Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38311СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 18:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. можно сравнить нынешних шведов и шведов 10 в.
2. варварство не равно отсутствию развитой рел. с-мы; религия германцев была ничуть не менее развита, чем добуддийские верования тибетцев, бирманцев или тайцев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38315СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 19:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Можно сравнить нынешних тайцев с нынешними американцами, бомбящими археологические раскопки в Ираке во славу Христа. Варварство как было, так и осталось, только поставлено на индустриальную основу. Иными словами, христианство не решило никаких проблем. Возможно, пусть даже точно, оно и вдохновило на изобретение "индустрии", но источник этого изобретения - жадность. Вожделение бесконечного пирога под названием "Рай", максимум прибыли при минимуме усилий, ничего не может сообщить в ум человеку кроме жадности. Великая "христианская мечта" - "бесконечная халява" и выразилась внешне в изобретении индустрии.
2. Религия германцев - завуалированный мифологией  нигилизм. Мифология обильная, да, но религиозная система примитивна. В Бирме и Тайланде был индуизм и влияние Китая. Буддизм там постоянно переживал состояние "то густо, то пусто". Ни в одной стране буддизм не имел долгосрочной поддержки на имперском уровне. На Тибет же буддизм прекрасно лёг, но ни ресурсов, ни выходов к морю. Только скудное сельское хозяйство и торговый транзит. Однако, ряд проблем, которые не решило христианство в Европе и США, в Тибете с помощью буддизма был решён.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38322СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 20:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. бомбить тех, кто травит своих же зарином почём зря - не варварство, а долг, несмотря ни на какие археологич. раскопки
2. буддизм много веков был гос. религией в целом регионе - у народов Индокитая, Бирмы, Тибета и Монголии; как жили до буддизма, так жили и после; изменились только под влиянием христианского мира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38325СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 21:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Юрий, если вы прикалываетесь, то ставьте пожалуйста смайлик или скобочку). А то не поймёшь так сразу.
2.  Буддизм был гос. религией только в Тибете на протяжении последних 300 лет. Это максимум. И жить там стали люди совсем по-другому. В других регионах дело ограничивалось одним-двумя-тремя правителями подряд , но не императорами, либо смесями вроде "сань цзяо" в Китае, а это, прошу прощения, не буддизм. Ни окаком тотальном буддизме на протяжении хотя бы 500 лет речи нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38326СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 22:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. не прикалываюсь
2. буддизм - безраздельно господствующая религия: в Монголии с 16 в. (уже более 400 лет),  в Таиланде с 13 в. (уже более 700 лет), в Лаосе с 10 в. (уже более 1000 лет), в Тибете с 7 в. (уже более лет 1300 лет), в Мьянме с 3 в. (уже более 1700 лет), в Шри Ланке с 3 в. до н.э. (уже более 2200 лет)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38327СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 23:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2. Юрий, Вы спутали представленность и безраздельное господстование. Из всего этого списка можно согласиться только с Тибетом - полное господство буддизма в Тибете наступило только в 17 веке по инициативе монгольских товарищей, окончательно сместивших светскую, иногда прошаманистскую часть правительства. До этого там был бардак, такой же как и в Англии в 17-м веке. По Ланку не знаю. Так ведь там "хинаяна"  Very Happy Этож разве буддизм?  Very Happy Греция, да и Италия, вроде тоже не первые в списке самых крутых.
1. Никто не сомневается в том , что Саддам применил газ ( с одобрения США) в отношении коммуно-исламистски настроенных курдов-сепаратистов, чем в том числе поубавил проблем у Турции, стране НАТО, в конечном итоге, а также в том, что США применили ядерное оружие против милитарстски настроенной Японии. Это всё факты. Вопрос в том, что этот выполненный медвежий  долг никому не был нужен, это была медвежья услуга, люди в Ираке после медвежьей помощи славящих Христа стали жить несоизмеримо хуже. Ирак, бывший когда-то относительно продвинутой в регионе страной и отличавшийся некоторой светскостью, теперь находится ниже плинтуса.  Более того, ошибку оказания этой помощи признал даже верховный христианский помощник - Буш, и его подружка во Христе Райс. Следите за новостями. Единственное, что хорошо - цены на нефть не так росли. Но о ценах на нефть и человеческих жертвоприношениях Иисус ничего не говорил. И о варварстве. Бомбардировки - это варварство. Ряд международных организаций в настоящее время борется за запрет бомбардировок, как в своё время боролись за запрет пехотных  мин, добившись успеха и нобелевки. США положили больше народу в Ираке, чем Саддам.

зы
Цитата:
как жили до буддизма, так жили и после; изменились только под влиянием христианского мира

Не под влиянием, а скорее благодаря вторжению представителей псевдохристианства и последующего навязывания "правил игры" псевдохристианского мира.

Smile  Российская и гондурасская глубинка живёт точно также как тайцы до буддизма, особенно когда им свет вырубают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38384СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 07, 14:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и признаю заслуги христианства в воспитании добрых, хороших людей.

Джордж Буш, христианин №1, лицо великого мирового христианства, совсем не хороший и не добрый. Его подручные, вроде Райс, тоже имеют не совсем гуманный вид и поведение. Более того, всего каких-то 200 лет назад, а то и меньше, предки Буша гоняли хлыстом  предков Райс по хлопковым полям, а чуть позже вешали на деревьях просто ради развлечения, на вечеринках. Вот интересно эти персонажи после совместных молитв обсуждают философию призвания? И вообще, где в Евангелии говорится о том, что христианин может и должен назначать призвание, например, ты будешь рабом, ты надсмотрщиком, тебе можно жить, а вот тебе нельзя, т.к. гражданство у тебя неподходящее для жизни, иракское?
Любителям христианского фашизма сюда . Жаль этот персонаж стёр комментарии, можно было бы найти себе целый полк единомышленников, "Хайль Христос!" совместно поорать, понегодовать коллективно из-за засилья иноверцев и всё такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38402СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 07, 16:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

я ничего не путаю, иначе были бы совсем др. цифры
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38404СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 07, 17:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дело не в цифрах, они, допустим, верные, только отображают они совсем иной процесс, не безраздельное господствование, но присутствие. В восточных странах  не развита  традиция господствования безраздельного одной религии, подобного христианской традиции, когда иноверцы однозначно подвергаются дискриминации или даже преследованиям. И в Еропе эта традиция появилась только с христианизацией императоров, которые запрещали другие религии. Вы же сами были на Ланке и видели в храме Будду в обнимку с Кришной. Поэтому вопрос безраздельного господства буддизма на Ланке в течении 2200 лет - вопрос высоты поэтического  полёта Вашей фантазии. Предствьте себе статуэтку Перуна или Одина рядом с иконой Божьей Матери. Даже в Тибете можно подметить наличие Бон до сих пор, никто эту религию не уничтожал, и тем самым подвергнуть сомнению безраздельность там буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38408СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 07, 18:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

я и говорю: коли речь бы шла о присутствии, цифры были бы на порядок больше, т.к. почти во всех перечисленных странах буддизм присутствует гораздо дольше, а так - речь идёт именно о безраздельном господстве
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38410СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 07, 20:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Smile  300х10=3000 . Буддизму же всего 2500 лет.

В любом случае, даже приняв поэзию за правду, вывод о том, что христианство не выполнило обещаний перед избирателями в заявляемом Вами масштабе, никуда не девается. В противном случае  дифференциации христианства и "христианства" не избежать. Научные изобретения, быт, - это одно, использование этих изобретений, качество этого использования - совсем другое дело. Поэтому, христиане как жили до РХ так и живут сейчас - варварство и всеразличные омрачения процветают и принимают всё новые изощрённые очертания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38412СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 07, 21:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Безраздельное господство" буддизма на Ланке , закончившееся в 15-м веке. Сложно назвать безраздельным господством всего 60% населения.
"Безраздельное господство" буддизма в Бирме , где почему-то господствующей  религией был индуизм.
"Безраздельное господство" буддизма в Лаосе , который  пришёл в упадок в 16-м веке из-за войн.

И тут есть ещё маленький, но важный ньюанс - тип буддизма. Во всех этих странах "господствовал" тхеравадинский буддизм, "Хинаяна", который можно сравнить с христианским монашеством, от хр. монахов тоже, знаете ли, ни плодов, ни ВВП. Буддизм Махаяны, от которого можно ожидать каких-то "ощутимых плодов"(с), в чистом виде господствовал только в Тибете с 17-го века. В 7-м же веке там только начали появляться организованные группы буддистов. Также в Тибете жили небольшие общины мусульман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38447СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 07, 15:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я тут случайно прочитал, оказывается, в 17-м веке, калмыцкий хан, издал первый в истории Европы и России (возможно в мировой истории) закон о всеобщем образовании.

Что же касается "безраздельного господства" буддизма в Монголии , то да, было дело с 1239  по 1368 год. Далее, безраздельно господствующие буддисты Китая сильно поумерили господствующий буддизм в Монголии, богатой ресурсами и выходами к морю, вот-вот находящейся на пороге ПР.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





38453СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 05:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Ваших текстах, блестяще написанных с точки зрения стиля – масса разрозненных исторических фактов. Фактов, справедливых в отдельности, но непонятно, как относящихся к делу, что именно доказывающих. Например, обращение в 15 веке последних язычников Европы в христианство: какое этот факт имеет отношение к христианскому статусу региона? Эти последние язычники – они что, правили Европой? Или определяли культуру средневекового Запада?
Я спрашивал, как язычество <b>определяло (а не подкрашивало)</b> мировоззрение средневекового европейца. Вы, как ни в чём ни бывало, вспоминаете про какую-то малочисленную маргинальную группу. Так ведь язычники сегодня есть в любой стране – и в США, и в Англии, и в Германии, не говоря уже о России. Выходит, Ваш «христианский мир» опять исчез, если малочисленная группа язычников сразу лишила Запад статуса христианского региона? Или зачем Вы вспомнили о них?
Потом, Вы вспоминаете о войнах, о чуме – о внешних факторах, мешавших развиваться Западной Европе. Это серьёзный аргумент (чего не скажешь о бедности ресурсов: английские крестьяне исстари топили печи каменным углем). Я согласен: внешние факторы могут затормозить развитие цивилизации. <b>Но почему же Вы не признаёте это в критике нехристианских стран?</b>
Весомо звучит Ваше замечание о том, что если христианская цивилизация не породила промышленную революцию тотчас – точно так же дело обстоит с языческой античностью. Однако, верно и обратное: если многовековая задержка не помешала ПР состояться в христианском мире, не исключена была такая же возможность для возникновения ПР в мире языческом или исламском (которому тоже мешали войны, кризисы и т.д.) То, что один бегун раньше других пришёл в финишу, не исключает то, что к финишу способен был прийти другой. Один споткнулся участник забега, другой простыл и т.д. По Вашей логике, победа в соревновании была предрешена заранее бегуну в синих шортах. «Но ведь победил в забеге именно он! Но ведь шорты действительно были синими, значит, причина в синих шортах!»
Когда Англия вырвалась вперёд, на сцену вышли новые факторы – мешающие Китаю стать лидером. В спорте была бы сходная ситуация, получи чемпион значительно лучший, чем у других, рацион питания – в то время когда проигравшие в первом забеге сели бы на голодный паёк. А тренеры бы им советовали для успех синие шорты.
Утверждение о чисто христианском характере ПР было бы доказательным, открой христиане «с нуля» достижения физики и математики, развей они независимо от Римского права юриспруденцию. Сила синих шорт была бы убедительной, победи бегун в них участников забега со специальной спортивной подготовкой – сам её не имея. Если же все тренировались (и европейцы, и арабы изучали науку античности), на основании чего говорится о решающей роли именно синих шорт? Лучше анализировать комплексы упражнений, диету спортсменов и пр. Если же бегун под страхом наказания был вынужден щеголять синим цветом шорт (инквизиция, преследование инакомыслия), то в чём вопрос?
То, что изобретения патентовались, принося выгоду изобретателям, доказано (как изучение юристами Римского права). То, что труды античных физиков широко публиковались в 16 веке, тоже проверяемо. Проверяемо ли то, что участники ПР <b>действительно</b> хотели этим славить Господа? <b>Как исключить, что демонстрируя христианскую набожность, люди хотели просто избежать проблем? Известно ведь, что в эпоху Возрождения ярче всего горели костры инквизиции. Вы сами же настаивали (когда я наивно полагал, что свобода совести есть фактор ПР) – что в странах ПР преследовалось инакомыслие.</b>
Даже сейчас люди не любят косых взглядов: если в глубинке США принято по воскресеньям ходить в церковь (пусть как в клуб) – это делают все. В Древнем Риме несли жертвы статуе императора, не веря в его божественность. Как исключить формальную религиозность инициаторов ПР?
С другой же стороны, религия не обязательно определяет каждый шаг. Не каждый верующий настолько продвинут, что каждое его дыхание проникнуто духовными соображениями. Как исключить выгоду? Как исключить тщеславие? Как исключить, что любознательному человеку просто нравится исследование?
Пусть даже человек религиозен – нужно обладать божественным всеведением, чтобы различить: здесь Ньютон искренне славит Бога, делая открытие, здесь получает удовольствие от игры, а здесь Ньютон прославляет себя (ради приличия, приписывая успех Господу). <b>Как отличить плоды образования Ньютона и обычной любознательности от плодов его искренней веры, не будучи Всеведающим?</b>
Какие «документы», Юрий? В какой бумаге полностью расписаны интимные движения души, где можно с этим свитком ознакомиться? Уж не на Страшном ли Суде? Не ангелы ли составляют «документы» об истинной, глубинной мотивации людей, которые подтверждают Вашу теорию?
Нет, я согласен с тем, что Гуттенберг, Ньютон, Лейбниц и Паскаль были верующими христианами. Но не очевидно, что христианские мотивы стали <b>решающими</b> в их знаменитой деятельности. Отнюдь необязательно всё, что ни делает человек, проникнуто духом его религии. Меня поражает уверенность, с которой Вы говорите о мотивации давно умерших и незнакомых лично Вам людей. Для Вас очевидно, где мечты Уатта о покупке дорогого фарфора закончились, и началось прославление им христианского Бога. А я вот не знаю, какие мотивы истинно двигали изобретателем. Знаю только, что умер Уатт, обладатель патента на паровую машину, весьма обеспеченным человеком.
Может быть, были у него и христианские мотивы: нужны свидетельства набожности, с исключением внешней, формальной религиозности. Для этого, общество должно быть терпимым к нехристианам – лишь тогда в церковь ходят искренне, а не «для галочки», как на комсомольские собрания в СССР.
Вы утверждаете, что именно христианство – автор Западного этоса.
<b>Центральной ценностью Западного этоса является не внутренняя, духовная – а внешняя (зримая, гражданская) свобода</b>. Трудолюбие и усердие можно найти в любой цивилизации. «Призвания» есть в язычестве (избранники богов: оракулы, поэты, шаманы)
Неотъемлемой частью внешней, гражданской свободы – базовой для Западного этоса – является свобода совести. Западные люди признают за каждым право отправлять свой собственный религиозный культ (если он не криминальный, не угрожает свободе других). Сегодня это один из Пяти Принципов баптизма. <b>Расскажите, как христианство породило этос веротерпимости – исключив влияние Древнего Рима, Возрождения и Просвещения.</b>  
Особенно интересен запрет языческих культов при христианских императорах, разрушение языческих храмов вопреки воле язычников, в частности, в Японии (что послужило причиной печально известных гонений на христиан). Если речь зайдёт о том, что христианский этос не означает веротерпимости <b>по отношению к язычникам</b> – то извините, Юрий, отнюдь не христианство породило современный мир с его законами.
Далее. Вы пишете, что опыт Южной Кореи опровергает заявленную расовую концепцию. Опровергает. Но заявлялось не учение расизма, а тождество <b>общих принципов построения</b> Вашей теории – с «логикой» построения идеологии превосходства «белых», научная несостоятельность которой сегодня ясна каждому. Попробую ещё раз.
Расисты объясняют успехи Израиля примесью «белой крови» у его населения, а успехи Южной Кореи – влиянием «белых людей». Неудачи «белых» они приписывают примесям «чужой крови» или влиянию внешних факторов.    
Используя такой же способ построения теории, Вы объясняете успехи Южной Кореи христианизацией её населения, а успехи Израиля – влиянием христиан. Неудачи христиан Вы приписываете примесям чуждых верований или влиянию внешних факторов.        
При разности идейного содержания, «логика» построения теории одна и та же. На выходе получается мифология, которая при любом стечении обстоятельств не может быть опровергнута, как и любая вера – опровергнуть можно только научную гипотезу (которая, что отличает научное знание, содержит условия, при которых она неверна).
__
1) Великий Жрец присутствовал в столице, поэтому, это именно он приказал дождю остановиться.
2) Великого Жреца не было в столице, но это именно он научил помощника, как останавливать дождь.
3) Великий Жрец приказывал дождю остановиться, но жители столицы в этот день прогневали богов.
4) Слава Великому Жрецу – владыке, повелителю дождя!
__
Промышленный успех Израиля, с научной точки зрения, опровергает Вашу теорию – точно так же, как успех жителей Южной Кореи опровергает генетическое превосходство «белых».
В Израиле, Турции, на Тайване христианство не господствует – а промышленный рост налицо. Значит, дело не в христианстве.

Сущность научного подхода, вкратце, в следующем.

Если наблюдаются два феномена, А и Б, это ещё не значит, что А является причиной Б. Даже если все иные известные факторы, В, Г, Д, Е, Ж, З – были исключены. Но что же утверждается? Наблюдается А (распространение христианства), наблюдается Б (развитие промышленности). Другие предполагаемые факторы – В, Г, Д, Е, Ж, З (античное наследие, раса) в качестве самостоятельно действующих причин исключены. Значит, А (распространение христианства) автоматически является причиной Б (развития промышленности). Такова «логика» Вашего рассуждения, претендующего на научность.
Однако, страх наказаний за отход от христианства – фактор чисто внешней, показной религиозности инициаторов ПР – отнюдь не исключён. Но даже не в этом дело.

Для этой ситуации возможен не один – «А является причиной Б» – а множество исходов. Самые простые:
1) А является причиной Б.
2) Б является причиной А.
3) Причиной и А, и Б является третий фактор – Z.
4) Причиной А является фактор Х, причиной Б – фактор Y.
__
Плюс более сложные варианты – характерные для исторических процессов:
5) Причиной и А, и Б является не изолированный фактор, а сочетание нескольких. Например, факторов Д, Ж, З.
6) Причиной А является одна комбинация факторов, причиной Б  – другая, самостоятельно действующая, комбинация. По отдельности факторы, составляющие комбинации, не работают.
7) Причиной А является комбинация факторов в целом – а причиной Б только их часть. Или наоборот.
8) Причиной А является комбинация факторов, с которой связан фактор (или комбинация), феномен А не порождающий – но вызывающий, наряду с ним, к жизни феномен Б. («Сцепленный» фактор.) Или наоборот.

Причиной распространения христианства может быть и промышленное развитие. Вместе с ним растут торговые контакты. Приезжают христиане по промышленным делам; массово изучается английский язык: СМИ, телевидение, книги с христианской тематикой вводятся в оборот, и т.д. Количество христиан, естественным образом,  начинает расти – как и количество смешанных браков. Часть людей серьёзно приходит к новой вере. Но не христианство рождает, в этом случае, промышленный рост – а промышленный рост приводит к международной религиозной диффузии. Сопутствующей причиной можно считать (увы, необязательную для ПР, хотя мне нравилось так думать) свободу совести. Нужно отдать должное Японии – даже во время войны 1905 года с Россией православная община Касаткина не была запрещена. Ещё в языческие времена японцы дали католикам возможность проповедовать – пока те не начали разрушать местные святилища (посмотрел бы я на проповедь дзен-буддизма или синто в Женеве Кальвина, где и без разрушения церквей сожгли Сервета). Традиционная веротерпимость, и её плоды, теперь «мешает чистоте эксперимента» в Азии. Но носитель Западного этоса имеет основания буддизм с синто, за наличие такой «помехи» – японского христианства – только похвалить. Веберианская Женева остаётся в минусе.
На смену господству одной религии пришёл новый порядок – каждая религия занимает свою социальную нишу. Средний класс традиционно исповедует, по большей части, христианство. В высшем классе много атеистов. При этом, классы вышли за рамки государственных границ, определяя характер целых стран.
Международное разделение труда сегодня отражает социальную иерархию, когда-то существовавшую внутри каждой страны по отдельности. Если раньше разноязыкие «пирамиды» конкурировали, то сейчас, пока не появились инопланетяне, англоязычной «пирамиде» не с кем устраивать гонки. «Рабочий класс» не обгоняет в социальной пирамиде «средний». Позиции стран окончательны, пока единое планетарное гражданство не смешает все классы в масштабах планеты (сегодня гражданство той или иной страны выполняет функцию сословного барьера, аналогичного системе колоната) Но тогда будет бессмысленно говорить, что «страна одной религии» обогнала «страну другой религии». Как сегодня опрометчиво говорить о провале конкретной религии, наблюдая «отдельное» государство. Это всё равно, что судить об учёном  по деревенскому домику, в котором он провёл своё детство, и огороду. Разумней оценить, как человек живёт сейчас, чем занимается.
<b>Точно так же, ждать феноменального развития буддийского Лаоса – всё равно что требовать от молодого рабочего, решившего окончить ВУЗ и заняться молекулярной биологией, научных открытий, сделанных обязательно на территории родного рабочего посёлка.</b> Для того, чтоб оценить, чего стоит буддизм Лаоса, нужно следить за лаосцами, эмигрировавшими в США – а не ждать, пока сам Лаос станет второй Америкой.
Если раньше главным вопросом социологии религии был «Кого больше?», то сегодня существенны и другие: «В среднем классе? В элите? В какой стране? Среди учёных и предпринимателей? На вэлфере?» Вопрос, как определять планетарное общество: по религии среднего класса или элиты, спорен. Но я не знаю, какую религию исповедуют правители планеты. Похоже, что наш мир, подобно Древней Индии (см. «Дхармашастра»), управляется индифферентными атеистами.
<b>Истинно христианская элита сразу бы ввела на территории планеты налог Тобина.</b> Ведь этика христианства и буддизма означает помощь людям. Третьему Миру надо бы помочь, а не говорить христианам Руанды и Гондураса (более набожным, чем христиане США): «Вы плохие христиане, вы всё ещё вудуисты.»
Конечно, сейчас не скажешь: «Работайте, негры, солнце ещё высоко!» Вместо того, чтоб использовать ООН в качестве планетарного профсоюза, энтузиасты Третьего Мира работают всё усердней, усердней, усердней, слушая веберианские сказки. Оставаясь рабочим классом планетарного хозяйства, они удивляются: почему не живут, как класс средний? Мне искренне жаль африканских христиан, о которых пишет журнал «Гео», скандирующих на собраниях: «Наши проблемы не в экономике!» Как же, как же… Интенсивного труда в Третьем Мире – хоть отбавляй. Вы там были, и Вы это видели.
Количество ресурсов ограничено, всё население Земли не сможет выйти на уровень потребления «золотого миллиарда», будь оно хоть в 1000 раз набожней. Науку Запада, энергозатратные технологии невозможно дублировать в каждой стране по отдельности – приведение Третьего Мира в счастливое христианское завтра является такой же недостижимой мечтой, как построение коммунизма.
Рождение письменности гораздо более масштабное событие, чем промышленная революция, создание  хананеями алфавита – фундаментальней станка Гуттенберга. «Христианский мир» тоже не объективная реальность, а лишь имя, ничем не лучше, чем «оккультный мир». Что нарисовано на долларе? Чувствую, после Израиля Вам придётся писать о других «христианских проектах» - теургии, герметизме, алхимии, астрологии и масонстве.
Далеко не каждая традиция считает нормой быть религией большинства. Для одних большинство – показатель естественности религии, врождённости её идей, в чём усматривается позитив. Другие традиции считают, что Истину способны, к сожалению, постичь немногие – и рассматривают малое количество адептов как обычное явление.
Вы правы: дехристианизации не происходит. Но изменяется само христианство и сама структура Запада. Христианство делится на секты, признаёт реинкарнацию, делает бытие Бога частным мнением (часть квакеров и англикан). Главным источником знаний об Истине теологи называют уже не Откровение, Библию – а мистический опыт. Например, Андрей Кураев (см. «Протестантам о Православии») считает, что действие Духа Святого в Теле Церкви – дающее мистическое знание о Боге – важнее текстов Библии. Мне, как буддисту, это очень близко, потому что в Сутре сказано: иноверцы воспринимают Будду, помогающего всем, как «Бога». И если Библия исключает в мистическом опыте Будду – то мистический опыт может созреть до открытия,  что Святой Дух на самом деле Будда, а не Бог.
Пока Вы безуспешно пытаетесь представить Израиль как «христианский проект», израильтяне массово посещают Дармасалу (составляя половину живущих там иностранцев) и приглашают Лам в Израиль. В Англии и в США буддизм – одна из растущих религий. Корейский буддизм, орден Чоге, широко представлен на Западе, наряду с Тхеравадой и школами Тибета.
Если Вы хотите оценить состояние корейского буддизма, нужно к его последователям в Южной Корее (каждый второй) присовокупить количество последователей на Западе. И так с любой буддийской школой: прежде всего, нужно смотреть на достижения буддистов в США. Древний Рим возрождён. Есть метрополия, в которой живут граждане Рима. Есть провинции с колонами – такими, как мы с Вами.
Количество буддистов в США, в процентном отношении, гораздо выше, чем в России: это более буддийский регион, и более буддийский планетарный класс (или, точнее, территориальное сословие). В добывающей сырьё России («синие воротнички») в перерождения верит каждый пятый, а в мозговом центре, США («белые воротнички») – уже каждый четвёртый. Менеджеры, сотрудники офиса сегодня ближе к буддизму, чем рабочие на нефтяной платформе. Я не знаю, плохо это или хорошо. Планетарное хозяйство это всё-таки одно, а Истина – совсем другое. Обычно и православные так говорят.
Что говорил христианам об истинности римской религии 400-летний успех Империи? Ничего. О чём же должен рассказать 200-летний успех христиан? Христиане жили не только в Иудее (аналог захваченного Тибета), но и основали крупную общину в сердце Рима. Возможно, религиоведы тех времён, агитируя за языческий пантеон, призывали христиан собраться в Галилее, превратив её во второй Рим – чтоб снять с христианства обвинения в бесплодности. Но христиане унаследовали науку и юриспруденцию Рима.
Как сегодня растёт популярность идеи перерождений, 2000 лет назад росла популярность идеи единого Бога. История не закончилась на Древнем Риме или Англии 18 века. Впереди – переход с нефти на новые виды энергии, подобный переходу с дров на каменный уголь. У буддистов есть все шансы отметиться в этой истории. Однако, очередной скачок может произойти и без буддистов, христиан и прочих мистиков. Атеистов (одним из которых был Альберт Эйнштейн) более чем достаточно.
Вы считаете их носителями исконно христианского этоса. Но христианство ли создало этос Запада, с его приоритетом внешней, а не внутренней (чисто духовной, так сказать, Леонтьевской) свободы?
Этому противоречит текст Нового Завета, согласно которому христианин («верный») может иметь рабов – и практика <b>теологически обоснованного</b> рабовладения, сохранявшаяся у христиан вплоть до второй половины 19 века. Есть основания утверждать, что современный христианский этос, <b>активно запрещающий</b> христианину быть рабовладельцем (не только учащий любви к рабам, которые рабами остаются) является результатом позднего прочтения Нового Завета. В этом случае, не этос христианства создал современный мир – отнюдь не мир рабовладения, пусть даже самого «любовного» и «помогающего людям».
<b>Когда и как христиане начали осуждать рабовладение, и на каком основании мы можем исключить влияние на это нехристианских воззрений Античности, Возрождения и Просвещения?</b>
Если бы первоначальное, исконное христианство породило современный мир с его законами – везде, где христианство появлялось бы в истории, исчезало бы рабовладение и росла бы терпимость к язычникам.
Однако, это можно проследить ТОЛЬКО после эпохи Возрождения и Просвещения.
Если бы ядро христианского вероучения было решающим в промышленном перевороте – то именно рост христианского влияния (а не античной науки, физико-математического образования и идеи «абсолютной» частной собственности с патентным правом), стоял НА ПЕРВОМ МЕСТЕ в промышленно развитых странах.
Однако, популярность христианства в странах Запада, в Японии, Южной Корее, на Тайване, в Турции, Израиле, СССР, серьёзно уступает в популярности естественным наукам и светскому образованию. Так, в Южной Корее христианство исповедует каждый второй, а физико-математическое образование почитает каждый. А после возвращения России к православию произошёл кризис науки и промышленности, а не новый скачок (я НЕ утверждаю, что христианство этому виной – я отрицаю исконное ядро христианской доктрины в качестве причины промышленного рывка).
Если бы ядро христианского вероучения было решающим в промышленном перевороте - везде, где христианство появлялось бы в истории, начиналось бы развитие естественных наук, светского образования и частной собственности с патентным правом.
Однако, это можно проследить ТОЛЬКО после эпохи Возрождения и Просвещения.
(То, что не только христианин способен достигать творческих, научных и промышленных успехов, в современном мире очевидно точно так же, как способности «небелых рас»).
<b>Когда и как христиане начали приветствовать физику и математику, и на каком основании мы можем исключить влияние на это нехристианских воззрений Античности, Возрождения и Просвещения?</b>
Почаще вспоминайте судьбу Роджера Бэкона. Согласно его книгам, носители христианского этоса – отцы Церкви и их европейские последователи – негативно относились к изучению математики. Сам же Бэкон с античным наследием был прекрасно знаком: исключить влияние на Бэкона языческих воззрений сложно. По ссылке, которую Вы мне сбросили, Роджера Бэкона подозревают в проповеди астрологии и т.д.
P.S. Совсем недавно я общался с православным священником и монахиней: очень светлые, славные люди. Половина моих друзей – православные. <b>Христианство нужно и полезно многим; христианство воспитывает очень добрых, хороших людей.</b> То, что не христианство породило современный мир с его  промышленностью, не отменяет заслуг христианства в благотворительности, воспитании и т.д.
P.P.S. Я вынужден взять паузу. Нахожусь я по-прежнему на Cевере, выходить в Сеть сложно, а у меня очень много работы. Всего наилучшего, Юрий! До связи!
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





38456СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 09:30 (9 лет тому назад)    После не значит вследствие того. Ответ с цитатой

Последнее, что скажу перед вынужденным перерывом.
Юрий, сама схема Вашего рассуждения - неправильна.
Рассмотрим общую «логику» построения Вашей теории:

"А существовало в Б, но развилось до уровня В только в Г. Значит, религиозное ядро Г - причина В. История Е, использовавших отдельные наработки А, но не развивших это до уровня В, исключает А в качестве главной причины В".

Античная научная технология (А) существовала в языческом мире (Б), но развилась до уровня промышленной революции (В) только в христианском мире (Г). Значит, религиозное ядро христианского мира (Г), христианство - решающая причина промышленной революции (В). История мусульман (Е), использовавших отдельные наработки античной научной технологии (А), но не развивших это до уровня промышленной революции (В), исключает античную научную технологию (А) в качестве главной причины промышленной революции (В).

Продолжим предложенный Вами "научный" анализ.

Христианское учение (А) существовало в мире иудейской традиции (Б), но развилось до уровня христианской цивилизации (В) только в эллинистическом мире (Г). Значит, религиозное ядро мира эллинизма (Г), римское язычество - решающая причина возникновения христианской цивилизации (В). История мусульман (Е), использовавших отдельные наработки христианского учения (А), но не развивших это до степени создания христианской цивилизации (В), исключает христианское учение (А) в качестве решающей причины возникновения христианской цивилизации (В).

На мой же взгляд, решающей причиной утверждения христианства в языческом мире была христианская проповедь, а не язычество. Христианская проповедь на фоне кризиса римской религиозности. И только потом неоплатонизм, под воздействием христианства, превратился в христианскую теологию. То же, что в исламской теологии использованы отдельные наработки христианского учения, но ислам не превратился в христианскую теологию - не исключает решающую роль христианского учения в возникновении христианской Европы. Просто степень освоения христианской мысли интеллектуальной элитой исламского мира была намного меньшей, чем степень рецепции христианства философской элитой Европы –периода христианизации.

На мой взгляд, решающей причиной промышленной революции было развитие античной научной технологии и юриспруденции, а не христианство. Развитие физики и математики на фоне кризиса первоначального христианства. И только потом христианство, под воздействием науки, превратилось в современное, технократическое, учение (в книгах Роджера Бэкона, влияние античности на которого исключить нереально, отражено неприятие математики носителями чисто христианского этоса - отцами Церкви и их последователями в Средние Века). То же, что в арабском мире использовались отдельные достижения античной науки (не юриспруденции), но не возникла промышленная революция - не исключает решающей роли античной науки и юриспруденции в возникновении индустриальной Европы. Просто степень освоения античной научной и ЮРИДИЧЕСКОЙ мысли ("абсолютная" частная собственность, интеллектуальная собственность - вырастают из Римского права) в мире ислама была меньшей, чем в Европе периода промышленного роста. (Когда же исламские учёные больше внимания, чем европейские коллеги, уделяли античной науке – исламский мир доминировал.)

Все религии учат чему-то хорошему, доброму. И ислам, и христианство, и язычество.
Но промышленное развитие от конкретной религии - не зависит.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 11 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.279) u0.090 s0.002, 18 0.011 [242/0]