или Вы его опровергли?
А как конкретно Вы свой тезис сформулировали? С указанием условий, при которых он неверен (доступных убедительной для каждого опытной проверке) - научно? Тогда опровергнут: Цицерон жил раньше христиан; Израиль, нехристианская страна, достиг промышленного роста. Если же Ваш тезис сводится к неуловимому вдохновению, привносимому христианами и только ими - как и тезис Ленина об "объективных законах истории" неопровержим. На практике, Вы подходите к тезису о решающей роли генов "белого человека" научно, опровергая примером Южной Кореи - свой же тезис Вы формулируете как неопровержимую идеологему (особое вдохновение и т.д.) Некогда расовая теория была научной - и в этом качестве она действительно опровергнута, против неё действительно свидительствует опыт Японии и Южной Кореи. В качестве же идеологии расовая теория тоже неопровержима. Расист скажет про Южную Корею: "они у белых людей научились", или заявит, что в генотипе "белого человека" есть некий комплекс генов, который может работать вне зависимости от цвета кожи и разреза глаз, что в прошлом кто-то привнёс этот генетический комплекс в корейскую кровь и т.д. и т.п. Опытному опровержению это не поддаётся.
Хочу заметить, что принцип исключения других факторов (я не о фальсификации) в Вашем тезисе тоже не соблюдён. Пример исключения: проверить чистоту веществ и запаять их в колбе, чтоб никакое третье вещество не примешалось. К тому, что англичане эпохи ПР были христианами примешано то, что они были "белыми людьми". Поэтому, тезис о решающей роли "белой расы" (не европеоидной расы вообще) опровергается или строго научно - что означает формулировку доступных опыту условий, при которых он неверен (Южная Корея) - или отвергается учёными как идеологема, предмет чей-то научно необоснованной веры.

Цитата:
2. где у Цицерона о необходимости выкладываться по абс. максимуму в помощи другим (точная цитата)?

«Об обязанностях».
V. (25) Равным образом, ради спасения всех народов или ради помощи им БРАТЬ НА СЕБЯ - ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО - ВЕЛИЧАЙШИЕ ТРУДЫ И ТЯГОТЫ, подражая Геркулесу, которого людская молва, помня о его благодеяниях, приобщила к сонму небожителей, более сообразно с природой, чем жить в уединении.
VI. Итак, у всех людей должна быть лишь одна цель: одна и та же польза для каждого в отдельности и для всех сообща; если каждый станет рвать её себе, то вся общность человеческой судьбы будет нарушена. (27) Более того, если природа велит человеку хотеть, чтобы о другом человеке, кем бы он ни был, была проявлена забота уже по одной той причине, что он – человек, то, по велению всё той же природы, польза должна быть общей для всех людей. Раз это так, то всем мы подчиняемся одному и тому же закону природы, а если именно это так, то закон природы, несомненно, воспрещает нам посягать на интересы ближнего. (28) Те, кто утверждает, что надо считаться с согражданами, но не с чужеземцами, разрывает всеобщий союз человеческого рода, а с его уничтожением уничтожается в корне благотворительность, щедрость, доброта, справедливость; людей, уничтожающих всё это, надо признать нечестивыми также и по отношению к бессмертным богам.
XLI (149) Итак – дабы нам не обсуждать каждого случая в отдельности, - мы должны почитать, охранять и оберегать весь человеческий род в его всеобщем объединении и союзе.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38874СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 07, 02:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
американская эскадра входит в столичную бухту Японии и заставляет яп. правительство принимать выгодные Западу решения - а буддийские страны колеблются! и всего-то 300 лет! поразительная скорость! невиданная гибкость и сообразительность!

Вы бы ещё Хиросиму вспомнили.
Но пусть гром европейских пушек, некогда открывших Японию к торговле и контактам с Западом, возвещает у Вас превосходство христианства. Интересно, как это возможно, если чёрный порох, пригодный для пушек, изобрёл Роджер Бэкон – которого Вы считаете оккультистом?
Сколько времени прошло, прежде чем японцы, проявив талант к науке, смогли отличить её от чужой религии (в данном случае, христианства) – и взять науку на вооружение, не обязательно меняя веру? Христианам на это потребовалось, если принять за ориентир предложенную Вами дату (44 год) около 900 лет. Что-то там было про скорость? Про меньший, чем у христиан, талант буддистов к науке?
Напоследок, хочу поинтересоваться: какой этос заставляет лично Вас столь рьяно выступать против научного принципа фальсификации, без соблюдения которого научную теорию ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО отличить от идеологической (в т.ч. от «научного коммунизма»)?
P.S. Христианство не превосходит буддизм и другие религии в цивилизационном отношении. Идеология христианского превосходства бесполезна для патриотической цели развития России (светского, поликонфессионального государства). При этом, заслуга христианства в воспитании добрых, хороший людей; в создании благотворительных организаций – несомненна.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38875СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 07, 02:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Чтобы максимально помочь другим, нужно сначала помочь себе и не иметь проблем. Христианство в этом потерпело крах. 51% помощи другим христиан - медвежья услуга, восстановление зрения слепыми специалистаим.
Не будем принижать христианство.
Мать Тереза, Альберт Швейцер, доктор Гааз - помогли очень многим.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38885СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 07, 08:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никто и не принижает, наоборот - 49% - это очень много.  Всё очень здорово, но в самой идее "максимальной самоотдачи ближнему" таятся подводные скалы, да такие что обойти их действительно может только продвинутый в деле самопомощи индивид,  - например, можно незаметно возомнить себя Богом, помогающим ближнему, или богоизбранным и богоуполномоченным на исполнение воли Бога. Запросто. А тут и до фашизма рукой подать. Мать Тереза и прочие немногочисленные христианские энтузиасты не имеют никакого отношения к "христианской" цивилизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38886СообщениеДобавлено: Пт 24 Авг 07, 08:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. мой тезис неопровержим или Вы его опровергли?

2. если это всё, то у Цицерона нет философии призвания

в указ. пассаже говорится лишь о том, что помогать другим, даже что-то теряя, более согласно природе, чем вредить другим, что-то приобретая (при цитировании нужно указывать № книги, а не абз.: III, 21-26):
Итак, отнять что-нибудь у ближнего и, будучи человеком, увеличить свое достояние, нанеся ущерб другому человеку, более противно природе, чем смерть, бедность, боль, другие беды, которые могут поразить либо наше тело, либо наши внешние блага; ибо это прежде всего уничтожает совместную жизнь людей и человеческое общество. Ведь если все мы будем охвачены стремлением грабить ближнего ради своей выгоды и нарушать его интересы, то это неминуемо приведет к распаду того, что в высшей степени сообразно с природой, – человеческого общества. (22) Как в случае, если бы каждый член нашего тела стал думать, что он мог бы быть здоров, впитав в себя здоровье соседнего члена тела, все наше тело неминуемо ослабело бы и погибло, так, если бы каждый из нас захватил достояние других людей и, в своих интересах, отнял все, что мог бы отнять у каждого из них, человеческое общество и узы между людьми неминуемо были бы уничтожены. Ибо каждому предоставлена возможность добывать все необходимое для жизни именно для себя, а не для другого, не встречая противодействия со стороны природы, но природа не терпит одного: чтобы мы ограблением других людей увеличивали свои средства, богатства, могущество. (23) И не только природой, то есть правом народов, но и законами народов, на каковых в отдельных гражданских общинах держится государственный строй, таким же образом установлено, что ради своей выгоды не дозволено причинять вред ближнему. Вот каково назначение, вот какова воля законов: узы между гражданами неприкосновенны; тем, кто разрывает их, законы грозят смертью, казнью, изгнанием, заточением в тюрьму, денежной пеней. И в гораздо большей мере нас к этому приводит сам разум природы, который есть закон божеский и человеческий. Кто захочет повиноваться ему (а ему будут повиноваться все те, кто захочет жить по велению природы), тот никогда не позволит себе пожелать чужого достояния и взять себе то, что отнял у ближнего. (24) И действительно, высокий и великий дух, а равным образом и дружелюбие, справедливость и щедрость сообразны с природой в гораздо большей мере, чем наслаждение, чем жизнь, чем богатство; презирать и не ставить этого ни во что, сравнительно с общей пользой, свойственно великому и высокому духу. Но ради своей выгоды отнимать что бы то ни было у ближнего более противно природе, чем смерть, боль, другие несчастья в таком же роде. (25) Равным образом, ради спасения всех народов или ради помощи им брать на себя – если это возможно – величайшие труды и тяготы, подражая Геркулесу, которого людская молва, помня о его благодеяниях, приобщила к сонму небожителей, более сообразно с природой, чем жить в уединении не только без каких бы то ни было тягот, но и среди величайших наслаждений, среди полного изобилия во всем, отличаясь также и исключительной красотой и силой. Поэтому все люди самого высокого и самого блестящего ума ставят образ жизни, описанный нами первым, намного выше образа жизни, описанного нами вторым. Из этого следует, что человек, послушный велению природы, нанести вред другому человеку не может. (26) Далее, кто причиняет ущерб ближнему, чтобы самому получить какую-нибудь выгоду, тот либо совсем не думает, что поступает противно природе, либо признает, что бежать от смерти, от бедности, от боли, даже от потери детей, родных и друзей надо в большей мере, чем совершить противозаконие по отношению к кому бы то ни было. Если он думает, что посягать на интересы людей не противно природе, то зачем нам обсуждать этот вопрос с тем, кто в человеке совершенно уничтожает человеческое начало? Но если он признает, что этого, конечно, надо избегать, но что смерть, бедность и боль – вещи, намного худшие, то он заблуждается, считая всякий ущерб, относящийся к нашему телу или имуществу, более тяжким, чем любой ущерб, относящийся к нашей душе.

у Цицерона не только нет ничего о необходимости самотрансденденции, но есть нечто обратное (поскольку он в точности повторяет стоические идеи; I, 110-111): Каждый, однако, должен быть верен своей натуре, не своим недостаткам, но все же чертам, ему свойственным, дабы ему было легче сохранять то подобающее, которое мы рассматриваем. Надо поступать так, чтобы отнюдь не противиться природе, общей всем людям, и все-таки, сохранив ее, следовать своей собственной – с тем, чтобы (хотя другие стремления значительнее и лучше) сами мы измеряли свои стремления мерой своей натуры; нет ведь смысла ни противиться природе, ни преследовать такую цель, какой не можешь достичь. Из этого становится более ясным, что именно представляет собою "подобающее", о котором мы говорим, так как ничто не бывает подобающим наперекор Минерве, как говорится, то есть когда природа чему-нибудь противится или что-нибудь отвергает. (111) Вообще говоря, если что-нибудь подобает, то, конечно, более, чем что бы то ни было, подобает уравновешенность как во всей жизни в целом, так и в каждом из наших действий; ты не сможешь ее сохранить, если ты, подражая натуре других людей, изменишь своей.

PS. в предыдущ. репликах я допустил 2 ошибки - перепутав гг. жизни Цицерона (н.э. с до н.э.) и перепутав Петра Испанского, 13 в., с Исидором Севильским, 6-7 вв. (я их почему-то всегда путаю)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38952СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 07, 01:38 (9 лет тому назад)    Опровежение. Ответ с цитатой

Цитата:
1. мой тезис неопровержим или Вы его опровергли?
Как идеологический тезис, не удовлетворяющий условиям фальсификации, Ваш тезис неопровержим - как и марксизм-ленинизм, расизм и т.д.
Будучи приведён в научный вид (с формулировкой доступных в очевидном опыте условий собственной неправоты) он опровергнут.
__
После того, как Вы сформулировали конкретный механизм работы христианства, философию "призвания" (помощи людям через свободно избираемую, в соответствии со своими способностями, мирскую профессию) он опровергнут более подробным и точным, чем в Новом Завете, изложением "призвания" в трактатах Цицерона. Потому что и Августин, и Сильвестр Второй, и Фома Аквинский, и протестантские теологи - читали и интерпретировали Цицерона.

Цитата:
2. если это всё, то у Цицерона нет философии призвания
Что ж это Ваше мнение ("это было бы опровержением") так изменилось после того, как выяснилось, что Цицерон написал трактат до 44 года?

Цитата:
в указ. пассаже говорится лишь о том, что помогать другим, даже что-то теряя, более согласно природе, чем вредить другим, что-то приобретая (при цитировании нужно указывать № книги, а не абз.: III, 21-26)
Этого "лишь того" достаточно, чтобы направить людей, стремящихся к согласию с природой, поступать определённым образом. Для истории значимы поступки, поведение, а не онтология. Помогать другим соответствует природе (в которой заложена любовь к людям), вредить другим противно природе. Если же под природой понимают основу и достоинств (любви), и недостатков, то нужно следовать достоинствам, никак не недостаткам (это у Цицерона тоже есть), что более согласно природе. Призвание - это помощь людям через свободно избираемую, в соответствии со своими способностями, мирскую профессию. Цицерон именно к этому и призывает.

Идеал Цицерона – именно раскрыть свои способности, чтоб правильно избрать профессию и помогать людям в миру. Он признаёт непричинение вреда; но идёт гораздо дальше стоиков.

«Об обязанностях». Книга третья.
V. (25) «Равным образом, ради спасения всех народов или ради помощи им брать на себя – если это возможно – величайшие труды и тяготы, подражая Геркулесу, которого людская молва, помня о его благодеяниях, приобщила к сонму небожителей, более сообразно с природой, чем жить в уединении не только без каких бы то ни было тягот, но и среди величайших наслаждений, среди полного изобилия во всём, отличаясь также и исключительной красотой и силой».

Если бы нравственный идеал Цицерона сводился только к непричинению вреда, как у стоиков – то в чём тогда проблема жить в уединении (как стоики) и среди наслаждений (как эпикурейцы) отличаясь красотой и силой (греческий идеал) – если никому не причиняется ущерб? Почему вдруг это в меньшем согласии с природой? Цицерон внятно говорит: «ради спасения всех народов или ради помощи им БРАТЬ НА СЕБЯ – если это возможно – ВЕЛИЧАЙШИЕ ТРУДЫ И ТЯГОТЫ, ПОДРАЖАЯ ГЕРКУЛЕСУ, которого людская молва, помня о его благодеяниях, приобщила к сонму небожителей, более сообразно с природой».
Для полной ясности, по пунктам:
1. «Ради помощи им брать на себя величайшие труды и тяготы» - отнюдь не то же самое, что «всеми силами стараться не вредить им».
2. «Подражая Геркулесу». Бог, приведённый в качестве образца для подражания, отличался отнюдь не невреждением (ему случалось убивать) – но именно активной, деятельной помощью другим. И это бог: религиозный идеал, образец полного раскрытия своих способностей.
3. Активная помощь людям не ограничена кругом римлян: «ради спасения всех народов или ради помощи им».
4. «Если это возможно»: конечно, если человек тяжело болен, является инвалидом, если его разбил паралич, у него могут возникнуть затруднения в активной помощи другим. Когда активная помощь невозможна, достаточно быть воздержанным и т.д. (как тому учат стоики). «Так, сын старшего Публия Африканского, усыновивший сына Павла, ввиду слабости здоровья не смог уподобиться своему отцу в такой мере, в какой тот был подобен своему. Итак, если человек не сможет ни выступать защитником в суде, ни привлекать к себе внимание народа речами на сходах, но вести войны, то он всё же должен будет проявлять качества, которые будут в его власти, - справедливость, верность слову, щедрость, умеренность и воздержанность, дабы от него не требовалось того, чего он лишён. Но наилучшее наследство, передаваемое детям их отцами и более ценное, чем любое имущество, - слава доблести и деяний; опозорить её, признаем это, - поступок, нечестивый, порок» («Об обязанностях. Книга первая XXXIV, 121).
5. «Величайшие труды». Цицерон считает доблестью высококвалифицированный, профессиональный труд фармацевтов, архитекторов, ремесленников доблестью (См. «ОО», Кн. вторая, V, 17). Труд, требующий искусства, больших знаний или приносящий пользу обществу достоин свободного человека (См. «ОО», Кн. первая, XLI, 151). Это не этика рабовладельца, презирающего всякий труд.

Цицерон не согласен с достаточностью невреждения:

«Об обязанностях». Книга первая.
IX. (28-29) «Ведь они достигают одного вида справедливости – не причинять вреда противозаконием, но они не удовлетворяют другому виду справедливости: поглощённые своим стремлением изучать, они покидают тех, кого должны оберегать. Поэтому даже к государственным делам они, по мнению Платона, готовы приступать только по принуждению. Но было бы справедливее, чтобы это происходило добровольно; ведь именно то, что совершается должным образом, справедливо только при условии, что оно добровольно. Бывают и люди, которые либо в своём стремлении оберечь своё имущество, либо, так сказать, из ненависти к людям говорят, что они своими собственными делами заняты и, КАЗАЛОСЬ БЫ, НЕ ПРИЧИНЯЮТ УЩЕРБА НИКОМУ. ПЕРВОГО ВИДА НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ ОНИ НЕ СОВЕРШАЮТ, НО ДОПУСКАЮТ ВТОРОЙ; ИБО ОНИ ОТВОРАЧИВАЮТСЯ ОТ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, ТАК КАК НЕ ПРИЛАГАЮТ К НЕЙ НИ СТАРАНИЙ, НИ ТРУДА, НИ СВОИХ СПОСОБНОСТЕЙ».

Центральная идея философии Цицерона – помощь людям в миру. Эта идея проходит через всё творчество римлянина. По Цицерону, философ должен находиться в гуще событий, проявляя доблести на деле – став хорошим воином, политиком, юристом, врачом, архитектором и т.д. Цицерон описывает доблести как конкретные профессии. При этом активная, искусная, профессиональная помощь людям – нравственно-прекрасная деятельность – для Цицерона важней непричинения вреда:

«Об обязанностях». Книга третья.
V (30) «Ибо, если бы ты ради своей пользы отнял что-нибудь у человека во всех отношениях бесполезного, то ты поступил бы бесчеловечно и в нарушение закона природы; но если бы ты был таким человеком, что мог бы принести большую пользу государству и человеческому обществу в случае, если бы остался жив, то – если бы ты именно с этой целью что-нибудь отнял у ближнего – это не заслуживало бы порицания».

Будь высшим идеалом Цицерона лишь непричинение вреда, такое рассуждение оказалось бы совершенно невозможным. Именно активная, деятельная помощь людям – идеал Цицерона. Для этого нужно раскрыть свои способности и свободно выбрать соответствующую мирскую профессию (См. «ОО» XXXI, 114-117;  XXXIII, 119).

«СЛЕДОВАТЬ СВОЕМУ ПРИЗВАНИЮ», КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ СЕГОДНЯ – ИДЕАЛ ЯЗЫЧЕСКОГО ДРЕВНЕГО РИМА.
Это является опровержением, что Вы и сами признали.
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38953СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 07, 01:45 (9 лет тому назад)    Профессии (нужно обучение), церковные роли (достаточен дар). Ответ с цитатой

Всё, что нужно, уже опровергнуто. Здесь уже детали.
О самотрансценденции и Цицероновской «природе». Является ли нечто трансцендентное, автоматически, и нравственно-прекрасным? Само по себе, оно этической ценностью не обладает. К делу относится другой вопрос: какой тип социальных отношений задаёт метафизика Цицерона, как его концепция «природы» служит практической реализации идеала «призвания»?

«О законах». Книга первая.
X, (28-30) «Эти вопросы, которых мы теперь касаемся вкратце, действительно важны. Но из всего того, что обсуждают учёные люди, конечно, ничто не важно в такой степени, в какой важно полное понимание того, что МЫ РОЖДЕНЫ ДЛЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ и что не на мнении людей, а НА ПРИРОДЕ ОСНОВАНО ПРАВО. Это сразу станет очевидным, если мы вникнем в сущность человеческого общества и связей между людьми. ВЕДЬ НИ ОДНА ВЕЩЬ В ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОДОБНА ДРУГОЙ, ТАК НЕ РАВНА ЕЙ, В КАКОЙ ВСЕМ МЫ ПОДОБНЫ И РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ. И если бы упадок наших обычаев и расхождение мнений не извращали и не отвлекали наших слабых умов, куда только пожелают, то каждый из нас был бы столь же подобен самому себе, сколь все люди подобны друг другу. Поэтому, КАКОВО БЫ НИ БЫЛО ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ДАВАЕМОЕ ЧЕЛОВЕКУ, ОНО ОДНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ. Это достаточное доказательство того, ЧТО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ НИКАКОГО РАЗЛИЧИЯ НЕТ. Если бы оно было, то одно-единственное определение не охватывало бы всех людей. И в самом деле, РАЗУМ, КОТОРЫЙ ОДИН ВОЗВЫШАЕТ НАС НАД ЗВЕРЯМИ, разум, благодаря которому мы сильный своей догадливостью, приводим доказательства, опровергаем, рассуждаем, делаем выводы, несомненно, есть общее достояние всех людей; он различен в зависимости от полученного ими образования, но одинаков у всех в отношении способности учиться. Ведь чувства всех людей воспринимают одно и то же, и то, что действует на чувства, в равно степени действует на чувства всех людей, а то, что запечатлевается в умах (первоначальные представления, о которых я уже говорил), одинаково запечатлевается у всех, причём речь, истолковательница мысли, бывает различной по словам, употреблённым в ней, но совпадает по смыслу. И НИ В ОДНОМ НАРОДЕ НЕ НАЙДЁТСЯ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ, ИЗБРАВ СВОЕЙ РУКОВОДИТЕЛЬНИЦЕЙ ПРИРОДУ, НЕ СМОГ БЫ ДОСТИЧЬ ДОБЛЕСТИ.
XII, (33) Итак, следующее положение гласит, что ПРИРОДА СОЗДАЛА НАС ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЫ РАЗДЕЛЯЛИ МЕЖДУ СОБОЙ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ПРАВ И ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ИМИ ВСЕ СООБЩА. И Я, ГОВОРЯ «ПРИРОДА», ХОЧУ, ЧТОБЫ ВО ВСЕМ ЭТОМ РАССУЖДЕНИИ МЕНЯ ТАК И ПОНИМАЛИ. Но испорченность, связанная с дурными наклонностями, так велика, что от неё как бы гаснут огоньки, данные нам природой, и возникают и укрепляются враждебные им пороки. И если бы люди – как по велению природы, так и в силу своего суждения – признавали, что «ничто человеческое им не чуждо», как говорит поэт, то все они одинаково почитали бы право.
VI (19) Будем же на основании права исходить из того высшего закона, который, будучи общим для всех веков, возник раньше, чем какой бы то ни было писаны закон, вернее, раньше, чем какое-либо государство вообще было основано.
XV, (42-44) «НО ВОТ ЧТО НЕЛЕПЕЕ ВСЕГО: ДУМАТЬ, ЧТО ВСЕ, ЗНАЧАЩЕЕСЯ В УСТАНОВЛЕНИЯХ И ЗАКОНАХ НАРОДОВ, СПРАВЕДЛИВО. И ДАЖЕ ЕСЛИ НЕКОТОРЫЕ ЗАКОНЫ ИЗДАНЫ ТИРАНАМИ? Если бы Тридцать афинских правителей пожелали навязать свои законы всем и если бы все афиняне радовались законам тиранов, то разве это было бы основанием для того, чтобы законы эти были признаны справедливыми? Я полагаю, - ничуть не более справедливыми, чем закон, проведённый нашим интеррексом и давший диктатору право казнить, по своему усмотрению, любого гражданина, назвав его по имени, даже без слушания дела в суде. Ибо существует лишь одно право, связывающее человеческое общество и установленное чтобы приказывать и запрещать. Кто закона этого не знает (Прим.: VI (19) тот – человек несправедливый, независимо от того, писаный это закон или не писаный. Но если справедливость заключается в повиновении писаным законам и установлениям народов, и если, как утверждают всё те же философы, следует всё измерять выгодой, то этими законами пренебрежёт и их, если сможет, нарушит всякий, кто сочтёт, что это будет ему выгодно.
Это учение приводит к тому, что ЕСЛИ СПРАВЕДЛИВОСТЬ НЕ ПРОИСТЕКАЕТ ИЗ ПРИРОДЫ, ТО ЕЁ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а та, которая устанавливается в расчете на выгоду, уничтожается из соображений выгоды для других. Более того, если право не будет корениться в природе, то все доблести уничтожатся. И в самом деле, где смогут существовать благородство, любовь к отечеству, чувство долга, желание служить ближнему или проявить свою благодарность ему? Ведь всё это рождается оттого, что МЫ, ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ, СКЛОННЫ ЛЮБИТЬ ЛЮДЕЙ, А ЭТО И ЕСТЬ ОСНОВА ПРАВА. И будут уничтожены не только благожелательность к людям, но и священнодействия и обязанности по отношению к богам, а всё это, полагаю я, следует сохранять не из чувства страха, а ввиду наличия тесной связи между человеком и божеством. Если бы права устанавливались повелениями народов, решениями первенствующих людей, приговорами судей, то существовало бы право разбойничать, право прелюбодействовать, право предъявлять подложные завещания, - если бы права эти могли получить одобрение голосованием или решением толпы. Но если мнения и постановления глупцов столь могущественны, что их голосование может нарушить порядок в природе, то почему же они не определят, что дурное и пагубное должно считаться благим и спасительным? Однако, ЧТО КАСАЕТСЯ НАС, ТО МЫ МОЖЕМ ОТЛИЧИТЬ БЛАГОЙ ЗАКОН ОТ ДУРНОГО ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ МЕРИЛА, ДАННОГО ПРИРОДОЙ.
XVIII (48) Из этого следует (дабы мне уже закончить всё это рассуждение) то, что с очевидность вытекает из всего вышеизложенного: К ПРАВУ И КО ВСЕМУ ЧЕСТНОМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ РАДИ НЕГО САМОГО. И в самом деле, все честные мужи ценят самое справедливость и право само по себе, и ЧЕСТНОМУ МУЖУ НЕ ПОДОБАЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ И ПОЧИТАТЬ ТО, ЧТО САМО ПО СЕБЕ ПОЧИТАНИЯ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ. Итак, право само по себе требует, чтобы к нему стремились и его ценили».  

Что это означает?
1. Природа – основа права.
2. По природе, все люди равны и рождены для справедливости.
3. Значит, именно равенство есть правовая норма, распространяющаяся на всех людей.
4. С логической неизбежностью, РАБОВЛАДЕНИЕ ПРОТИВОПРАВНО, пусть даже и законно.
5. Законы должны приводиться в соответствие с природой (с вытекающим из природы естественным правом, справедливостью, неписанным законом).

Четвёртая книга «О государстве», где специально говорилось о рабстве, дошла лишь во фрагментах. Из пересказа Августина можно понять, что рабство справедливо лишь по отношению к бесчестным людям, у которых отнимается тем самым возможность совершать беззакония. (Зеки на лесоповале.)
Цицерон пишет (»Об обязанностях» Книга первая XIII 41) «Вспомним также, что справедливость надо соблюдать и по отношению к людям, стоящим весьма низко. Самые низкие – положение и участь рабов, и правы те, кто советует обращаться с ними, как с подёнщиками: требовать от них труда, предоставлять им всё положенное». (Обеспечение приемлемых условий заключения.)

Августин отмечает: «было принято КАК ПРОЧНЕЙШАЯ ОСНОВА, что несправедливо, чтобы одни люди были в рабстве у других людей, владычествующих над ними». Соответственно, отрицание рабства – основа, а бесчестные люди с их беззакониями (зеки) – исключение из правила. Другой отрывок (Ноний, 109,2) гласит: «СУЩЕСТВУЕТ ВИД НЕСПРАВЕДЛИВОГО РАБСТВА, КОГДА ТЕ, КТО МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ СЕБЕ, ПРИНАДЛЕЖАТ ДРУГОМУ, но когда такие люди пребывают в рабстве…»
Бесчестность человека, его беззакония не устраняют из него природу – на основании которой можно развить доблести. Бесчестность отцов не обязательно передаётся детям – которые, тем более, могут развить доблести (даже в случае допущения наследственной передачи изъянов натуры, согласно Цицерону и другим античным авторам, можно преодолеть их с помощью образования).
Это лишает рабский статус единственного правового основания: бесчестности и беззаконий. Выгода не признаётся Цицероном источником права – соответственно, экономический мотив рабовладения им отвергается. Своей теорией Цицерон подорвал правовую основу рабовладения. Так же, он подорвал рабовладельческий этос, прославив искусный труд ремесленников и призвав относиться к рабам как к наёмным рабочим.
Что касается призвания – если раб, как вольноотпущенник Росций, нашёл своё призвание в профессии актёра, безусловно, для него нравственно-прекрасно искать выход из своего рабского положения.
У ЦИЦЕРОНА НЕТ ТАКОЙ «ДОБЛЕСТИ» - БЫТЬ РАБОМ. ПРАВО ОСНОВАНО НА ПРИРОДЕ - А ПО ПРИРОДЕ ВСЕ ЛЮДИ РАВНЫ И РОЖДЕНЫ ДЛЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ – ПРИ ЭТОМ, НЕСПРАВЕДЛИВО, ЧТОБ ОДНИ ЛЮДИ БЫЛИ В РАБСТВЕ У ДРУГИХ ЛЮДЕЙ (за исключением ответа на совершённые беззакония).
Ничто не мешает рабу, нашедшему своё призвание, сделать свободный выбор в пользу призвания. Приказ господина до смерти заниматься чем-то другим, да и само пребывание в рабстве, с этической точки зрения, окажутся для раба пустым звуком. Само же рабовладение (за исключением каторги для преступников) – противоправно. Не всякая власть, в понимании Цицерона, есть благо.

Новый Завет, после трактатов Цицерона – шаг назад. Он консервирует отжившие рабовладельческие отношения, нисколько не поддерживая изменения социальной структуры. Более того, он освящает из предвечной волей Бога, как и ЛЮБУЮ существующую власть (включая тираническую).
__
1-е Тим. 6:1-5 «Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами ВЕРНЫХ, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они БРАТЬЯ; но тем более должны служить им, что они ВЕРНЫЕ И ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай. КТО УЧИТ ИНОМУ И НЕ СЛЕДУЕТ ЗДРАВЫМ СЛОВАМ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА И УЧЕНИЮ О БЛАГОЧЕСТИИ, ТОТ ГОРД, НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, но заражён страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения, ПУСТЫЕ СПОРЫ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ ПОВРЕЖДЁННОГО УМА, ЧУЖДЫМИ ИСТИНЫ, КОТОРЫЕ ДУМАЮТ, ЧТО БЛАГОЧЕСТИЕ СЛУЖИТ ДЛЯ ПРИБЫТКА. Удаляйся от таких».

Для сравнения:
Цицерон, «О государстве» Книга первая. II (3) «А так как нас неудержимо влечёт к умножению средств существования человеческого рода и МЫ, ПОМЫСЛАМИ И ТРУДАМИ СВОИМИ, СТАРАЕМСЯ СДЕЛАТЬ ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ БОЛЕЕ БЕЗОПАСНОЙ И БОЛЕЕ БОГАТОЙ, причём искать этой радости нас побуждает сама природа, то будем держаться пути, по которому всегда шли все лучшие люди, и не станем слушать призывы тех, кто трубит к отступлению, желая повернуть вспять даже тех, кто уже продвинулся вперёд» «Об обязанностях. Книга вторая. V (17) «Поэтому то, что из числа неодушевлённых предметов, как и при использовании животных, обращается на пользу людям в их жизни, доставляется ремёслами, требующими труда; ЧТО ЖЕ КАСАЕТСЯ ЛЮДСКИХ СТАРАНИЙ, ПОДГОТОВЛЕННЫХ И НАПРАВЛЕННЫХ НА УМНОЖЕНИЕ НАШЕГО ДОСТОЯНИЯ, ТО ИХ ВОЗБУЖДАЮТ МУДРОСТЬ И ДОБЛЕСТЬ ВЫДАЮЩИХСЯ МУЖЕЙ». X, (28-30) «Эти вопросы, которых мы теперь касаемся вкратце, действительно важны. Но из всего того, что обсуждают учёные люди, конечно, ничто не важно в такой степени, в какой важно полное понимание того, что МЫ РОЖДЕНЫ ДЛЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ и что не на мнении людей, а НА ПРИРОДЕ ОСНОВАНО ПРАВО. Это сразу станет очевидным, если мы вникнем в сущность человеческого общества и связей между людьми. ВЕДЬ НИ ОДНА ВЕЩЬ В ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОДОБНА ДРУГОЙ, ТАК НЕ РАВНА ЕЙ, В КАКОЙ ВСЕМ МЫ ПОДОБНЫ И РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ. «О государстве» Книга четвёртая (Ноний, 109,2): «СУЩЕСТВУЕТ ВИД НЕСПРАВЕДЛИВОГО РАБСТВА, КОГДА ТЕ, КТО МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ СЕБЕ, ПРИНАДЛЕЖАТ ДРУГОМУ»).

Комментарий:
«Доблести» Цицерона (под «доблестями» римлянин понимает соответствующие им конкретные профессии) служат увеличению безопасности и богатства людей, улучшению условий их жизни (причём, всех народов). Благочестие Нового Завета направлено не на улучшение условий мирской жизни людей, на прибыток – будь это увеличение богатства или распространение прав свободных людей на рабов – благочестие направлено на духовное спасение. (Как же раздача денег нищим, благотворительнось? Она НЕ ОБОГАЩАЕТ нищих, а служит цели привлечения людей ко Христу; в мирском же отношении не более, чем помогает выжить в критической ситуации. Разумеется, сейчас христианская благотворительность идёт гораздо дальше: например, организация методистами школ в Африке, что можно лишь приветствовать. Но чёткая направленность на проповедь учения Христа, пропаганду, если угодно, PR – всегда была сущностью христианской благотворительности. Ведь именно проповедь, «исповедание устами», приводит христианина к спасению. Главная цель благотворительности: самому быть спасённым.
Этому есть простое доказательство: если убивать всех детей до 7 лет, они будут попадать в рай (Бог ведь добр!). Никто из них не встретит в жизни искушений, не погибнет. Тот же, кто станет человекоубийцей, попадёт за это в ад. Согласитесь, таких доброхотов – гарантированно спасающих детей ценой собственного попадания в ад, за нарушение заповеди «не убий», за искушение Бога – немного. (Прошу простить за грубость примера.)
__
1-е Кор. 7:20-24 «КАЖДЫЙ ОСТАВАЙСЯ В ТОМ ЗВАНИИ, В КОТОРОМ ПРИЗВАН (Прим: «призвание»). РАБОМ ЛИ ТЫ ПРИЗВАН (Прим: «призвание»), НЕ СМУЩАЙСЯ, но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою: не делайтесь рабами человеков. В КАКОМ ЗВАНИИ КТО ПРИЗВАН (Прим: «призвание»), БРАТИЯ, В ТОМ КАЖДЫЙ И ОСТАВАЙСЯ ПЕРЕД БОГОМ».

Для сравнения:
Цицерон «Об обязанностях» XXXIII, (120) Итак, пусть тот, кто приведёт весь намеченный им для себя жизненный путь в соответствие с особенностями своей натуры, свободной от пороков, останется верен себе (ведь это более всего подобает человеку), ЕСЛИ ТОЛЬКО ОН НЕ ПОЙМЁТ, ЧТО ПРИ ИЗБРАНИИ СВОЕГО ОБРАЗА ЖИЗНИ ОН ОШИБСЯ. ЕСЛИ ЭТО СЛУЧИТСЯ – А ЭТО МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ, – ТО НАДО ИЗМЕНИТЬ СВОЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ И НАМЕРЕНИЯ.
«Об обязанностях» Книга первая. (XLII 150) Недостойны свободного человека и презренны заработки всех подёнщиков, чей покупается труд, а НЕ ИСКУССТВО; ведь в этих занятиях самая плата есть вознаграждение за рабское состояние (…)151. ЧТО КАСАЕТСЯ РЕМЁСЕЛ, В КОТОРЫХ НУЖНЫ БОЛЬШИЕ ЗНАНИЯ, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, КАК ЛЕКАРСТВО, АРХИТЕКТУРА, обучение всему нравственно-прекрасному, то ОНИ НРАВСТВЕННО ПРЕКРАСНЫ ДЛЯ ТЕХ, ЧЬЕМУ ПОЛОЖЕНИЮ ОНИ СООТВЕТСТВУЮТ). «О законах». Книга первая. XII, (33) Итак, следующее положение гласит, что ПРИРОДА СОЗДАЛА НАС ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЫ РАЗДЕЛЯЛИ МЕЖДУ СОБОЙ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ПРАВ И ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ИМИ ВСЕ СООБЩА. И Я, ГОВОРЯ «ПРИРОДА», ХОЧУ, ЧТОБЫ ВО ВСЕМ ЭТОМ РАССУЖДЕНИИ МЕНЯ ТАК И ПОНИМАЛИ.

Комментарий:
Там, где Цицерон стремится распространить на всех людей (на основании божественной «природы») права свободных, Новый Завет свободных представляет как рабов Христа, не меняющих своего рода занятий. Новый Завет призывает остаться в том звании, в каком человек был «призван» (обратился к Христу). Цицерон же пишет, что если профессия, род занятий, образ жизни не соответствуют способностям, которые нужно раскрыть – следует менять свой образ жизни и профессию. Если Новый Завет учит о «призвании» как некой социальной данности, неизменном роде занятий, который нужно  сохранять – у Цицерона это свободный выбор профессии свободным человеком.
(Помните, Вы недавно писали, что в процессе поиска «призвания» смена профессий – норма? Это учение Марка Туллия Цицерона – Апостол Павел учил прямо противоположному).
__
1-е Петра 2: 13-21 «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, от него посылаемым (…) Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, НЕ ТОЛЬКО ДОБРЫМ и кротким, но и суровым. ИБО ТО УГОДНО БОГУ, ЕСЛИ КТО, ПОМЫШЛЯЯ О БОГЕ, ПЕРЕНОСИТ СКОРБИ, СТРАДАЯ НЕСПРАВЕДЛИВО. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. ИБО ВЫ К ТОМУ ПРИЗВАНЫ (Прим: «призвание»): потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам его.

Для сравнения:
Цицерон «О законах. Книга первая. XVIII (48) Из этого следует (дабы мне уже закончить всё это рассуждение) то, что с очевидность вытекает из всего вышеизложенного: К ПРАВУ И КО ВСЕМУ ЧЕСТНОМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ РАДИ НЕГО САМОГО. И в самом деле, ВСЕ ЧЕСТНЫЕ МУЖИ ЦЕНЯТ САМОЕ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и право само по себе, и ЧЕСТНОМУ МУЖУ НЕ ПОДОБАЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ И ПОЧИТАТЬ ТО, ЧТО САМО ПО СЕБЕ ПОЧИТАНИЯ НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ. Итак, право само по себе требует, чтобы к нему стремились и его ценили». «О законах». Книга первая.
X, (28-30) «Эти вопросы, которых мы теперь касаемся вкратце, действительно важны. Но из всего того, что обсуждают учёные люди, конечно, ничто не важно в такой степени, в какой важно полное понимание того, что МЫ РОЖДЕНЫ ДЛЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ и что не на мнении людей, а НА ПРИРОДЕ ОСНОВАНО ПРАВО. Это сразу станет очевидным, если мы вникнем в сущность человеческого общества и связей между людьми. ВЕДЬ НИ ОДНА ВЕЩЬ В ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОДОБНА ДРУГОЙ, ТАК НЕ РАВНА ЕЙ, В КАКОЙ ВСЕМ МЫ ПОДОБНЫ И РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ. «О государстве» Книга четвёртая (Ноний, 109,2): «СУЩЕСТВУЕТ ВИД НЕСПРАВЕДЛИВОГО РАБСТВА, КОГДА ТЕ, КТО МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ СЕБЕ, ПРИНАДЛЕЖАТ ДРУГОМУ».
«О государстве», Книга первая, II (2-3): «Но отличаться доблестью, словно это какая-то наука, не достаточно, если не станешь её применять. (…) а её важнейшее применение – управление государством и совершение на деле, а не на словах, всего того, о чём кое-кто твердит в своих углах. (…) Откуда появилось право народов и даже наше право, называемое гражданским, откуда правосудие, верность, справедливость? (…) Да ведь всё это исходит от тех людей, которые, когда это благодаря философским учениям сложилось, обычаями подтвердили одно, другое укрепили законами». (…) Следовательно, тот гражданин, который своим империем и страхом перед карой по закону заставляет всех людей делать то, к чему философы своей речью могут склонить разве что немногих, заслуживает предпочтения перед самими любителями наставлять, обсуждающими такие вопросы. И в самом деле, какую их речь, как бы отточена она ни была, можно было бы предпочесть правильному устройству гражданской общины, основанному на публичном праве? VI (11) … пренебрегать познаниями в государственных делах мудрому человеку отнюдь не следует, так как он должен овладеть всем тем, что ему, пожалуй, рано или поздно ещё придётся применять» Об обязанностях». Книга первая. XXI  (72) Но те, кого природа наделила способностями к деятельности, должны, отбросив всякую медлительность, занимать магистратуры и вершить делами государства; ведь иначе невозможно ни управлять государством, ни проявить величие духа».

Комментарий:
Цицерон призывает к деятельному изменению социальной реальности. Политики, юристы – профессионалы, действующие в миру – (тонкостями профессии нужно специально овладеть) пишут хорошие законы, улучшая социальный строй: приводя право в соответствие с природой. Ведь честный муж стремится к справедливости и не почитает то, что само по себе почитания не заслуживает.
А что же предлагает Новый Завет? Почитать ЛЮБУЮ власть как данную от Бога, и воспринимать НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, несущую скорби, как нечто угодное Богу. Стоит ли говорить, что подобный подход не способствует построению нового, более прогрессивного, более совершенного социального мира (отказу от рабовладения)? Как же можно было, Юрий, приписывать заслугу его построения христианскому влиянию? Новый Завет учит принимать тот строй, который есть (рабовладельческий), с властью рабовладельцев и его законами, или Третий Рейх, или безбожную Советскую Россию, как существующий по воле Бога. При этом, никаких механизмов изменения существующего порядка вещей, чтоб воля Бога как-либо иначе проявлялась, христианство не предлагает (Цицерон же предлагает изучать право, государственную службу, приобретать опыт и строить карьеру политика – писать хорошие законы государства, наконец!) Новый Завет ничего подобного не предлагает, зато в отличие от Цицерона, резко осуждающего тиранию и отрицающего справедливость рабства, говорит:
Рим. 13: 1-2 «Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо НЕТ ВЛАСТИ НЕ ОТ БОГА, СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЖЕ ВЛАСТИ ОТ БОГА УСТАНОВЛЕНЫ. Посему противящийся власти противится Божию установлению, а противящиеся сами навлекут на себя осуждение».
Как тут не признать, что Гитлер, Сталин, Пол Пот поставлены у власти лично Богом, и противиться им – значит навлекать на себя осуждение? Марк Туллий Цицерон, рискуя жизнью, выступал против узурпации власти, ведущей к подобной тирании (при которой невозможно совершенствовать законы) – и, в конце-концов, пожертвовал жизнью ради этой борьбы. Он не только знал, что тирания – это не святой, богоугодный порядок (тирания противоречит «природе») – но и использовал конкретный механизм борьбы с тиранией, конкретный способ улучшения социального строя (профессиональное совершенствование законов и СВОБОДНО ИЗБРАННАЯ, активная государственная деятельность).
__
Если, согласно Цицерону, право основано на природе, а по природе все равны и рождены для справедливости, рабство несправедливо (только беззакония могут оправдать, с точки зрения справедливости, обращение в рабство) – то право, основанное на воле христианского Бога, вне зависимости от совершённых беззаконий одних предназначает к рабству, других к господству:

Рим. 9: 11-12 «ИБО, КОГДА ОНИ ЕЩЁ НЕ РОДИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО ДОБРОГО ИЛИ ХУДОГО, - ДАБЫ ИЗБАВЛЕНИЕ БОЖИЕ В ИЗБРАНИИ ПРОИСХОДИЛО, НЕ ОТ ДЕЛ, НО ОТ ПРИЗЫВАЮЕЩЕГО (Прим: «призвание»), - СКАЗАНО БЫЛО ЕЙ: «БОЛЬШИЙ БУДЕТ В ПОРАБОЩЕНИИ У МЕНЬШЕГО».

(См. так же 1-е Тим. 6:2 –  верные христиане могут иметь рабов; К Филимону: апостол возвращает христианину беглого раба Онисима, обращённого им в христианство, обещая оплатить издержки за время отлучки раба и напоминая об ученическом долге самого Филимона; Кол. 4:1, Еф. 6:9 – наставления христианам-рабовладельцам.)
__
Современное понимание «призвания» как свободного выбора профессии в соответствии со своими способностями расходится с учением Нового Завета.
Рабский статус рассматривается как одно из призваний («рабом ли ты призван, не смущайся»). Павел предлагает к выбору в качестве призвания не мирскую профессию, как Цицерон (воин, политик, юрист, врач, архитектор, крупный торговец, искусный ремесленник, сельский работник) – а только церковную роль: пророк, увещеватель и т.д. Благотворительность не описана в виде конкретных мирских ремёсел, как конкретная профессия: упоминаются раздачи, странноприимство, кормление голодных (Рим. 12: 4-20) что не требует в обязательном порядке искусства, выучки, квалификации – требует Божьего дара, но не ОБУЧЕНИЯ ИСКУССТВУ, РЕМЕСЛУ. То же, что Евангелия (притча о талантах) и Римлянам 12 призывают к широкой благотворительности – безусловно, хорошо и социально полезно.
В отличие от описанных Цицероном «доблестей», «дарования по благодати» (Рим. 12: 4-20) НЕ ОПИСАНЫ КАК МИРСКИЕ ПРОФЕССИИ, РЕМЁСЛА, ИЛИ ДАЖЕ КАК РЕЛИГИОЗНЫЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ, ТРЕБУЮЩИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ. ЭТО ПРОСТО ЦЕРКОВНЫЕ РОЛИ: в том числе, исполняемые прекрасными дилетантами (1Кор. 12: 4-31; 1Кор. 14; Еф. 4:11-12; 1Тим. 3:1-13; 1Пет. 4:9-11). Дара от Бога и моральных качеств вполне достаточно, чтоб быть епископом, говорить на иных языках, пророчествовать и т.д. Цицерон же пишет именно о профессиях, о раскрытии способностей в мирской деятельности (государственные дела нужно изучать и осваивать: он высмеивает философов, не изучавших управление, но раздающих советы) – не только о понтификах, весталках и т.д.; не только о благотворительности.
Отличие и в том, что если Иисус призывает продать имение и раздать деньги нищим – то Цицерон считает благотворительность в ущерб благополучию домашних нарушением своих обязанностей, и вообще, раздачи у римлянина стоят на последнем месте в списке видов помощи.

В отличие от трактатов Цицерона, Новый Завет ОБЯЗЫВАЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ РЕАЛИЗАЦИИ ХРИСТИАНИНОМ СВОЕГО ПРИЗВАНИЯ в следующей ситуации:
1) Господин приказывает рабу-христианину работать на плантации до гробовой доски (юридически, он вправе это требовать) – в то время, когда раб открыл в себе призвание актёра. Еф. 6:5-7 «РАБЫ, ПОВИНУЙТЕСЬ ГОСПОДАМ по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, КАК ХРИСТУ, не с видимою услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием (Прим: «индустрия»), как Господу, а не как человекам». Кол. 3:22-23 «Рабы, ВО ВСЁМ ПОВИНУЙТЕСЬ ГОСПОДАМ по плоти, не в глазах служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков». (По Цицерону, нравственно-прекрасно искать пути изменения своего положения, чтоб привести его в соответствие со способностями ради блага людей. Нет доблести в том, чтоб быть рабом; нет этических призывов подчиняться господину только на основании несправедливого законодательства о рабстве, если божественной «природе» и естественному праву рабовладение противно).

Современная Цицерону иудейская традиция тоже ОБЯЗЫВАЛА ИУДЕЯ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОЕГО ПРИЗВАНИЯ в том случае, если:
1) Рядовой израильтянин обнаруживал призвание левита.
2) Левит открыл в себе призвание когена.

Если сравнивать не с Цицероном, а с современным миром – Новый Завет ОБЯЗЫВАЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОЕГО ПРИЗВАНИЯ, если:
3) Женщина-христианка открыла в себе призвание быть пастором, проповедовать в церкви. 1Кор. 14: 34-35 «Жёны ваши в церквах да молчат; ибо да не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви». 1Тим. 2:11-12 «Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии». (Что же касается античной философии, то женщины были философами по «призванию»: например, Ипатия, человек весьма интересной судьбы.)

Философия Цицерона одновременно древнее христианской – но во всём, кроме женского вопроса и недопустимости принудительного труда заключённых (на Западе, не в России) совпадает с современным пониманием «призвания». При этом епископ Медиоланский Амвросий (4 в.), Блаженный Августин, Фома Аквинский, Робеспьер, Пестель, Вольтер, отцы-основатели США были интерпретаторами идей Цицерона. В период с 12 по 16 вв. в Европе шла рецепция Римского права и наследия Марка Туллия Цицерона.

ВЕСЬМА НАБОЖНЫЕ ХРИСТИАНЕ РОССИИ И АМЕРИКАНСКОГО ЮГА ВЛАДЕЛИ РАБАМИ ВСЕГО 150 ЛЕТ НАЗАД.
Современный Запад, с его законами и образом жизни – не «иудео-христианская» цивилизация. В том смысле, что не Библия лежит в её основе, не Библия по-настоящему фундаментальна для Запада. Ведь
Новый Завет подтверждает правомочность рабства и программирует лояльность к этому институту, как и поддерживающим его властям (какая тут была бы война Севера и Юга в США?)
Ветхий Завет провозглашает рабами целые народы и утверждает касты (израильтяне, левиты, когены).
Согласно Новому Завету, рабский статус предопределялся волей Бога ещё до совершения будущим рабом беззаконий. Что же касается божественной природы Марка Туллия Цицерона, она всех наделяет равным правом на свободу. Рабовладение несправедливо, и адекватно только в ответ на беззакония.
КОНЦЕПЦИЯ, ОСНОВАННАЯ НА «ПРИРОДЕ» ЦИЦЕРОНА, БОЛЬШЕ СООТВЕТСТВУЕТ СОВРЕМЕННОМУ ПОНИМАНИЮ «ПРИЗВАНИЯ», ЧЕМ НОВЫЙ ЗАВЕТ. ПРАВА ЧЕЛОВЕКА ТОЖЕ ОСНОВАНЫ НЕ НА БИБЛИИ, А НА ЕСТЕСТВЕННОМ – ПРИРОДНОМ – ПРАВЕ.

P.S. Это не отменяет ценности христианства и иудаизма в воспитании добрых, хороших людей. Точно так же, как язычество Марка Туллия Цицерона, эти традиции учат любви – а сегодня, впитав в себя дух Древнего Рима, они осуждают рабовладение и поддерживают Права Человека («каждый имеет право на свободу» - Всеобщая декларация ПЧ). Христиане и иудеи такие же современные люди: разумные, полноценные граждане, как и все остальные. Просто не ближневосточный монотеизм изобрёл современный мир, с его свободой выбирать профессию и следовать «призванию», который все мы любим и ценим. (Это не упрёк. Они ведь не преследовали, изначально, цель построить такой мир.)
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38955СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 07, 02:41 (9 лет тому назад)    Марк Туллий Цицерон о "призвании". Ответ с цитатой

Поторопился - извините.
Вы вовсе не признали цитаты из Цицерона соответствующими концепции призвания, это мне показалось.
Ю.Т. пишет:
Однако если сравнить притчу Христа о талантах и пассажи Цицерона из трактата об обязанностях, просто бросается в глаза разница. И эта разница составляет суть идеи призвания, к-рая, как я уже говорил, не сводится к эксплуатации врождённых склонностей (подобная идея встречается и за сотни лет до Цицерона, причём не только в греко-римской, но в и в индийской и китайской лит-ре). Суть идеи призвания - служить людям, выжимая МАКСИМУМ из своих способностей (всё равно, врожденных или приобретённых), вкладывая всего себя, делая ВСЁ, на что ты способен - никак не меньше. Именно об этом притча о талантах. Именно поэтому ап. Павел призывает отдать себя в жертву служению.
1. Если Геракл не выолжился полностью, не выжал максимум из своих способностей - то я не знаю...
2. Марк Туллий Цицерон был уважаем всеми и ничто не заставляло его бросаться в государственную деятельность. Жил бы себе на вилле. Но он сознательно вступил в смертельно опасную борьбу - и пожертвовал своей жизнью ради блага людей.
3. "Суть идеи призвания - служить людям, выжимая МАКСИМУМ из своих способностей (всё равно, врожденных или приобретённых), вкладывая всего себя, делая ВСЁ, на что ты способен - никак не меньше."
"О государстве". Книга первая.
(III, 4) Этим столь определенным и столь ясным доводам люди, несогласные с нами, противопоставляют труды, которые приходится совершать в защиту государства; для бдительного и деятельного человека это, конечно, препятствие небольшое и не только на таком важном поприще, но и при занятиях обыденных и при выполнении обязанностей частного человека или даже в личных делах заслуживающее пренебрежения. Говорят они и об опасностях, грозящих жизни, причем на позорный страх смерти указывают храбрым мужам, которым естественное угасание в старости кажется уделом более жалким, ЧЕМ СЛУЧАЙ, КОГДА ИМ ПРИШЛОСЬ БЫ ЖИЗНЬ СВОЮ, КОТОРУЮ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИДЁТСЯ ОТДАТЬ ПРИРОДЕ, ИМЕННО ЗА ОТЕЧЕСТВО ОТДАТЬ. В этом вопросе они признают себя особенно красноречивыми, когда перечисляют несчастья, постигшие прославленных мужей, и обиды, нанесенные им неблагодарными согражданами. Отсюда и примеры из истории греков: Мильтиад, победитель и усмиритель персов, когда у него еще не зажили те раны на груди, что он получил в час величайшей победы, жизнь свою, сохраненную им от вражеских копий, окончил в оковах, наложенных на него согражданами; Фемистокл, с угрозами изгнанный из отечества, которое он спас, бежал не в гавани Греции, сохраненные им, а в глубь варварской страны, которую он когда-то сокрушил. Ведь в примерах непостоянства афинян и их жестокости к виднейшим гражданам недостатка нет. Такие события, происшедшие там и часто повторявшиеся, - говорят эти люди, - многократно совершались также и в нашем могущественном государстве. Упоминают и об изгнании Камилла, и о злобном отношении к Агале, и о ненависти к Насике, и об изгнании Лената, и об осуждении Опимия, и о бегстве Метелла, и о величайшем несчастье, постигшем Гая Мария, [а по его возвращении] об убийстве первенствовавших людей, и о происшедшей вскоре после этого резне, унесшей много жертв30. При этом теперь не избегают называть также и меня и, пожалуй, именно потому, что мудростью моей и ценой грозившей мне опасности считают себя спасенными для этой мирной жизни, еще сильнее и с большей любовью ко мне сетуют на мои злоключения. Но мне трудно сказать, почему, когда сами они, для получения образования или ради ознакомления, ездят за море,... [Лакуна]
(IV, 7) [Когда] я, слагая с себя полномочия консула, на народной сходке поклялся в том, что государство было спасено, причем римский народ поклялся в том же, я, пожалуй, был вполне вознагражден за волнения и тяготы, связанные со всеми обидами. Впрочем, в злоключениях моих было почета больше, чем лишений, и не столько было тягот, сколько славы, и я от тоски, испытываемой честными людьми, почувствовал радость большую, чем была боль, причиненная мне радостью бесчестных. Но если бы, как я уже говорил, случилось иначе, то как мог бы я сетовать на это, когда на мою долю не выпало ничего такого, чего я не предвидел ранее, и - в сравнении с моими столь великими деяниями - ничего более тяжкого, чем я ожидал? Ведь я был таким человеком, что я, - хотя мне ввиду разнообразных приятных занятий, которым я предавался с отроческих лет, либо можно было получать от своего досуга плоды большие, чем те, какие получают другие люди, либо, если бы всех постигло более тяжкое несчастье, пришлось бы испытать не какие-то особенные превратности судьбы, но равные тем, какие испытали бы и другие, - что я, ради спасения граждан, не поколебался встретить грудью сильнейшие бури и чуть ли не удары молний и, сам подвергаясь опасностям, принести спокойствие всем остальным. (8) Ибо отечество породило, вернее, взрастило нас не с тем, чтобы не ждать от нас никакой поддержки и только, служа нашим выгодам, создавать для нас безопасное убежище для жизни на досуге и спокойное место для отдохновения, НО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОНО САМО, СЕБЕ НА ПОЛЬЗУ, ВЗЯЛО В ЗАЛОГ МНОГИЕ И ПРИТОМ ВЕЛИЧАЙШИЕ СИЛЫ НАШЕГО ДУХА, УМА, МУДРОСТИ И ПРЕДОСТАВЛЯЛО НАМ ДЛЯ НАШИХ ЛИЧНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЛИШЬ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО МОЖЕТ ОСТАВАТЬСЯ ПОСЛЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЕГО СОБСТВЕННЫХ НУЖД.
Наверх
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38957СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 07, 13:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. хотя христианство вовсе не нуждается в Ваших бесконечно повторяемых зачем-то в его адрес комплиментах, вынужден признать, что оно действительно воспитывает доброту: ещё год назад, будучи скептиком, в такой ситуации я бы назвал Вас невеждой, тупицей и бесчестным человеком и послал бы куда подальше; но нынче не то - приходится терпеливо объяснять даже самые запредельные по примитивности вещи - иначе потом каяться придётся за гневливость и проч.

коли Вы в упор не понимаете, что невозможно один и тот же тезис (а он не меняется на протяжении всей нашей "дискуссии") одновременно опровергать и называть неопровержимым, попробуем зайти с другой стороны:
1) Вы как-то утверждали, что тезис о решающем влиянии античного наследия на взрывной прогресс Запада, начиная с 16-18 вв., вполне опровержим и потому научен; если Вы не отказываетесь от тех своих слов, тогда вопрос: этот тезис опровергает тезис о решающем влиянии христианства? если да, а это очевидно так, то данный факт доказывает опровержимость тезиса о христианском влиянии и тем самым - его научность; в противном случае необходимо признать вненаучными все тезисы о решающей причине ПР и сам вопрос об этом;
2) допустим, что доказано (специально для Вас: хотя НЕ доказано), что именно Цицерон является автором философии призвания и не христианство, а именно античное язычество повлияло на ПР - что это меняет? у нас остаются всё та же уникальность определённой религии и определённой цивилизации  - только теперь не христианской, а античной, и всё те же и много большие трудности: почему античное наследие так уникально, чем средиземноморская античная мысль в своих основах лучше иранской, индийской, китайской? почему это наследие сработало так поздно - через 1000 лет после гибели самой античной цивилизации, а не в течение 1000 лет её цветения? почему оно сработало не там, где было наиболее популярно, востребовано и культивировалось без перерывов (на Бл.Востоке), а где-то на севере Европы, где античность и не ночевала? почему наибольшую пользу из него извлекли не афиняне и александрийцы, и даже не римляне, а выходцы из Амстердама и Йорка, к-рые и Цицерона-то не читали, а в борьбе за библейскую чистоту своей религии готовы были жечь и вешать всех увлекающихся этим самым античным наследием? если христианство на 1000 лет придавило римское развитие, которое-де пришло бы к ПР раньше, то почему Китай, к-рый, как раз во времена Цицерона, многократно опережал Рим в своём развитии (так что историки задаются вопросом, отчего Китай не завоевал Европу - при таком превосходстве ему бы это было как 2 пальца), не пришёл к ней?  и т.д. и т.п.
3) наконец, если считать, что философия призвания, изменившая отношение человека к повседневной деятельности и преобразившая мир, - это самая большая помощь человечеству, то её автор - самый великий человек в истории; я считаю, что это Иисус Христос, пробудивший человечество от смертного сна как Своими словами, так и Своими делами, самой Своей жизнью; Вы считаете, что это Цицерон (хотя, я убежден, Вы готовы посчитать за такового кого угодно, лишь бы не Христа); однако заметьте, что среди возможных кандидатов нет ни Будды, ни кого-либо из его последователей, включая многочисленных бодхисаттв, махайогинов, махасиддхов и проч.

2. философия призвания состоит из 2-х гл. элементов:
1) оценка помощи человека человеку - реальной помощи здесь и сейчас, связанной с насущными и повседневными потребностями - как высшего предназначения человека, выше и ценнее к-рого ничего нет ("возлюби ближнего своего, как самого себя");
2) признание жёсткой необходимости не только до предела использовать любую имеющуюся возможность помочь другим, но искать новые возможности, думать о том, как помочь им наилучшим способом, сделать помощь предельно эффективной, постоянно стремиться к большему (см. учение св. Григория Нисского об эпектасисе) - поскольку любое отступление от абсолютного максимума оценивается как кража и нерадение (см. евангельскую притчу о талантах, "Житие Спиридона Тримифунтского" Симеона Метафраста и др.)

как это работает?
"До середины прошлого [18-го - Ю.Т.] века жизнь скупщика изделий домашней промышленности (во всяком случае, в неко­торых отраслях текстильной промышленности континентальной Европы) протекала, по нашим понятиям, довольно спокойно. Ее можно представить себе следующим образом: крестьяне приезжали в город, где жил скупщик, со своими изделиями, которые подчас (если это были ткани) преимущественно или целиком выделывались ими из своего сырья; здесь после тщательной (в ряде случаев официальной) проверки качества изделий они получали установленную оплату. Клиентами скупщика для сбыта товара на дальнее расстояние были посредники, также приезжие, которые обычно приобретали изделия не по образцам, а руководствовались знанием привычных сор­тов; они брали товар либо со склада, либо же заблаговременно заказывали его; в этом случае скупщик в свою очередь заказывал требуемое у крестьян. Поездки с целью посещения клиентов либо вообще не предпринимались, либо предпринимались редко, с большими промежутками; обычно достаточно было корреспонденции или постепенно внедрявшейся рассылки товаров. Не слишком утомительный рабочий день - около 5-6 рабочих часов, - часто значительно меньше, больше лишь во времена каких-либо торговых кампаний, там, где они вообще имели место; сносный заработок, позволявший вести приличный образ жизни, а в хорошие времена и откладывать небольшие суммы; в целом сравнительно лояльные, основанные на совпадении деловых принципов отношения между конкурентами; частое посещение «клуба»; в зависимости от обстоятельств кружка пива по вечерам, семейные праздники и в целом размеренная спокойная жизнь. Если исходить из коммерческих деловых свойств предпринимателей, из наличия капиталовложений и оборота капитала, из объективной стороны экономического процесса или характера бухгалтерской отчетности, то следует признать, что перед нами во всех отношениях «капиталистическая» форма организации. И тем не менее это «традиционалистское» хозяйство, если принять во вни­мание дух, которым оно проникнуто. В основе подобного хозяйства лежало стремление сохранить традиционный образ жизни, традиционную прибыль, традиционный рабочий день, традиционное ведение дел, традиционные отношения с рабочими и традиционный, по существу, круг клиентов, а также традиционные методы в привлечении покупателей и в сбыте - все это, как мы полагаем, определяло «этос» предпринимателей данного круга. В какой-то момент, однако, эта безмятежность внезапно нарушалась, причем часто это отнюдь не сопровождалось принципиальным изменением формы организации — переходом к замкнутому производству или к введению механических станков и т. д. Происходило обычно скорее следующее: какой-нибудь молодой человек из среды скупщиков переселялся из города в деревню, где он тщательно подбирал ткачей, значительно усиливал степень их зависимости и контроль над их деятельностью и тем самым превращал их из крестьян в рабочих: одновременно он старался сосредоточить в своих руках весь сбыт посредством установления тесной связи с низовыми контрагентами, то есть с магазинами розничной торговли, сам вербовал покупателей, ежегодно регулярно посещал их и направлял свои усилия на то, чтобы качество продукции отвечало их потребностям и желаниям, «было бы им по вкусу»; одновременно он проводил в жизнь принцип «низкие цены, высокий оборот». Затем происходило то, что всегда и повсеместно следует за подобным процессом «рационализации»: кто не поднимался, тот опускался. Идиллия рушилась под напором ожесточенной конкуренции, крупные состояния, возникшие в новых ус­ловиях, не отдавались в рост, а вкладывались в производство. Прежней уютной, спокойной жизни приходил конец, наступала пора суровой трезвости: те, кто подчинялся законам времени и преуспевал, хотели не по­треблять, а приобретать; другие стремились сохранить прежний строй жизни, но вынуждены были ограничить свои потребности. При этом - что самое главное - не приток новых денег совершал, как правило, этот переворот (в ряде известных нам случаев весь процесс рево­люционизирования совершался при помощи нескольких тысяч, взятых взаймы у родственников), но вторжение нового духа, а именно «духа современного капитализма». Вопрос о движущих силах экспансии современного капитализма не сводится к вопросу об источнике используемых капиталистом денежных ресурсов. Это в первую очередь вопрос о развитии капиталистического духа. Там, где он возникает и оказывает свое воздействие, он добывает необходимые ему денежные ресурсы, но не наоборот" (М.Вебер, "ПЭиДК" 1, 2)

что мы видим у Цицерона по обоим пунктам?
1) (в дополнение к предшествующ. цитате) "блаженны те, кого не пугают страхи, не мучит горе, не возбуждают страсти и не заставляют ликовать пустые радости, размягчая томными наслаждениями. Как море считается спокойным лишь тогда, когда ни малейшее дуновение ветерка не колеблет в нем зыби, так и душа считается спокойной и мирной лишь тогда, когда ее не тревожит ни малейшее волнение. Есть ли на свете человек, готовый принять и претерпеть всякую судьбу, всякую людскую долю, все, что может приключиться с человеком, и потому недоступный ни для страха и тревоги, ни для желания, ни для пустого ликования, - и если есть, то разве он не блажен?" (Тускуланские беседы 5:16-17); легко можно сравнить эти стоические "заповеди блаженств", согласно к-рым идеалом является знаменитая апатия, с евангельским заповедями блаженств (Мф. 5:3-12), согласно к-рым идеалом является деятельная любовь;

2) подражание Геркулесу - тому самому, к-рый в припадке безумия убил своих детей и детей своего брата Ификла (именно в искупление этого злодеяния он совершал свои подвиги), среди 10 подвигов к-рого, защитанных Эврисфеем, 4 связаны с убийствами, 3 с воровством; к-рый и всю последующую жизнь провёл в многочисл. убийствах, далеко не всегда связанных с защитой слабых, а тж. в пьянках, совращениях чужих жён, содомии и проч.; культ к-рого, широко распространённый в Римской империи и отражающий личность героя, состоял в "хтонических" возлияниях и масштабных жертвоприношениях животных;
итого: если соединить образ Геркулеса и идеал стоич. апатии, мы имеем "благородного бандита", к-рый клал на все страхи и делает что хочет (помимо элементарн. нравств. оценки такого примера для подражания, просто попробуем приложить данный образ к вышеописанной ситуации с развитием "духа капитализма")

такова реальность язычества; а теперь сравним это с тем, как понимается миссия человека в христианстве (как раз в связи с покорностью властям):
"Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"; отдай всякому своё. Отсюда закон: не одною стороною угождай Богу, а всякою, какою угождать можешь и должен; всякую силу свою и всякий способ свой обращай на служение Богу. Сказав: отдавай кесарево кесарю, Господь показал, что такое действование угодно Ему. Если под кесаревым будешь разуметь все вообще порядки земной жизни, необходимые и существенные, а под Божиими - все порядки Богом учрежденной Церкви, то отсюда выйдет, что все пути жизни нашей переполнены способами ко спасению. Внимай только и успевай всем пользоваться и всюду действовать сообразно с Божиею волею, так как хочет от тебя Бог, - спасение у тебя под руками. Можешь так устроиться, что ни шаг, то дело угодное Богу, и следовательно, шаг ко спасению, ибо путь спасения есть шествие путём воли Божией. Ходи в присутствии Божием, внимай, рассуждай и, не жалея себя, приступай тотчас к делу, на какое укажет тебе в ту пор совесть" (св. Феофан Затворник, тот самый, кстати, кот. аж в кон. 19 в. перевёл "Добротолюбие" с церк.-слав. на русский)


Последний раз редактировалось: Ю.Т. (Пн 27 Авг 07, 15:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38958СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 07, 15:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Юрий! Никак Вы отказались от скептицизма и перешли в лагерь верующих?  Very Happy  Поздравляю!

Цитата:
этот тезис опровергает тезис о решающем влиянии христианства?

Замечу лишь, что решающего влияния не бывает в жизни. То, на что влияет что-либо, не менее решающе, чем само решающее влияние. Иными словами, все причины равнозначны. Хотя, согласен, вить пряжу из комка шерсти или распутывать клубки - увлекательное занятие.

зы Христиане! Огромное Вам всем спасибо за заботу! Без вас ну  никак нам было бы не прожить!  Very Happy
     (коллектив аццких ломоистаф)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38970СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 07, 07:28 (9 лет тому назад)    "Призвание" у Марка Туллия Цицерона - доказано. Ответ с цитатой

Цитата:
коли Вы в упор не понимаете, что невозможно один и тот же тезис (а он не меняется на протяжении всей нашей "дискуссии") одновременно опровергать и называть неопровержимым, попробуем зайти с другой стороны
Перечитайте то, что ранее написано. Я сделал за Вас Вашу работу - привёл Ваш тезис в научный вид, по аналогии с другими тезисами в исторической науке. При этом, редложил Вам, если мои условия опровержимости Вас не удовлетворяют, сформулировать свои (что Вы не сделали). Все условия опровержимости, которые Вы предлагагли, недостижимы в опыте (не индивидуальном опыте, а бесспорном для всех и для каждого опыте научного эксперимента). Если изменение Волгой своего русла доступно наблюдению - то нехристианская мотивация человека недоступна такому наблюдению.
Если Вы настаиваете - Ваш тезис, Юрий, неопровержим - потому что он стоит в одном ряду с "яровизацией" Лысенко и "ролью белого человека".
Если же люди относятся к тезисам Вебера и Трёльча не как к догме, а как к историческим гипотезам, распространяя на них точно такие же принципы, как на прочие гипотезы в исторической науке - тезисы опровергнуты успехами нехристианского Израиля (христианство вообще) и неуспехами Женевы Кальвина и кальвинистской Шотландии эпохи ПР (конкретно кальвинизм).
Вы используете двойной станданрт - формулируя свой тезис ненаучно, а альтернативные теории опровергая на основании принципа опровержимости. Если Вы считаете свой тезис научным, то не менее научна и "роль белого человека", и "объективные законы истории" Макса-Ленина. Вы списываете успехи Израиля на влияние христиан и примесь христианских концепций точно так же, как расисты списывают его на влияние "белого человека" и примесь "белой крови". Исходя из занятой Вами позиции, Ваш тезис сосуществует с равнозначными ему по обоснованности марксизмом-ленинизмом и расизмом. Или извольте отказаться от двойного стандарта и применить к нему тот же способ опровержения, при помощи которого исключили рель "белого человека" опытом Южной Кореи: роль христианства, точно так же, исключается опытом Израиля.

Цитата:
1) Вы как-то утверждали, что тезис о решающем влиянии античного наследия на взрывной прогресс Запада, начиная с 16-18 вв., вполне опровержим и потому научен; если Вы не отказываетесь от тех своих слов, тогда вопрос: этот тезис опровергает тезис о решающем влиянии христианства? если да, а это очевидно так, то данный факт доказывает опровержимость тезиса о христианском влиянии и тем самым - его научность; в противном случае необходимо признать вненаучными все тезисы о решающей причине ПР и сам вопрос об этом;

Тезис о решающей роли христианства может быть научным. Я неоднократно формулировал его научно (точно так же, как формулируются другие гипотезы в исторической науке) и показывал, чем именно он опровергается. Но то, что этот тезис может быть научным - не говорит о том, что он научно сформулирован у Вас.

Цитата:
2) допустим, что доказано (специально для Вас: хотя НЕ доказано), что именно Цицерон является автором философии призвания
Я вижу, что "призвание" становится всё более и более неуловимым. Просто напоминаю, о чём шла речь.  
"Призвание" - это способность, которую человек в себе должен открыть и развить, свободно избрав в соответствии с ней мирскую профессию, ради помощи людям. При этом, человек должен стремиться к максимальному развитию этой способности.
Всё это у Марка Тулллия Цицерона - есть.
1. Врождённые способности.
2. Самопознание и их открытие.
3. Развитие способностей в образовании и профессиональном опыте.
4. Практическое применение в мирской профессии с полной самоотдачей (подражая Геркулесу) и готовностью пожертвовать своей жизнью.
5. Ради блага всех людей - не только Римлян.
Напоминаю, что Геркулес - это бог. Религиозный идеал. Эталон полного, предельного раскрытия своих способностей. (И сегодня говорят: "он танцует, как бог" о том, чьё призвание - танец.) Брать на себя величайшие труды и тяготы на благо всех народов: это служение людям вообще, а не интересам только Рима. Так что всё доказано.

Цитата:
и не христианство, а именно античное язычество повлияло на ПР - что это меняет? у нас остаются всё та же уникальность определённой религии и определённой цивилизации  - только теперь не христианской, а античной, и всё те же и много большие трудности: почему античное наследие так уникально, чем средиземноморская античная мысль в своих основах лучше иранской, индийской, китайской?

Эти вопросы и нужно рассматривать.
Уникальность в объёме научных заимствований у других цивилизаций, нанизанных на идущий из Египта (через Пифагора) экспериментальный, опытный метод физического исследования. Уникальность Древней Греции, в которой знания профессиональных жрецов иерархических обществ совместились с военной демократией (исторически, более ранеей формой организации общества). Уникальность Древнего Рима: в котором ни одна из конкурирующих партий (ни патриции, ни плебеи) не смогла одержать, окончательно, верх над другой. В связи с чем пришлось вырабатывать детально разработанные юридическое нормы.

Цитата:
почему это наследие сработало так поздно - через 1000 лет после гибели самой античной цивилизации, а не в течение 1000 лет её цветения?

Оно работало и раньше. Рим был великим государством древности, научно и технологически развитым. Промышленная революция - ОДНО ИЗ ЗВЕНЬЕВ в процессе этого развития, а не "пуп земли". Вопрос настолько же нелеп, как: "Почему полёт Гагарина не состоялся в христианской Византии"?

Цитата:
почему оно сработало не там, где было наиболее популярно, востребовано и культивировалось без перерывов (на Бл.Востоке),
Я уже отвечал. Потому что где был актуален шариат, Римское право не было востребованным. А без его поддержки инновации не могут стать массовыми, оставаясь уделом одиночек-энтузиастов. Рывок ПР был результатом массовости инноваций, а не просто инноваций, как таковых.

Цитата:
а где-то на севере Европы, где античность и не ночевала? почему наибольшую пользу из него извлекли не афиняне и александрийцы,
Почему же не афиняне и не александрийцы. В своё время, именно они и извлекли из античной традиции большую пользу, чем население Иудеи.
Промышленная революция это одно из звеньев непрерывного процесса развития.

Цитата:
и даже не римляне, а выходцы из Амстердама и Йорка, к-рые и Цицерона-то не читали, а в борьбе за библейскую чистоту своей религии готовы были жечь и вешать всех увлекающихся этим самым античным наследием?
Это дело нехитрое. А вот создать "с нуля", без Цицерона и других, Римское право; создать "с нуля", без трактатов Птолемея, математику - был бы действительно весомый аргумент. Почему ПР нигде и никогда не происходила без античного научного и правового наследия, если христианства для ПР вполне достаточно? Если же не достаточно - поскольку без христианства в этом деле можно обойтись, не христанство и причина. Всё очень просто.

Цитата:
если христианство на 1000 лет придавило римское развитие,
Древний Рим сам себя развалил (Цицерон подробно описал, как именно). Христианство в этом неповинно. (Потому я и делаю постоянно оговорки о светлых сторонах христианской традиции: чтоб наша дискуссия не вылилась в несправедливые наезды на христианство или в видимость таковых.)

Цитата:
которое-де пришло бы к ПР раньше, то почему Китай, к-рый, как раз во времена Цицерона, многократно опережал Рим в своём развитии (так что историки задаются вопросом, отчего Китай не завоевал Европу - при таком превосходстве ему бы это было как 2 пальца), не пришёл к ней?  и т.д. и т.п.
Я уже писал. В Китае не получила развития логика - что мешало систематизации опытных данных, созданию физических теорий. При этом, Император вмешивался в сделки безо всякого закона (в Риме даже диктатор, просто так, без закона, ничего не делал) - не было правовой основы для поддержки частного предпринимательства, изобретательства, внедрения инноваций. Не было юридической защиты инноваторов. К тому же, Китай был замкнут в себе - он не стремился к заимствованиям чужого опыта.

Цитата:
3) наконец, если считать, что философия призвания, изменившая отношение человека к повседневной деятельности и преобразившая мир, - это самая большая помощь человечеству, то её автор - самый великий человек в истории; я считаю, что это Иисус Христос,
А я так не считаю. Философия призвания описана Марком Туллием Цицероном.
Иисус Христос учил исповеданию веры, привлечению новых людей к Богу. Дары, о которых идёт речь в Евангелиях - это не способности к наукам и ремёслам, а дары Святого Духа. Например, дар лечения методом изгнания бесов. Дар ВЕРЫ. И когда апостолы получали дар лечения болезней, они не отправлялись обучаться медицине как профессии - они сразу же шли по городам и сёлам, исцеляя и проповедуя.
Смысл притчи о талантах - поделиться своим даром веры с другими людьми, привести как можно больше людей ко Христу. Это совершенно ясно, если внимательно прочитать Евангелие от Матфея главы 6-7, 10, 13. Апостол Павел тоже говорит о церковных ролях, не о профессиях, требующих обучения, искусства. Для выполнения любой такой роли достаточно дара свыше. Тем более, это не мирские ремёсла, не обычные профессии. Например, говорение на иных языках у апостола Павла - это не профессиональная работа переводчиком. При этом, часть церковных ролей закрыта для женщин.
Что же касается Марка Туллия Цицерона, он писал о "призвании" в современном смысле слова, применительно к мирским способностям и профессиям.

Цитата:
пробудивший человечество от смертного сна как Своими словами, так и Своими делами, самой Своей жизнью; Вы считаете, что это Цицерон (хотя, я убежден, Вы готовы посчитать за такового кого угодно, лишь бы не Христа);

Laughing

Цитата:
однако заметьте, что среди возможных кандидатов нет ни Будды, ни кого-либо из его последователей, включая многочисленных бодхисаттв, махайогинов, махасиддхов и проч.
Буддизм занимается своим делом. С буддийской точки зрения, и небуддист способен быть хорошим профессионалом, следовать своему гению и т.д.
(Наверное, приписывать своей религии чужие достижения не является "призванием" буддистов. Но разве это плохо?)
Будда открыл доступ к профессиональному умственному труду, в т.ч. научному, для всех: открыто декларировав брахманом каждого, кто обладает качествами брахмана. Сохраняя кастовый строй, он ограничился бы описанием достоинств шраманов. Точно так же, Чакравартин не обязательно наследный принц. Всё зависит от способностей и заслуг, не от касты. Помогать другим любым возможным способом - в т.ч. в миру - Будда учил.

Цитата:
2. философия призвания состоит из 2-х гл. элементов:
1) оценка помощи человека человеку - реальной помощи здесь и сейчас, связанной с насущными и повседневными потребностями - как высшего предназначения человека, выше и ценнее к-рого ничего нет ("возлюби ближнего своего, как самого себя");
Почему же тогда Христос, искушаемый диаволом в пустыне, не сделал камни хлебами? В мире всегда было много голодных. Что-то Вы путаете. Не хлебом единым будет жив человек - и далее по тексту. Высшее предназначение христианина - любить Бога, следуя его заповедям, славить Бога, служить Богу. Всё остальное вторично. Любовь к людям без любви к Богу (которая прежде всего) не является ценностью для христианства. Не будь любовь к Богу и верность его воле превыше всего - действительно, пришлось бы убивать младенцев из любви к ним. Чтоб гарантированно, всех и каждого, отправить в рай - избавив от искушений и погибели. Но Христос прямо сказал, кто возлюбит своего ребёнка больше меня, тот не достин меня. А любовь - соблюдение заповеди. Поэтому, хотя убийство ребёнка безусловно отправило бы его в рай, гарантированно приведя ко спасению, заповедь "не убий" и "не искушай Господа" для христианина непреложна. Такая дикая мысль никому из христиан в голову и не приходит. (Извините за грубость примера.)
На первом месте всегда Бог. Реальная помощь людям здесь и сейчас, связанная с насущными и повседневными потребностями - это не высшее предназначение христианина. Это философия Марка Туллия Цицерона.
Что должен делать христианин, чтоб помочь своим ближним? В первую очередь, проповедовать им Христа. Благотворительность вторична, и служит цели привести людей ко Христу, распространить христианство в мире: к чему и призывает притча о талантах, притча о сеятеле, и другие пассажи.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 14 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.147 (1.063) u0.133 s0.002, 18 0.013 [242/0]