Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Еагений Балакирев
Гость





38971СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 07, 08:57 (9 лет тому назад)    "Призвание" у Марка Туллия Цицерона - доказано. Ответ с цитатой

Цитата:
2) признание жёсткой необходимости не только до предела использовать любую имеющуюся возможность помочь другим, но искать новые возможности, думать о том, как помочь им наилучшим способом, сделать помощь предельно эффективной, постоянно стремиться к большему (см. учение св. Григория Нисского об эпектасисе) - поскольку любое отступление от абсолютного максимума оценивается как кража и нерадение (см. евангельскую притчу о талантах, "Житие Спиридона Тримифунтского" Симеона Метафраста и др.)
Всё, что Вы перечисли, есть у Цицерона - жившего гораздо раньше, и при этом широко известного. Законодатель, стремясь усовершенствовать законы, сделать свою помощь миаксимально эффективной, постоянно изучает юриспруденцию, получает практический опыт - и утверждает мудрые законы. Всяческая лень, соблазн досугом, осуждаются. Я уже цитировал. В отличие  от даров Святого Духа, от притчи о талантах (уверовал сам - приведи к вере другого), в отличие от церковных ролей, описанных Павлом, речь у Цицерона идёт о способностях к мирским профессиям - и о мирском, высокоспециализированном, труде.

Цитата:
как это работает? )
Это работает. Но не христианами изобретено. И не только в связи с христианством хорошо получается.

Цитата:
М.Вебер, "ПЭиДК"

Отложите в сторону "Евангелие" от Вебера и возьмите в руки Евангелие от Матфея.

Глава 6:
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ИБО ГДЕ СОКРОВИЩЕ ВАШЕ, ТАМ БУДЕТ И СЕРДЦЕ ВАШЕ. (см. Мф. 19: 21 как получить сокровище на небесах)
24 НИКТО НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ДВУМ ГОСПОДАМ: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они НИ СЕЮТ, НЕ ЖНУТ; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: НИ ТРУДЯТСЯ, НИ ПРЯДУТ;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 ИТАК НЕ ЗАБОТЬТЕСЬ О ЗАВТРАШНЕМ ДНЕ, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

Глава 7:
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ ДАСТ БЛАГА ПРОСЯЩИМ У НЕГО.

Глава 19:
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, ПРОДАЙ ИМЕНИЕ ТВОЁ И РАЗДАЙ НИЩИМ; И БУДЕШЬ ИМЕТЬ СОКРОВИЩЕ НА НЕБЕСАХ; и приходи и следуй за Мною. (см. Мф. 6: 21, 24 нужно иметь сокровище на небесах, никто не может совместить земное и небесное)
22 Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.
__
Чему учит Евангелие?
Никто не может совместить накопление богатства с духовностью (Мф. 6:24). Усердие в сельском хозяйстве и ремёслах (Мф. 6:26, 28) не пример для подражания. Планирование ведения дел (основа бизнеса) не пристало хорошему христианину (Мф. 6:34). Если же есть нужда: нужно просто попросить у Бога, и он даст желаемое (Мф. 7: 8-11). Для достижения совершенства и обретения сокровища на небесах (Мф. 6:21) в идеале, нужно продать своё имение и раздать нищим (Мф. 19:21). Ещё раз обращаю Ваше внимание: никто не может служить двум господам, совмещая успех в делах и успех в религии (Мф. 6:24).

Что же касается протестантизма - он отверг многовековую христианскую традицию, развивавшую Евангельские нормы.
И высокая философия Цицерона, и просто мотив обогащения - всё это стало беспрепятственно влиять на жизнь людей.

Цитата:
легко можно сравнить эти стоические "заповеди блаженств", согласно к-рым идеалом является знаменитая апатия, с евангельским заповедями блаженств (Мф. 5:3-12), согласно к-рым идеалом является деятельная любовь;
Я уже цитировал Марка Туллия Цицерона.
Он активно полемизировал со стоиками именно в этом вопросе.
Нужно брать на себя величайшие труды и тяготы, подобно Геркулесу, ради помощи людям. Лень, праздность, искушения досуга - осуждаются.
(Начало трактата "О государстве", фрагмент про Геркулеса из трактата "Об обязанностях" и т.д.)

Цитата:
2) подражание Геркулесу - тому самому, к-рый в припадке безумия убил своих детей и детей своего брата Ификла (именно в искупление этого злодеяния он совершал свои подвиги)
Апостол Павел был гонителем Церкви, участвовал в побитии камнями христиан...

Цитата:
среди 10 подвигов к-рого, защитанных Эврисфеем, 4 связаны с убийствами
Иисус Навин, Илия, Иосия. Не буду продолжать. Геркулес тоже человек, со своими минусами - закончил же как бог.
Если мы обсуждаем Марка Туллия Цицерона - он призывал конкретно к подвигам ради блага людей. Что касается мифов, их набор весьма пёстр (то, что есть в одном, не обязательно есть в другом мифе) - не думаю, что Марк Туллий Цицерон ориентировался именно на этот. Он всегда к воздержанности призывал: таков общий контекст.

Цитата:
итого: если соединить образ Геркулеса и идеал стоич. апатии, мы имеем "благородного бандита", к-рый клал на все страхи и делает что хочет (помимо элементарн. нравств. оценки такого примера для подражания, просто попробуем приложить данный образ к вышеописанной ситуации с развитием "духа капитализма")

Вы читали Ветхий Завет? Внимательно? Весь?
Дело не в частностях образа Геркулеса - а в значении конкретных высказываний Марка Туллия Цицерона.
Ваш приём называется "подмена тезиса": вместо того, чтоб увидеть значение примера, исходя из контекста, уходят в обсуждение деталей.

Цитата:
такова реальность язычества;
Такова реальность некорректных полемических приёмов.

Цитата:
а теперь сравним это с тем, как понимается миссия человека в христианстве (как раз в связи с покорностью властям):
"Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу"; отдай всякому своё. Отсюда закон: не одною стороною угождай Богу, а всякою, какою угождать можешь и должен; всякую силу свою и всякий способ свой обращай на служение Богу. Сказав: отдавай кесарево кесарю, Господь показал, что такое действование угодно Ему. Если под кесаревым будешь разуметь все вообще порядки земной жизни, необходимые и существенные, а под Божиими - все порядки Богом учрежденной Церкви, то отсюда выйдет, что все пути жизни нашей переполнены способами ко спасению. Внимай только и успевай всем пользоваться и всюду действовать сообразно с Божиею волею, так как хочет от тебя Бог, - спасение у тебя под руками. Можешь так устроиться, что ни шаг, то дело угодное Богу, и следовательно, шаг ко спасению, ибо путь спасения есть шествие путём воли Божией. Ходи в присутствии Божием, внимай, рассуждай и, не жалея себя, приступай тотчас к делу, на какое укажет тебе в ту пор совесть" (св. Феофан Затворник, тот самый, кстати, кот. аж в кон. 19 в. перевёл "Добротолюбие" с церк.-слав. на русский)

Это - нравственно-прекрасно. Подобные вещи в христианстве вне критики. Только Марк Туллий Цицерон жил РАНЬШЕ любого из христианских авторов. А его видные теологи читали. Марка Туллия Цицерона корректно сравнивать не с автором, жившим 2000 лет спустя (в частности, после Епископа Медиоланского Амвросия и Блаженного Августина, адаптировавших идеи римлянина к нуждам христианства). Трактаты Цицерона корректно сравнивать с Библией. А что же Библия?

В Евангельских словах Иисуса "Кесарю - кесарево" нет высокой оценки этого "кесарева". Изображения людей были в культуре иудаизма запретны, а на монете не только изображался кесарь, но и писалось о его божественном (вдумайтесь!) происхождении. Если Вы знаете, эти монеты не принимались продавцами жертвенных животных, торгующих поблизости от Храма: иудеям было разрешено для нужд Храма использовать свои, иудейские, деньги.
Богохульный предмет, одним словом, упомянутая в Евангелии монета: карманный идол, так сказать.
Трактовка Феофана Затворника - явная модернизация, она неорганична для Евангельского текста.

Dixi
Наверх
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

38972СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 07, 11:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

угу, Феофан Затворник переиначил Евангелие, начитавшись в затворе Цицерона, а Вы евангельский текст истолковали правильно, не в пример Феофану Surprised

Цитата:
Я сделал за Вас Вашу работу - привёл Ваш тезис в научный вид, по аналогии с другими тезисами в исторической науке.

т.е., не справившись с моим тезисом, объявили его принципиально неопровержимым и потому не стоящим рассмотрения, а затем выдумали вместо него какой-то свой и благополучно его опровергли

в принципе на этом можно закончить - до свидания (заявленная тема "Буддизм и промышленная революция", я так понимаю, уже раскрыта и автора больше не интересует)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Балакирев
Гость





39021СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 07, 06:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
угу, Феофан Затворник переиначил Евангелие, начитавшись в затворе Цицерона, а Вы евангельский текст истолковали правильно, не в пример Феофану Surprised )
Юрий. До Феофана был Епископ Медиоланский Амвросий, Блаженный Августин, Фома Аквинский - интерпретаторы Цицерона. Была волна античных переводов, в том числе Цицерона, инспирированная Сильвестром Вторым. Было Возрождение. Просвещение. В России Цицерона читали лицеисты - Пестелю не пришлось заниматься археологией где-нибудь на Италии, чтоб раздобыть его текст.
Феофан Затворник имел широчайшие контакты с интеллигенцией, обсуждая с дворянами и другими образованными людьми вопросы профессии и служения людям. Поэтому, влияние идей Цицерона здесь прослеживается (по распространению его идей в Российском обществе и широте социальных контактов Феофана Затворника) предельно чётко.

Цитата:
т .е., не справившись с моим тезисом, объявили его принципиально неопровержимым и потому не стоящим рассмотрения, а затем выдумали вместо него какой-то свой и благополучно его опровергли
Я рассмотрел Ваш тезис точно так же, как Вы рассматривали тезисы расизма. Прибегая к той же логике рассуждений, что используется при анализе исторических гипотез вообще. Расисты утверждают, что успех Израиля - результат благотворного влияния "белых людей" и примеси "белой" крови у евреев Европы. Вы утверждаете, что успех Израиля - результат благотворного влияния христианства и примеси христианских воззрений в иудаизме.
С чем тут, вообще, можно не справиться? В это лысенковщине просто не с чем справляться.
Успехи Южной Кореи опровергают расовую теорию (сформулированную научно) точно так же, как успехи Израиля - Вашу теорию (приведённую в научный вид). Что такое научный вид? Это наличие условий, при которых тезис неверен. Условий, которые можно пронаблюдать в опыте, достоверном для всех и для каждого. Это не выдумка какое-то своего тезиса, это общенаучный подход.
Изучите вопрос - что такое наука, и что принципиально отличает её от "научного коммунизма".

Цитата:
в принципе на этом можно закончить - до свидания (заявленная тема "Буддизм и промышленная революция", я так понимаю, уже раскрыта и автора больше не интересует)
Раскрыто то, что т.н. "призвание" в полном объёме описано в трактатах Марка Туллия Цицерона ("Об обязанностях", "О государстве", "О законах").
В Новом Завете, в отличие от них, не говорится о способностях к профессиям, о мирских профессиях, требующих специального обучения, искусства.
В Новом Завете говорится о дарах Святого Духа и церковных ролях - у Цицерона говорится о профессиональном таланте. При этом, авторитетом Бога освящается несправедливость (страдания от неё угодны Богу) и рабовладение. Раб же не может следовать своему призванию вопреки воле своего господина. Цицерон подорвал правовую основу рабовладения и прямо назвал его несправедливым (Новый Завет - нет).
__
О буддизме. А в чём проблема буддизма? Буддисты не имели проблем в распознавании, что такое наука, чем она отличается от чужой веры. Буддисты не колебались 900 лет и более, прежде чем воспользоваться научными наработками иноверцев. Соответственно, научный образ мышления отличал их всегда. У буддистов были и свои научно-технологические достижения. Дигнага, например, буддийский логик - создал свою систему не только для религиозных нужд, но и как логику вообще. Мирскую. В буддийских монастырях всегда изучалась медицина. Буддисты изобрели книгопечатание (метод шелкографии), открыли принцип тиража. Что касается научных наработок ньяи или десятеричной системы счёта - буддисты взяли на вооружение научные наработки брахманских логиков и математиков без страха перед их Ведами (которые в Наланде тоже изучали, с целью проповеди).
Так что нет у буддизма с наукой и технологией никаких проблем.
Буддизм, так же, НЕ оправдывал рабовладение.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

39031СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 07, 12:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддисты не колебались 900 лет и более, прежде чем воспользоваться научными наработками иноверцев.

Евгений, это Вы про каких буддистов, это вы такскать о чём? Об Индии? Так ведь там буддизм был уничтожен индуистами, христианами и мусульманами, уже очень давно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

39034СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 07, 13:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чтобы ни у кого не возникло иллюзий:

у Цицерона нет выражения идеи призвания, о кот. говорил я и кот. выражена в Евангелии, у ап. Павла, у Григория Нисского, Максима Исповедника, Симеона Метафраста, Иоганна Таулера, Мартина Лютера, Жана Кальвина, Коттона Мэтера, Феофана Затворника, Ивана Ильина и мн.др. и к-рая зафиксирована в анализе возникновения нового мира (ПР и проч.) Максом Вебером, Эрнстом Трёльчем, Ричардом Тауни, Толкоттом Парсонсом, Иоахимом Вахом, Дэвидом Лэндесом и мн.др.

стоицизм, в т.ч. в Цицероновском исполнении, не способен мотивировать ПР, т.к. в нём отсутствует идея самопревосхождения и требование менять этот мир; подобные идеи есть только в христианстве, оттого ПР произвели именно христиане, а прочие народы, имевшие значительно лучшие исходные условия, пошли вслед за христианами лишь вынужденно, под сильным внешним давлением
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

39035СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 07, 14:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Юрий, а в чём выразились перемены в мире, перемены к лучшему, в результате ПР?
Да, и обратите внимание, на то, что разные страны и сообщества пошли вслед за христианами по-разному, с различной интенсивностью, качеством. Это о чём-то говорит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

39037СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 07, 14:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

39049СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 07, 20:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
Христианство выработало такое отношение человека к человеку, такое стремление "совершенствоваться, служа миру, и служить миру, совершенствуясь", которое породило невиданный ранее способ организации производства с беспрецедентными темпами технического развития.

Плод совладаний со страхами, теми что власти инквизиции церкви искусственным методом в своё время нагнали всем подряд
\\ампутировать слегка раненые конечности, а культи макать в кипящее масло\\.
Страх перед перспективой (заслыхав глашатого на площади) сесть на ещё большую измену (когда башку начнут рубить) зарождает милосердие и сострадание. Вровень игнорированию чужих страданий.
Оттого милосердному зазырить казнь охота адекватную, т.е. если смерть быстро наступит. Для таких гильотина сделала смерть быстрой. Создатели её принадлежат к ветви игнорщиков страданий (все там будем), они и есть научное звено, потенциал которых так бессовестно приписывает Ю.Т. христианскому миру. И научные умы по-своему боролись с ужасающими браздами правления церкви. Привлёк Коперник внимание людей к своей гипотезе об округлости земли взойдя на пламя, а как ещё то?
Но любят у нас падкие христиане, на золотое сечение пр. законы феноменального мира патенты брать. Удобно крайне проявление суперэга выдать за любовь нетленную ко всему живому.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений Балакирев
Гость





39057СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 02:36 (9 лет тому назад)    Напоминаю, о чём шёл разговор. Ответ с цитатой

Ю.Т. пишет:
 3. наконец, о самом важном - о призвании
есть такой распространённый и крайне нечестный приём - подмена тезиса: это когда тезис оппонента аккуратно подменяется, а потом патетично опровергается; именно так Вы и поступили с тезисом о призвании
я далек от мысли, что Вы сделали это сознательно, т.к. мой текст с эксплицитным пониманием призвания в христианстве доступен каждому и каждый может проверить, о чём идёт речь - просто это ещё раз показывает, как Вы читаете тексты
кабы речь шла всего лишь о врождённых способностях к той или иной деятельности, то был бы прав Фриц и самой древней философией призвания была  бы ведич. религия, вдохновившая кастовый строй в Индии, а развернутым текстом на эту тему была бы "Бхагаватгита", где Кришна говорит примерно то же, что Цицерон; христианское отн-е к труду тем и отличается от всех прочих (традиционалистских), что ставит призвание выше естественного порядка вещей и делает выбор профессии СВОБОДНЫМ, а не предопределённым от рождения; призвание относится к профессии как логос к тропосу (по терминологии св. Максима) - именно поэтому в христианском мире стало возможным и действительным, что человек может изменить своё положение, определённое рождением в той или иной среде, и самостоятельно выбрать оптимальную для себя форму помощи людям; даже более того - христианин обязан выбрать именно оптимальную форму, соответствующую его призванию, и, ещё более, эти формы могут быть разными, поэтому в зап. мире нормально, что человек в течение жизни сменяет несколько профессий - поменять профессию бывает необходимо для того, чтобы не изменить призванию  

Новый Завет. 1-е Послание к Коринфянам Апостола Павла. Глава 7: 17-24.
«Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал; так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, на скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все – в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся перед Богом».

Марк Туллий Цицерон. Об обязанностях. Книга первая. XXXIII: 119-121.
«Но крайне редко встречаются люди, которые, обладая выдающимся и великим дарованием, или превосходным образованием, или и тем и другим, располагали бы также и временем для размышления о том, какой именно путь в жизни им избрать; размышляя об этом, каждый должен принять решение всецело в соответствии со своими склонностями. Ибо если мы, при всех своих действиях, как уже было сказано выше, стараемся узнать, что именно подобает нам в соответствии с нашими прирождёнными склонностями, то при избрании всего жизненного пути мы должны прилагать гораздо большую заботу к тому, чтобы в течение всей своей жизни оставаться верными себе и, исполняя любую обязанность, не совершить оплошности. Так как при этом наибольшее значение имеет наша натура, а судьба занимает второе место, то, вообще говоря, при избрании жизненного пути надо принимать во внимание и ту и другую, но в больше степени – свою натуру; ведь она намного более надёжна и стойка, так что судьба иногда, как нам кажется, будучи смертна, борется с бессмертной природой. Итак, пусть тот, кто приведёт весь намеченный им для себя жизненный путь в соответствие с особенностями своей натуры, свободной от пороков, останется верен себе (ведь это более всего подобает человеку), если только он не поймёт, что при избрании своего образа жизни он ошибся. Если это случится – а это может случиться, - то надо изменить свой образ жизни и намерения. Если обстоятельства помогут такой перемене, то сделать это будет легче и проще; в противном случае надо будет делать это постепенно и шаг за шагом – подобно тому, как, когда дело идёт о дружеских отношениях, нас не особенно радующих и не заслуживающих одобрения, мудрые люди находят более подобающим прекращать их постепенно, а не разрывать сразу. Но мы, изменив свой образ жизни, должны всячески заботиться о том, чтобы это казалось сделанным нами после зрелого размышления».
___
Если мы встречаем у христианского автора тезис, прямо противоречащий тексту Апостола Павла, но вторящий Марку Туллию Цицерону, и знаем, что трактаты Цицерона были читаемы этим автором, его идейными предшественниками, или их кругом общения – мы можем с наибольшей степенью вероятности заключить о влиянии Марка Туллия Цицерона на христианство. (Для прямого утверждения об этом необходимо изучать его переписку с мирянами, круг затронутых тем и круг чтения этих мирян.)
Я не нахожу целесообразным изучать каждый подобный случай. Потому что нужно не опровергать, а исключать влияние Марка Туллия Цицерона и его идей. Нет оснований научно утверждать, что прямо противоречащие Новому Завету, но согласные с Цицероном высказывания христианских авторов не являются результатом влияния римских идей на христианство.
В Европе Сильвестр Второй прорубил окно в античность. В России Пётр Первый прорубил окно в Европу. Екатерина Вторая переписывалась с Вольтером (пропагандистом наследия Цицерона). Античность была в моде (даже оформление дворцовых парков говорит об этом). Латынь изучалась, и Цицерон читался элитой российского общества, дворянами (в частности, декабристами).
Табель о рангах, введённая Петром Первым (при помощи которой открывался путь к дворянству для людей способных, но неблагородных), уже выходит за рамки социального идеала 7: 17-24 (хотя, как мы помним, «нет власти не от Бога» – Церковь принимает любые реформы, идущие сверху). На смену же идеям православия пришли идеи патриотизма, нации, России – служения отечеству. До Петра Первый слова «русский» и «православным» были синонимами. После Петра уже нет.
М.Т. Цицерон писал: «Ибо отечество породило, вернее, взрастило нас не с тем, чтобы не ждать от нас никакой поддержки и только, служа нашим выгодам, создавать для нас безопасное убежище для жизни на досуге (Прим: ср. «О вольностях дворянства») и спокойное место для отдохновения, но для того, чтобы оно само, себе на пользу, взяло в залог многие и притом величайшие силы нашего духа, ума, мудрости и предоставляло нам для наших личных потребностей лишь столько, сколько может оставаться после удовлетворения его нужд». («О государстве», Книга первая. IV 8)
Так же, Цицерон много писал против тирании, против узурпации власти цезарем (само слово цезарь было для Марка Туллия ругательным).
А.С. Пушкин вторил римлянину:
К ЧААДАЕВУ
Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье;
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
1818
Выведи Феофан Затворник философию призвания из христианской доктрины, не ориентируясь на взгляды многочисленных светских корреспондентов, он не стал бы противоречить Апостолу Павлу. Из христианской доктрины может выводиться только то, что явным образом ей не противоречит.
С научной точки зрения, это наиболее вероятное утверждение. Нет оснований научно утверждать, что прямо противоречащие Новому Завету, но согласные с М.Т.Цицероном (идеи которого достоверно имели хождение) высказывания христианских авторов не являются результатом влияния римских, античных идей на христианство. Пример Феофана Затворника никуда не годится. Он ничего не доказывает: не соблюдено исключение посторонних факторов, о котором Вы ранее говорили.
Годится пример христианского автора, не знакомого с трактатами Цицерона (с греческими авторами может быть знаком: деятельное профессиональное служение, свободно избираемое, скорее римская черта) ни прямо, ни в передаче епископа Медиоланского Амвросия или Блаженного Августина – который стал бы говорить о свободном избрании каждым (не исключая рабов) мирской профессии для служения общему благу. И чтоб этот автор жил ещё в наследственно-сословном или рабовладельческом обществе. (Чтоб само общество с его порядками не влияло на взгляды автора). Если общество ("кесарь") требует от человека свободно избирать свою профессию в соответствии с врождёнными способностями - конечно же, христианство с этим тоже согласится. Это тоже будет следствием повиновения властям. Но инициативы христианства в этом нет.) При этом, нужно показать, как именно из христианских предпосылок выводилось призвание как свободный выбор мирской профессии, мирского рода занятий, мирского статуса.
Есть такой автор?
Что касается Нового Завета – его нельзя переписать или полностью переиначить в переводах. Новый Завет выделяет два вида призвания:
1) Та профессия и социальный статус, в котором человека застал дар веры во Христа (менять род занятий негоже).
2) Церковная роль пророка, обладателя дара говорения на иных языках, пастора, диакона и т.д. Новый Завет не призывает свободно избирать новые мирские специальности.
При этом, рабы-христиане должны подчиняться господам, как Христу; боясь Бога. Если господит желает, чтоб раб до гробовой доски рабатал на плантации, а раб открыл в себе призвание актёра - как должен поступить раб-христианин? Отказаться от своего призвания актёра в пользу своего призвания раба; в пользу образцового повиновения своему господину.
Призвание, о котором Вы говорили - это древне-римская, дохристианская концепция. Новый Завет здесь ни при чём. Возможно, она зародилась в умах некоторых христианских теологов: для утверждения об этом нужно исключить влияние М.Т. Цицерона; и влияние утверждённых властью порядков общества (соответсвующих концепции Цицерона).
___
Буддизм не призывает сохранять свой прежний род занятий – тот, в котором человека застало принятие им Учения Будды. Нет регламентации рабовладения (есть запрет на приятие в монашество рабов, без чего Общину уничтожили бы власти; нет призывов сохранять свой рабский статус). Есть отрицание наследственности варн (брахманом – профессионалом интеллектуального труда, в отличие от простого шрамана – является тот, кто обладает качествами, а не происхождением, брахмана).
___
В США, в процентном отношении, больше буддистов, чем в России. В Японии, Южной Корее буддист каждый второй.
Так в чём же проблема буддизма?
Наверх
Евгений Балакирев
Гость





39058СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 03:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

39069СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 11:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

39106СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 13:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цицерон - язычник, писавший среди и для язычников; культ Геркулеса был широко распространён во времена Цицерона, он знал, о чём писал, а читатели знали, как это понимать - то, что мы можем не учитывать, для них было живой реальностью: Геркулес провёл всю свою жизнь в безудержном разгуле, демонстрируя свою мощь как настоящий языческий герой - иногда во благо, иногда во зло; но главное - Геркулес ничего не менял, он действовал в рамках status quo языческого мира и падшей чел. природы

христиане же подражают Христу, и мы можем сравнить подражание Геркулесу и подражание Христу и сделать каждый свой выбор, т.к. служение Христа и "служение" Геркулеса нельзя сочетать - их можно только противопоставить

принципиальное отличие того, что делал Геркулес и писал Цицерон, от того, что сделал Христос и писали христианские авторы - инициатива в создании нового, преодоление своей падшей природы, а не следование ей; Цицерон пишет, что надо во что бы то ни стало следовать своей натуре, а если ты ошибся и живешь не в согласии с ней, то надо привести свою жизнь в соответствие с этой натурой; ап. Павел же пишет, что ты можешь служить Богу и людям (напомню, что в Новом завете это практически одна заповедь; Лк.10:27: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя"; 1 Ин.4:20-21: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего") в любом положении, хоть рабом, хоть свободным, т.к., будучи верующим, по сути ты всегда свободен; именно это сознание свободы, независимости от места в биосоциальной иерархии и служит основой для постоянного искания - как изменить мир, как сделать лучше; и именно такое искание и послужило мотивом для прорыва из спокойного мира традиционного развития в мир сверхразвития, начавшегося с беспрецедентной и немыслимой прежде промышленной революции и продолжающегося по сей день (можно даже сказать, что эпектасис - это девиз, наньхао современного мира)

а не было бы такого сверхразвития, не было этой, порой болезненной, ломки традиционного мира (в рамках к-рого реализовывались и служение Геркулеса, и служение Цицерона, и служение Будды, и служение Конфуция), не было бы и бурного развития медицины, не было бы изменения образа жизни с внедрением более здоровых форм быта и проч.

идеи Цицерона, Платона, Аристотеля, Будды, Конфуция и др. хороши в контексте уже изменившегося мира, оплаченного кровью христианских мучеников (т.е. людей оставшихся верными своим трансцедентным идеалам даже вопреки смертоносному давлению традиционного мира), в рамках же своего собственного контекста они не привели и не могли привести ни к каким изменениям
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

39119СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 14:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Юрий, а Вы сценарии не пробовали песать? Голлливудские сценаристы поиспесались уже давно - последнее что выходило из фантастики приличного - это Матрица. Всё, ничего вдохновляющего вроде больше не было. А у Вас получится - идеи убойные. Да и золотой, позолоченный, миллиард оценит по достоинству. Начните.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю.Т.



Зарегистрирован: 19.06.2007
Суждений: 150

39165СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 19:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

это скорей для тех, кому мнится Коперник на костре
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

39169СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 07, 21:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сложность испытываете в прощении себе предыдущего пиара христиансва.
Кому Коперник на костре мнится и кто себя на его месте видит. Сравнивайте, Ю.Т. Smile

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 15 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.480) u0.093 s0.003, 18 0.013 [242/0]