Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

35621СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 13:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В той статье Сомина есть очень важное замечание - капитализм не может развиваться без потребления. Соответственно, так или иначе, потребление будет навязываться, а это уже крайне опасно. Таким образом, по Тихонравову, выходит, что вершина христианской мысли и практики - героин - дёшево, сердито, и максимальное облегчение страданий ближнего приносит. Что нам развитые индустриальные страны и демонстрируют - поголовная наркомания и отрицательная рождаемость.
Интерес следующий - предусматривали ли восточные цивилизации такой исход, такие плоды индустриализации. Ведь известно, что зачатки индустриальной мысли возникали и в Индии и в Китае, только эти цивилизации не пошли этим путём. Под интересом понимаю цитаты из каких-либо источников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

35628СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 14:40 (9 лет тому назад)    Итоги дискуссии. Ответ с цитатой

1. То, что историки не определились в вопросе о главной причине промышленной революции, не является аргументом в пользу веберианства. И то, что лично я, не будучи специалистом, затрудняюсь данную причину точно указать (удивительно ли?) не доказывает превосходство христианской трудовой этики над буддийской.
2. ПОСЛЕ НЕ ЗНАЧИТ ВСЛЕДСТВИЕ ТОГО. Одного присутствия христианства в странах Запада на момент ПР недостаточно для утверждений об этой религии как о решающей  причине. (Подобным образом, нелогичны утверждения о "белой расе" (в расистском понимании "белый человек" - не европеоид вообще) как о причине промышленной революции, или о христианстве как о причине двух мировых войн.)
3. Кроме христианства, уникальным фактором было правовое наследие Древнего Рима. В Европе не просто были восприняты абстрактные формулировки римского права относительно собственности (ЮТ замечает, что и на Востоке имели такие абстрактные представления). Они были претворены в жизнь. Частная собственность в Османской империи или в Китае имела множество ограничений - владелец не мог ей в полной мере, произвольно, распоряжаться. Государство активно вмешивалось в частные дела - что противоречило фундаментальному принципу Римского права. В этой обстановке не могло появиться и патентное право (тем более, монополии не приветствовались).  Патент в любой момент мог быть изъят у инноватора "ради общего блага" - в отличие от Европы. Фундаментальные принципы Римского права на Востоке не выполнялись. (Например, формальное равенство сторон сделки.)
НА ВОСТОКЕ ИНСТИТУТ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ БЫЛ МЕНЬШЕ РАЗВИТ, НЕ БЫЛО ИДЕИ О Т.Н. "АБСОЛЮТНОМ" ПРАВЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ - ИДЕИ, ВЫРОСШЕЙ НА ЗАПАДЕ ИЗ АБСТРАКЦИЙ РИМСКОГО ПРАВА.
4. Там, где внедрялись законы западного типа (европейская юриспруденция исторически вырастает из Римского права) наблюдался экономический рост вне зависимости от исповедания христианства. Хороший пример - Турция. С научной точки зрения, опыт Турции опровергает представление именно о христианстве как о решающем факторе промышленного прогресса. То же и с СССР. ЮТ утверждает, что успехи индустриализации в СССР (в годы воинствующего атеизма) это плод христианства - а неудачи современной России (в годы возрождения религиозности) негативное наследие... времён того же самого атеизма! Получается, что исторический феномен - будь это христианство или атеизм - действует тогда, когда он сходит с исторической сцены.
Коренная христианская община Индии, насколько я понимаю (в отличие от чуждых индуизму джайнов) экономически НЕ процветает. Значит, дело не в христианстве как таковом (возможности у двух неортодоксальных общин были одинаковые). Ни Женева Кальвина, ни реформатская Шотландия, аналогично, не стали в 17 веке очагами промышленного развития (что прямо опровергает тезис Вебера) - они лишь подхватили инициативу других Европейских регионов. И принятие христианства, само по себе, не вывело Руанду или Гондурас в число мировых лидеров современности.
Конкретно о патентах. Византия была безусловно христианской страной - но привилегиями там награждали итальянских купцов, а не своих инноваторов. Изобретать было невыгодно. Будь дело только в христианстве, в идеологии "призвания" - Византия, а не Англия, стала бы первой индустриальной страной.
5. Аналогичную христианской трудовую этику можно найти в других религиях: в буддизме, джайнизме и т.д. ЮТ часто критикует буддийскую Шри Ланку. Зря! На острове развивается не сырьевая, а обрабатывающая промышленность. Средняя продолжительность жизни на Шри Ланке 70 лет (в России 65).
__
Я не могу продолжать дискуссию, когда оппонент игнорирует фундаментальный научный принцип фальсификации (научное утверждение должно содержать условия своего опровержения). Тезисы о высоких духовных мотивах деятелей раннего капитализма неопровержимы в силу своей ненаучности: это вопрос веры. Можно сослаться на судебную практику "выявления мотивов": но суды НЕ занимаются глубинной мотивацией. Они анализируют, хотел ли человек предпринять конкретное действие или нет. То, что Уатт хотел усовершенствовать паровой двигатель, бесспорно. Но почему НЕ из-за личной выгоды? (Каждое значительное изобретение ПР было защищено привилегией или патентом.) Точно так же, я не считаю доказательной логику "после значит вследствие того" - и не считаю аргументом только то, что кто-то где-то что-то написал. Должны быть основания. Одного слова "призвание" слишком мало. С точки зрения социальной психологии (см. Майерс) даже достоверное наличие какой-либо идеи у человека не гарантирует поведения в соответствии с ней, изменение же поведения под влиянием обстоятельств приводит к коррекции установок ("установки следуют за поведением"). Этику протестантизма рассматривают, в том числе, и как следствие промышленной революции (теория Вебера не является общепризнанной в современной науке).

Парамиты Бодхисаттвы тоже учение о помощи другим. Есть и специализация (у кого какие способности, тот так другим и помогает). В практических результатах, это эквивалент "призвания". В общем, я не понял, чем буддийская трудовая этика хуже христианской - и почему христианство, а не правовое (главным образом) наследие Древнего Рима, является причиной промышленной революции. Опыт Турции говорит о другом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

35694СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 13:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

приветствую всех, господа! давненько не встречались  Smile

Евгений, а Вы так и не определились, мой тезис в принципен неопровержим или Вы его таки опровергли  Very Happy

боюсь, однако, что в Вашем понимании фальсификации и тезис "Волга впадает в Каспийское море" тоже ненаучен, т.к. в ответ на условие его опровержимости "если бы Волга не впадала в это море, а впадала в другое", Вы можете ответить: "Но она же впадает! Значит тезис неопровержим и потому ненаучен!"

на все же прочие Ваши возражения я уже многократно и развернуто ответил в ходе предшествующих бесед; однако же Вы элементарно игнорируете все контродоводы и талдычите одно и то же (неужели думаете, от этого что-то изменится в реальном положении вещей?)

всё это является закономерным следствием предвзятой позиции, заведомого нежелания принимать результаты этого тезиса; что бы там ни было, но для Вас принимать его ни в коем случае нельзя - для Вас это больше чем отвлеченная науч. дискуссия, т.к. данный тезис затрагивает важнейшие мировоззренческие моменты; именно поэтому данный тезис, несмотря на всю свою обоснованность и всё очевидное преимущество перед прочими объяснениями, вызывает такое неприятие, такую ожесточенную критику и бесконечные попытки его "похоронить"

все эти жалкие потуги смешны: сколько ни закрывай глаза на истину, она не исчезнет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

35731СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 16:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ба! Юрий Владимирович!  преклоняюсь  Чувствую, сейчас меня и тут забанят!

Сколько не воображай у себя в голове истину, подкрепляемую всеми мыслимыми оправданиями, в реальности этот объект не возникнет.

Но, ближе к делу. Вы, Юрий, судя по Вашим заявлениям о нахождении ИСТИНЫ, таки нашли способ измерения и дифференциации христианского вдохновения от омрачений любостяжательства? Мирской успех и креативность не подходят - лидерами божественности получаются Березовский, Гитлер, Гейтс и прочие товарищи, которым очень сильно безразлично всё то хорошее, что вы про них пишете - любой из них уже давно  оценил вашу жизнь примерно в 149,99 уе. Да и от мыслей о праве одних людей вырубать сухие ветви цивилизации  в виде других людей право попахивает фашизмом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

36275СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 07, 01:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
...в Вашем понимании фальсификации и тезис "Волга впадает в Каспийское море" тоже ненаучен, т.к. в ответ на условие его опровержимости "если бы Волга не впадала в это море, а впадала в другое", Вы можете ответить: "Но она же впадает! Значит тезис неопровержим и потому ненаучен!"
Интересно, ЮТ нарочно шуллерски передергивает понятия или правда не понимает разницу между высказыванием тезиса и констатацией наблюдаемого факта?
СХ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

36295СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 07, 12:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

поскольку я тут присутствую, Сергей, можно обращаться ко мне в первом лице

никакого шулерства нет, т.к. речь идет не о сравнении тезисов, а о том, как мой оппонент трактует принцип фальсфикации; так вот, в его толковании, даже утверждение "2 х 2 = 4" будет ненаучным
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Natalia66



Зарегистрирован: 15.06.2007
Суждений: 320
Откуда: Пионерск

36326СообщениеДобавлено: Вт 26 Июн 07, 18:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ну пусть этот Юрка пишет сам себе что вздумается..пусть напишет флаг " фуфло- буддизм и айда за капитализмом" и даже если он под знамя будет 24 часа стоять то СУТЬ вещи не поменяется!.. что вы в самом деле так вздернулись.. лично меня такого рода сравнения ну никак не колышут.. Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

37453СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 07, 06:25 (9 лет тому назад)    Почаще вспоминайте судьбу Роджера Бэкона. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
Евгений, а Вы так и не определились, мой тезис в принципен неопровержим или Вы его таки опровергли  Very Happy
Чтоб наша беседа была содержательной, я предложил, со своей стороны, условия фальсификации для Вашего тезиса: чтобы придать ему научный вид. Если Вас не удовлетворяют мои варианты, предложите свои: рассмотрим, действительно ли они выполнимы. Пока Вы выступаете лишь в роли агитатора, идеолога - меня же интересует научная ценность дискуссии.

Цитата:
боюсь, однако, что в Вашем понимании фальсификации и тезис "Волга впадает в Каспийское море" тоже ненаучен, т.к. в ответ на условие его опровержимости "если бы Волга не впадала в это море, а впадала в другое", Вы можете ответить: "Но она же впадает! Значит тезис неопровержим и потому ненаучен!"
Улыбнуло. В геологической истории случаи, когда реки меняют русло или даже направление течения, не так уж и редки. К примеру, Берелёх (приток Аян-Юрях, левой вершины Колымы) в доисторические времена тёк в обратном направлении. Волга действительно МОЖЕТ изменить своё русло, перестать впадать в Каспийское море. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫЙ феномен, который может быть зарегистрирован в далёком геологическом будущем. Поэтому, утверждение о том, что Волга впадает в Каспийское море, строго научен: он содержит РЕАЛЬНО ВЫПОЛНИМЫЕ, ВОЗМОЖНЫЕ условия своей неправоты.

Цитата:
на все же прочие Ваши возражения я уже многократно и развернуто ответил в ходе предшествующих бесед; однако же Вы элементарно игнорируете все контродоводы и талдычите одно и то же (неужели думаете, от этого что-то изменится в реальном положении вещей?)
Не выдавайте желаемое за действительное. Я внимательно изучаю Ваши доводы: и в том, что касается колониальных захватов и роли морского флота, изменил свои взгляды (да нашей беседы я считал их главным фактором рывка стран Запада). Что же касается принципиально неопровержимых, в силу ненаучности, идеологем, вопросов веры - не нужно выдавать их за науку. Пока тезис о христианстве как главной причине промышленной революции не обнаружит условия своей неправоты, он ненаучен, и является вопросом личной веры.

Цитата:
всё это является закономерным следствием предвзятой позиции, заведомого нежелания принимать результаты этого тезиса; что бы там ни было, но для Вас принимать его ни в коем случае нельзя - для Вас это больше чем отвлеченная науч. дискуссия, т.к. данный тезис затрагивает важнейшие мировоззренческие моменты; именно поэтому данный тезис, несмотря на всю свою обоснованность и всё очевидное преимущество перед прочими объяснениями, вызывает такое неприятие, такую ожесточенную критику и бесконечные попытки его "похоронить"
Похоронить какую-лиюо ВЕРУ невозможно. Есть, например, сторонники веры в таинственный комплекс генов, связанный с максимально белым цветом кожи (не путать с европеоидной расой вообще) - который, якобы, является первопричиной промышленных успехов Запада. С научной же точки зрения, этот тезис опровергнут успешной модернизацией стран с не-белым (в понимании расистов) населением, и опровергнут научными, производственными,  творческими успехами не-белых (в понимании расистов) людей, получивших эквивалентное образование. Похоронило ли это веру в белую кожу? Нет: у устаревшей теории по-прежнему есть сторонники.
Точно так же, теория Вебера научно опровергнута наличием бесспорно кальвинистских, но отсталых регионов того времени (Шотландия) - и успешной модернизацией Турции, а так же успехами не-кальвинистов. Расширенные варианты веберианства, говорящие о христианстве вообще, опровергаются успешной модернизацией не-христианских стран и наличием отсталых стран христианских, равно как и историей христианской Западной Европы до 15 века, историей России до Петра (в отличие от Европы, грамотность была шире распространена), историей Византии - не осуществившей промышленной революции. Причины промышленной революции сегодня ищутся историками не в христианстве - но конечно, есть ангажированные публицисты, есть проповедники. Я могу уважать их ВЕРУ в христианство как причину всех успехов мира. Но выдавать за науку то, что наукой не является - не стоит.
Насколько я помню, чтобы принять Ваш тезис, нужно произвести целый ряд головокружительных кульбитов:
1) Признать, что Европа с 5 по 15 век была не-христианским регионом.
2) Признать, чтот государство Израиль - христианский проект.
3) Признать, что успехи в индустриализации СССР в годы воинствующего атеизма - результат христианской этики.
Не слишком ли много натяжек?

Цитата:
все эти жалкие потуги смешны: сколько ни закрывай глаза на истину, она не исчезнет
Истина в том, что Рождер Бэкон, имевший неосторожность публично высказываться за развитие машин и технологий, был заключён в монастырской тюрьме францисканцев, и ему не давали писать. Я изучил вопрос: признаки ЕРЕСИ или МЯТЕЖА историками не найдены. Единственное, что отличало Роджера Бэкона от других монахов-францисканцев, это его технократические взгляды. О чём же он писал Папе Римскому, пытаясь убедить того в своей правоте? О том, что существует-де "ложная математика" - и это против неё, окаянной, высказывались отцы церкви. А существует и "истинная математика", которая ничем христианской вере не вредит. Яснее ясного: католическая церковь в те времена даже к математике относилась с большим подозрением, и чинила учёным препятствия. Почему Роджеру Бэкону не давали писать? Он же всё о машинах да о машинах - вопросы Троицы или Святого Духа Роджер Бэкон не трогал. (Что касается его религиозных взглядов: кем он мог стать, кроме как католиком? У него не было выбора. Кто постарался, чтоб не было альбигойцев? Митраистов? Стронников культа Изиды?)

Что же касается Реформации - ей предшествовало Возрождение. Леонардо да Винчи с компанией не очень подходит на роль подвижника христианского благочестия. Алхимики, создавшие химию; погружённые в античную литературу оккультисты-изобретатели - именно они возродили науку. Когда Реформация отодвинула в сторону многовековое христианское наследие, патристику, можно было уже не доказывать, что кроме плохой математики есть и хорошая. Множество сект, придя на смену могущественной централизованной Церкви, вынуждали власти уже не к подавлению инакомыслия ради сохранения общественного порядка - а к терпимости, толерантности. Расцвели научные дискуссии, был снят запрет с опытов (например, ушёл в прошлое религиозный запрет анатомирования трупов - без чего не могла идти вперёд хирургия). Протестантизм, о котором писал потом Вебер и прочие - это не причина, а уже РЕЗУЛЬТАТ возрождения античного духа, возрождения экспериментальной науки и математики.

Почаще вспоминайте судьбу Роджера Бэкона.

Вот Вы всё против принципа фальсификации бунтуете. А знаете ли, Юрий, что без этого критерия технология не отличаются от магии, от оккультизма, из которых в эпоху Античности и Возрождения и выросла? Потому что научная технология, точно так же, как и магия - это прагматическое использование ТОГО, ЧТО РАБОТАЕТ вне завивимости от того, что за этим стоит - в частности, ради помощи людям. Учёные медики, к примеру, не знают механизм лекарственного действия какого-либо антидепрессанта - но активно используют с этой целью лекарство, изобретённое для лечения язвы желудка, обнаружившее в опыте такой эффект. Физики затрудняются с определением природы электричества - что не мешает изготавливать компьютеры, которыми мы пользуемся. Шаманы не понимают всех вещей, происходящих во время камлания, но ради помощи людям - камлают, излечивая от болезней. И учёные медики, строго научно, отвергают камлание лишь потому, что лечение при помощи илекарств статистически более эффективно. Если более эффективен ненаучный в объяснениях метод - есть основания для его применения. Так, гештальт-терапия Перлза научно не обоснована, но статистически эффективна. Поэтому, она применяется в психотерапии, а страховые фонды США выдают на такое лечение страховку. Науку от магии отличает только фальсификация, так как верификация, разнообразные системы объяснений-подтверждений - они и в магии есть. Технология, как и магия, использует то, что работает - не дожидаясь полной ясности в вопросе, как конкретно это происходит. А вдруг в таблетках эглонила бесовская сила? А вдруг электричество - это детище Сатаны? Откровение на этот счёт молчит - а опыт не признаётся в христианстве источником достоверного знания (в отличие от буддизма).

Поэтому, все попытки вывести науку и современную технологию из христианства - натянуты и поверхностны. Научная технология это частный случай магии, это античная теургия в своём развитии. Врач это ворожей - поскольку он не знает сущности многих вещей, которые работают, и с помощью которых медицина помогает людям, как и любой шаман. А что в Библии написано про ворожеев? (Буддизм ставит на первое место мотивацию: с чистыми помыслом помощи другим магическая = научная технология оправдана.)

Ценность христианства не в том, что оно, якобы, вызвало промышленную революцию - а в том, что христианство воспитывает очень добрых, хороших людей. Без христианской благотворительности, без веротерпимости протестантов мир был бы намного хуже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

37455СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 07, 06:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не слишком ли много натяжек?

Не забывайте про таинственное неуловимое Вдохновение™. Это универсальный натягиватель.
Самые же христианские проэкты - это третий райх и СССР.

зы кстати, утверждение что 2х2=4 - вполне себе ненаучное. Двойки, четвёрки и умножение само по себе - объекты веры. Правда, они при некотором стечении обстоятельств неплохо работают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

37999СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 07, 13:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. тезис о связи христианства с ПР вполне научен, т.к. наблюдаем на базе ист. мат-лов - и этого достаточно
2. если бы состоялась хоть одна ПР независимо от христ. мира, этот тезис был бы опровергнут; а так - все индустриализации нехрист. стран, даже тех, кот. веками опережали Европу в техно.-экономич. развитии, шли только под очевидным влиянием христ. мира (в т.ч. в так любимой Вами Японии - см., напр., Ансэйские договоры)
3. тезис о фальсификации сам ненаучен, т.к. не отвечает самому себе; этот тезис критиковался мн. философами науки - такими как Кун, Лакатос, Фейерабенд, Ньютон-Смит, а тж. самими учёными - такими как Алан Сокал и Жан Брикмон; в т.ч. за полный отрыв от реального развития науки
4. гос-во Израиль - христианский проект
5. с 5 по 15 вв. проходила христианизация Европы; еще в 14 в. значит. часть сев.-европейских народов была языческой, а значит. часть вост.- и юж.-европейских народов находилась под властью мусульман - это ист. факт
6. индустриализация СССР вообще была очередным этапом индустриализации России, начатой еще в 18 в.
7. Вы говорите, что внимательно читаете мои доводы, однако продолжаете талдычить ерунду про Бэкона, в то время как я уже давал мат-лы о нём; почитайте
ещё раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

38001СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 07, 14:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кстати много ли было ПР? Если одна, то возможно никакой ПР вообще нет, а мы лишь приписали обычному историческому развитию значение революции. Или если же их было много, то как христианство повлияло на изобретение плуга или колеса?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38002СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 07, 15:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну хорошо, гут, пусть будет революция. Только в чём революция? Каковы результаты революции? Разве что рост потребления. Вот Будда похож на революционера, и возможно он вдохновитель Иисуса. (сказки про принесение в Индию Махаяны апостолом Фомой не годятся, по срокам не подходят).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38023СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 07, 19:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ПР - это переход к беспрецедентному в истории индустр. развитию (осн. признаки: значит. темпы, самовоспроизводящийся рост, машинное производство и проч.; а главное - превращение любого дела в индустрию, т.е. в сложную специализированную систему, рассчитанную на длительную перспективу)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38031СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 07, 22:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь понятно. Только вот христианство - это немного другое. В лучшем случае ПР - это побочный эффект христианства, ставший инструментом в руках кого угодно, например любителей уничтожения людей промышленными масштабами или любителей пожрать - ожирение, национальная эпидемия в США - дело длительно перспективное. Только в чём революционность? Все проблемы, которые были у людей до РХ, так и остались, появилось одно изобретение - индустрия, не более того. Изобретение колеса или железа поважнее будут на порядок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

38093СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 07, 09:48 (9 лет тому назад)    Почаще вспоминайте судьбу Роджера Бэкона. Ответ с цитатой

Цитата:
1. тезис о связи христианства с ПР вполне научен, т.к. наблюдаем на базе ист. мат-лов - и этого достаточно
Одновременное наблюдение двух феноменов ничего не говорит об их причинной связи. У двух одновременно наблюдаемых явлений может быть третья, общая для них причина - или две совершенно различных причины. Помимо христианства, промышленная революция наблюдается наряду с предельно белым цветом кожи англичан, но для науки одного этого факта недостаточно для утверждения причинной связи между предельно белой кожей (не путать с европеоидной расой вообще) и успехом Запада.

Цитата:
2. если бы состоялась хоть одна ПР независимо от христ. мира, этот тезис был бы опровергнут; а так - все индустриализации нехрист. стран, даже тех, кот. веками опережали Европу в техно.-экономич. развитии, шли только под очевидным влиянием христ. мира (в т.ч. в так любимой Вами Японии - см., напр., Ансэйские договоры)
Не состоялась ни одна ПР и в изолированной от нехристианского мира (в частности, от еврейской цивилизации) стране. И что теперь: контакт с нехристианским миром есть коренная причина ПР, и только если бы состоялась хоть одна ПР независимо от нехристианского мира, этот тезис был бы опровергнут? Теория ничем не хуже Вашей.
Из контактов с Западом нельзя автоматически сделать вывод о решающем влиянии на ПР именно христианства. Кроме христанства, на Западе есть ещё много вещей - каждая из которых может оказаться истинной причиной. Причинность нужно специально обосновывать, а не выводить из сочетанного наблюдения двух феноменов.

Цитата:
3. тезис о фальсификации сам ненаучен, т.к. не отвечает самому себе; этот тезис критиковался мн. философами науки - такими как Кун, Лакатос, Фейерабенд, Ньютон-Смит, а тж. самими учёными - такими как Алан Сокал и Жан Брикмон; в т.ч. за полный отрыв от реального развития науки
История дискуссий ничего не доказывает, важен итог всех этих дискуссий. Там, где есть опровержение гипотез, есть и принцип фальсийикации. Развитие науки неразрывно связано с отказом от одних гипотез в пользу других - что совершенно невозможно, если по определению нет условий, при которых гипотеза окажется неверной. Принцип фальсьфикации неверен, если без него (т.е. без практики отказа от одних гипотез в пользу других) наблюдается рост научного знания.

Цитата:

4. гос-во Израиль - христианский проект
5. с 5 по 15 вв. проходила христианизация Европы; еще в 14 в. значит. часть сев.-европейских народов была языческой, а значит. часть вост.- и юж.-европейских народов находилась под властью мусульман - это ист. факт

Об этом напишу чуть позже.
Просто не успеваю - учреждение закрывается.

Цитата:
6. индустриализация СССР вообще была очередным этапом индустриализации России, начатой еще в 18 в.
Индустриализация Европы тоже была очередным этапом развития технологии, начавшимся ещё в Древнем Риме.

Цитата:
7. Вы говорите, что внимательно читаете мои доводы, однако продолжаете талдычить ерунду про Бэкона, в то время как я уже давал мат-лы о нём; почитайте ещё раз
О Роджере Бэконе - в самом конце этого поста, чуть ниже.

Переношу сюда же нашу дискуссию из ЖЖ:

0. о соотношение тезиса Вебера-Трёльча с расовой теорией я уже подробно писал: расовая теория вполне опровержима и была опровергнута ещё в кон. 19 в.
Во-первых, Ваши слова о том, что большинство белых людей не приняло христианство и ссылки на современную антропологию - банальная подмена тезиса. Речь шла не о европеоидной расе в понимании науки, а об обладателях предельно белой кожи. Стронники расовой теории утверждают, что этот признак сцеплен с таинственной группой генов, определяющих успех населённых его обладателями стран. Этот тезис не был Вами опровергнут.
Во-вторых, опровержение любого тезиса основывается на его фальсифицируемости. Если нет условий, при которых тезис неверен - то и опровергнуть его невозможно. Ничто не сможет стать опровержением такого тезиса. То, что Вы признаёте опровержимость научных тезисов, автоматически означает Ваше согласие с принципом фальсифиции.

1. теория фальсификации никакого отн-я к реальному развитию науки не имеет - почитайте тех физиков, на кот. я сослался; на сегодня существуют гораздо более обоснованные и плодотворные теории науч. знания
Повторяю. Принципиальная опровержимость научной гипотезы - свидетельство соблюдения принципа фальсификации. Где нет фальсификации (условий неверности тезиса), там опровержение невозможно.
Будете настаивать на том, что развитие науки не имеет ниакого отношения к опровержению гипотез?

2. т.е. я правильно понял: даже теорию Поппера Вы не понимаете - опровержимость тезиса "Волга впадает в Каспийское море" видите в возможности того, что Волга впадёт куда-нть в другое место
То, что впадение Волги в другое море может быть зафиксировано в очевидном для каждого опыте наблюдения есть показатель научности тезиса "Волга впадает в Каспийское море". Здесь эксперимент прост: иди и смотри. Данные эксперимента - доступные и очевидные для каждого участника опыта, вне зависимости от их пристрастий - могут со временем меняться. Впадение Волги в Каспийское море - не предмет веры. Это может быть опровергнуто изменением рекой своего русла. Такое изменение может быть экспериментально, очевидным для каждого образом, установлено: тогда научный тезис "Волга впадает в Каспийское море" будет опровергнут.

3. нет никакой связи между европейскими ПР и античной наукой - я говорил это уже тыщу раз, обращая внимание на элементарн. безграмотность британских и проч. инженеров того времени; но Вы не внемлете
Конкретизируйте. Кто был безграмотен из изобретателей? Ньюкомен? Сам паровой котёл изобрёл до него
высокообразованный Д. Папен. Дерби I, сын кузнеца? Он точно был грамотен. (Вёл дневник.)
Мастера-практики, у которых учился Дерби и Ньюкомен, тоже работали не с нуля, а с изобретёнными до них вещами. Античные авторы: Архимед, Герон, Евклид издавались в Европе с 16 века. (Ещё да Винчи читал их в рукописных переводах.) Не имеющий, формально, инженерного образования Уатт много читал – и был по факту образован. Между европейской ПР и античной наукой не было бы связи, будь математика и физика автономно, вне всякой связи с античной наукой, открыта христианами.

4. тот факт, что я 2 месяца назад указал на ложность Вашей инфо по Бэкону (Вы пользуетесь мифологией 19 в.) и дал соотв. ссылки, а Вы продолжаете тупо талдычить одно и то же, игнорируя мою помощь Вам, оч. много говорит о Вашей мене вести дискуссию; ещё раз ссылка (популярная): http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon
В чём конкретно ложность моей информации? Вы отрицаете факт заключения Бэкона и то, что в книгах, биографии Роджера Бэкона не удаётся найти ничего, что отличало бы его от обычных монахов - кроме его технократических взглядов? Так укажите конкретно, чем Роджер Бэкон провинился перед Церковью и государством тех времён. Что именно стало причиной его монастырского заключения?
Даже в ссылке, которую Вы мне даёте, содержится лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что причиной его заключения стала пропаганда оккультных идей. Если это правда - хорошая иллюстрация тезиса о том, что технология есть частный случай магии (научное знание от магического отличается как раз принципом опровержимости, фальсификации). Наука и техника действительно выросли из магии: из астрологии, алхимии и т.д. Специфически же оккультных идей в книгах Роджера Бэкона лично я не нашёл.
Покажите: где конкретно в работах Роджера Бэкона содержится ересь.
Или приведите свидетельство его участия в каком-либо мятеже.

5. в том-то и дело, что изобратать люди умеют повсюду и при любых условиях, а вот воспользоваться изобретениями, превратить их в индустрию смогли только христиане
Не только христиане.
Развитая индустрия Турции и Китая опровергает Ваш тезис.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 9 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.993) u0.078 s0.002, 18 0.012 [242/0]