№45369Добавлено: Пт 07 Дек 07, 07:55 (17 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Заслугой христианства является обращение внимания к внутренней жизни человека, его неповторимости, а значит уникальности и ценности.
вы вменяете в заслугу христианству именно то, что человека порабощает - именно привязанность к себе, собственной ценности и уникальности. С моей даже личной точки зрения - это поощрение самости, самолюбования, себялюбия и самокопания - процесс бесплодный и тупиковый. И кстати, думаю христианство вы тоже трактуете неверно, ибо растворение себя в Творце или Иисусе, исчезновение себя как личности, полная отдача и трансформация себя мне видится более христианской идеей. И не надо сыпать цитатами, говорите своими словами, а то можно подумать, что у вас своих мыслей нет. _________________ от имха слышу...
№45370Добавлено: Пт 07 Дек 07, 08:16 (17 лет тому назад)
Yeshe, вот именно с вашей точки зрения и ваше христианство таково. Поэтому его можете критиковать и редактировать в соответствии с вашими представлениями. А поскольку вы так и не поняли для чего существуют ссылки и цитаты - избавьте меня от четения ваших заезженных клеше. Ваша мысль и рефлексы слишком предсказуемы и обозримы.
№45371Добавлено: Пт 07 Дек 07, 08:23 (17 лет тому назад)
[quote="Пламен
Буддизм тут ни при чем. Наука в Индиии развивалась главным образом джайнистами и индуистами. Буддисты настолько глубоко ушли в настоящую Йогу, что им было чистосердечно наплевать на развитие науки...[/quote]
Вот и послесловие. Собственно об этом и шла речь, когда friz писал о том, что буддисты не занимаются изготовлением "карманов в гробах".
№45372Добавлено: Пт 07 Дек 07, 09:37 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
Ю.Т. пишет:
отчего же Индия или Китай, несмотря на буддизм, не могли породить собственных архимедов, пифагоров, цицеронов или гнеев флавиев
Буддизм тут ни при чем. Наука в Индиии развивалась главным образом джайнистами и индуистами. Буддисты настолько глубоко ушли в настоящую Йогу, что им было чистосердечно наплевать на развитие науки, особенно после заката университета в Наланде. Из наук остались только логика и эристика.
№45375Добавлено: Пт 07 Дек 07, 11:36 (17 лет тому назад)
Цитата:
Заслугой христианства является обращение внимания к внутренней жизни человека, его неповторимости, а значит уникальности и ценности. Учение о том, что каждый является носителем "образа и подобия" Творца делает отдельную личность носителем надкосмической ценности.
А при чём здесь рабочий и колхозница? Я так понял, из бесед с ЮТ, что чем выше ВВП (шире карманы в гробу) личности тем эта личность более христианская. Чем больше удаётся положить врага тем больше боженьке ты угоден. Это тоже есть в Жжурнале ЮТ, в рассказах поро то как рыцари устраивали дуэли.
Наконец-то я всё понял! Буддисты вообще человеческий балласт, их надо мочить из пушек, а христианское монашество - заблудшие христиане, почти и нехристиане.
№45376Добавлено: Пт 07 Дек 07, 12:37 (17 лет тому назад)Мы повторяемся.
Ю.Т. пишет:
"переоценил сложность создания пушки"?! а с чего Вы взяли, что вообще способны что-то оценить в этой сфере? а если паровую машину найдём в Китае, то окажется, что и её переоценили? Вы вообще знаете, что такое стыд?
Евгений В. Балакирев пишет:
Если мы найдём паровую машину в Китае, я признаю, что экспериментальная физика там превзошла европейскую. Я умею признавать свои ошибки. Пока же - судя по данным в историческом сообществе - никакой китайской пушки не обнаружено.
Ю.Т. пишет:
бац: http://www.newcomen.com/excerpts/prenatal.htm
(статья за авторством Джозефа Нидэма - крупнейшего спеца по истории Китая, на него и Ваш эксперт по пушкам ссылался)
ну что - приехали?
Евгений В. Балакирев пишет:
Признаю свою ошибку: налицо продукт экспериментальной науки.
О китайских физических трактатах, в которых описаны физические законы, нет данных. На рисунке - машина с расширяющимися под воздействием пара мехами, а не поршнем (если я правильно понял): кажется, менее совершенная, чем европейские образцы, сделанная по анологии с мехами кузнецов. Но использование работы пара несомненно.
Ю.Т. пишет:
итак, я так понял, стало очевидно: "экспериментальная наука" (в оригинальном понимании г-на Балакирева) не только существовала на Востоке и не только не уступала европейской, но и давала практич. результаты - в виде пушек, ракет, паровой машины, сейсмометра и проч. и проч.; китайцы наизобретали массу всего - безо всяких архимедов и патентного права, отсутствие последнего ничуть не смущало китайских изобретателей; казалось бы, коли не надо платить по патенту, а изобретения уже сделаны, - тем быстрее должно идти развитие, т.к. их можно использовать кому угодно, свободно, бесплатно; однако же нет - в Китае никакой революции не произошло, все изобретения китайцев, а также арабов, персов, индийцев и, к слову сказать, греков с римлянами, пропали втуне; в чём же причина?
Евгений В. Балакирев пишет:
Если говорить о сущности развития (о том, без чего нет НТР) - это экспериментальная физика (с открытием физических законов) + чёткие критерии частной собственности (с развитием патентного права) + ставка на свободный труд (с развитием социального "лифта": обновлением элит). Там, где есть эти компоненты, будет НТР.
__
В Китае не было чётких критериев частной собственности (римской триады и т.д.)
В Древнем Риме возникли проблемы с отказом от рабовладения - рабство осталось ядром экономики.
Ю.Т. пишет:
это бред, Евгений; рассмотрите вопрос по существу: патентное право может служить только орудием защиты прав изобретателя и, таким образом, стимулятором его творчества; для всех остальных оно только помеха, т.к. нельзя пользоваться изобретением бесплатно - надо платить автору; но китайские и арабские изобретатели создали паровую машину и без патента! это ж счастье - бери да пользуйся, платить никому не надо! но ни арабы, ни китайцы, ни, замечу, римляне не воспользовались многочисленными достижениями своих изобретателей, вообще проигнорировали большинство из них. почему? что им мешало?
Евгений В. Балакирев пишет:
http://www.newcomen.com/excerpts/prenatal.htm
Я зря поверил словам оппонента. Прочитал текст. Это не паровой двигатель, а водяное колесо, приспособленное для раздувания мехами огня доменной печи. Колесо вращается не паром, раздвигающим "гармошку" мехов - а наоборот, колесо водяной мельницы движет мехами. Для изобретения подобной штуки экспериментальная наука необязательна. Судя по всему, её в Китае не было.
Ю.Т. пишет:
покоя нет израненной душе? и это несмотря на занятость...
китайцы использовали воду в паровой машине (я, кстати, этого не скрывал), но устройство-то её точно такое же
Евгений В. Балакирев пишет:
Какое - такое же? Это воздуходувка. Устройство для подачи воздуха в доменную печь и водяная мельница. ГДЕ РАБОТА ПАРА?
Ю.Т. пишет:
прочитайте ссылку, кот. я дал - там всё написано: в основе обеих машин одни и те же принципы
Евгений В. Балакирев пишет:
Неужели? У водяной мельницы (известной Европе со времён Страбона) и парового двигателя - одни и те же принципы работы? У конного экипажа и автомобиля - наверное, тоже? Прежде, чем говорить о паровой машине, Вы бы предупредили собравшихся, что не отличаете работу текущей воды от работы пара. Так ведь и ветряную мельницу можно назвать турбиной.
Ю.Т. пишет:
"лишь бы не христианство! лишь бы не христианство! лишь бы не христианство!"
Ю.Т. пишет:
http://www.newcomen.com/excerpts/prenatal.htm - ещё раз прочитайте, что там написано (в том числе заголовок: "Пренатальная история паровой машины, Китай 31 г. до Р.Х." ); кроме того, я приводил пример арабской машины, построенной Таки аль-Дином; конечно, наверняка китайский и арабский образцы были по-другому покрашены и даже пахли по-другому, но принцип работы один и тот же: "In this paper the author proposes that many of the vital components of Newcomen's steam engine were anticipated by others, very many centuries earlier, and in quite different parts of the world"
Жизненно важные компоненты машины Ньюкомена были известны во многих местах ранее - и что? Основа паровой машины - о которой Вы сообщили ложную информацию - это работа пара. Жизненно важные компоненты автомобиля (колёса) были известны и египтянам. Это не сделало колесницу роллс-ройсом. Арабы обладали греческой экспериментальной физикой (про арабскую паровую машину мне ничего не известно, игра в загадки у меня доверия не вызывает: ничто не мешет процитировать существенную информацию прямо в постинге, как это делает любой человек, соблюдающий сетевой этикет). Китайцы, судя по всему - не обладали экспериментальной физикой.
Цитата:
с Цицероном всё ясно (нет там никакой идеи призвания, зато есть презрение к мастерским)
"Продолжать беседу с ЮТ считаю бесполезным делом. Пишу это для тех, кто прочитает тред. Метод интерпретации текста Цицерона, используемый ЮТ - глубоко неадекватен. Если делать далеко идущие выводы из буквального прочтения обрывка предложения, игнорируя контекст - придётся признать аутентичным христианством скопческую практику Кондратия Селиванова. Ведь точно так же, как в трактате Цицерона есть фрагмент предложения "В мастерской не может быть ничего благородного" - в Новом Завете есть фрагмент "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного" (Евангелие от Матфея, 19:12). Но контекст. Контекст! Только он определяет подлинное значение высказывания.
Скопчество - отнюдь не новозаветное христианство.
Осуждение труда в ремесленных мастерских (как такового, в целом) - отнюдь не учение Цицерона.
Метод ЮТ - произвольная интерпретация цитаты вопреки контексту - отнюдь не научный метод.
Здесь http://dharma.org.ru/board/topic1419-345.html (постинг "В мастерской не может быть ничего благородного") - детальный анализ текста Цицерона.
Подводя итог дискуссии.
Концепция "призвания" (человек должен свободно избрать мирскую профессию в соответствии со своими талантами, изучать её и совершенствоваться в ней, профессионально работать на благо людей: в чём заключается его религиозный долг, за что ждёт награда на небесах) - это концепция Марка Туллия Цицерона (трактаты "Об обязанностях" и "О государстве": сон Сципиона). Притча о талантах повествует не о мирских профессиях, а о церковных ролях, не требующих обучения (досточно дара свыше). Послания говорят о том, что нельзя обременять общину: нужно работать. Евангелия дают воинам и сборщикам податей общие нравственные нормы: не обижать людей, не брать лишнего. Всё. НИГДЕ в Новом Завете не говорится о мирских профессиях как о религиозном долге (кроме того, что нельзя "сидеть на шее" у братии), как о служении христианина. Новый Завет призывает проповедовать, исполнять церковную роль, и призывает не менять свой социальный статус, род занятий (если призван рабом, следует оставаться рабом, вне зависимости от талантов). Не христиане (протестанты) изобрели философию призвания, а стоик Цицерон (до 44 г. до н.э.)"
http://dharma.org.ru/board/topic1419-180.html
Юрий Тихонравов: Чт 16 Авг 07, 11:10
христианское отн-е к труду тем и отличается от всех прочих (традиционалистских), что ставит призвание выше естественного порядка вещей и делает выбор профессии СВОБОДНЫМ, а не предопределённым от рождения; призвание относится к профессии как логос к тропосу (по терминологии св. Максима) - именно поэтому в христианском мире стало возможным и действительным, что человек может изменить своё положение, определённое рождением в той или иной среде, и самостоятельно выбрать оптимальную для себя форму помощи людям; даже более того - христианин обязан выбрать именно оптимальную форму, соответствующую его призванию, и, ещё более, эти формы могут быть разными, поэтому в зап. мире нормально, что человек в течение жизни сменяет несколько профессий - поменять профессию бывает необходимо для того, чтобы не изменить призванию.
http://www.ctel.msk.ru/media-club/bible/ru47.htm
Апостол Павел 1-е Послание Коринфянам 7: 17-24.
Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь ПРИЗВАЛ. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором ПРИЗВАН. Рабом ли ты ПРИЗВАН, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, ПРИЗВАННЫЙ в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто ПРИЗВАН, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.
Цитата:
а вот внятного разъяснения, каким образом римское право повлияло на индустриальное развитие, я ещё ни разу не видел, как не видел вообще никакого разъяснения, отчего же Индия или Китай, несмотря на буддизм, не могли породить собственных архимедов, пифагоров, цицеронов или гнеев флавиев
"Без защиты же частной собственности (пункт 1) невыгодно развивать производство, делать долгосрочные вложения - отнимут дело. В качестве примера могу привести перегордчатую эмаль. Когда император узнал об этом изобретении, он вызвал мастеров в столицу - а в городе, где изобрели перегородчатую эмаль, запретил её изготавливать. (Это мне рассказали китайцы, в Китае.) Неразвитая юриспруденция мешала так оформить дело, чтоб император получал личный доход за счёт развития новых ремёсел, не подминая их под себя. Только римская правовая мысль дает основу для такой синергии. Римской традиции в Китае не было. ПРОИЗВОЛ имератора рассматривался как нечто естественное, правовое, легитимное. (...) При отсутствии римской правовой традиции всё зависело от личности императора. На троне прогрессивный, мудрый человек - техника развивается, используется. На троне дурак - нет развития. Римская же традиция более основательна. В ней решающий фактор развития - ПРАВО, а не личность правителя. (...) А эти достижения - такие, как Римское право - шлифуются тысячелетиями. Христианство возникло в Римской империи, а не в пустыне Калахари."
"Между тем, именно христианская Европа 17 века отличалась от других цивилизаций непревзойдённым масштабом научных и идейных заимствований у других цивилизаций. В её фундамент легли:
1. Греческая (через неё Египетская - счёт; Шумеро-Вавилонская - астрономия и хронология).
2. Римская.
3. Иудейская (через неё Финикийская - алфавит).
4. Арабская (через неё Индийская и Иранская) цивилизации.
На втором месте по количеству заимствований стоит Халифат, с его алгеброй и медициной: выпало только юридическое наследие Древнего Рима, Греко-Римские принципы социальной организации.
РАЗВИТИЕ ЗАПАДА – ЭТО НЕ РЕЗУЛЬТАТ ПОСЛЕДНИХ 2000 ЛЕТ. ЭТО РЕЗУЛЬТАТ МНОГИХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ – УШЕДШИХ НА НАКОПЛЕНИЕ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ КАЖДОЙ ПИТАВШЕЙ ЗАПАД ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ."
__
Формула успеха Запада:
1) Древне-римские критерии частной собственности, правила сделки (с переносом на собственность интеллектуальную: патент).
2) Экспериментальная физика (с открытием физических законов).
3) Вытеснение рабства на периферию экономической жизни (далее - полный отказ от него и отказ от сословных барьеров).
Это совершенно конкретные вещи.
Там, где есть христианство, но нет 1-2-3, нет промышленного рывка.
Там, где есть 1-2-3, но нет христианства, есть промышленный рывок.
Древняя Греция: 2.
Халифат: 2 (3?).
Древняя Индия: 3.
Средневековая Индия: 2.
Тибет: 3.
Китай: 3.
Древний Рим: 1-2.
Византия: 1.
Россия до Петра: 3.
Россия после Петра: (1?) 2.
Западная Европа до 10 века: 3.
Западная Европа с 10 века: 1-2-3.
Япония до модернизации: 3.
Япония после модернизации: 1-2-3.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 07 Дек 07, 14:27), всего редактировалось 1 раз
№45377Добавлено: Пт 07 Дек 07, 14:14 (17 лет тому назад)Зачем христианство, когда есть буддизм?
Цитата:
Заслугой христианства является обращение внимания к внутренней жизни человека, его неповторимости, а значит уникальности и ценности.
Буддизм имел детально разработанную психологию задолго до возникновения христианской аскетики. Что же касается ценности и уникальности личности, каждый буддист приобрёл омрачение, означающее риск дурных перерождений, не по чьей-либо чужой вине. Не кто-либо совсем другой - Адам - предпочёл омрачаться в прошлых жизнях. Именно это и есть: уникальность и ценность личности. Никто НЕ РИСКУЕТ пасть за чужие грехи. Болезненная склонность ко греху, унаследованная людьми от своего прародителя (т.е. за чужой проступок), низводит личность до рода. В буддизме этого нет: как нет и растворения, полного уничтожения личности в Абсолюте.
Ашока унаследовал рабовладельческое, поликонфессиональное государство. Он тоже написал в своём эдикте: "оказывать рабам должное" (точно так же, как Цицерон) - при этом, рабов в Древней Индии, по свидетельствам греков, было мало. Рабов (точно так же, как в Риме) часто освобождали. Не исключено, что каждого обязаны были освободить (было распространено временное рабство).
Но существенно, что буддизм не даёт религиозной санкции буддисту на рабовладение.
К изменениям в обществе, культуре буддизм вёл эволюционно.
В реальной истории стран Востока - так почти бескровно.
Заслуги у христианства безусловно есть. Но есть с чем сравнивать.
Не только на Западе (киники, стоики) - но и на Востоке.
Цитата:
Учение о том, что каждый является носителем "образа и подобия" Творца делает отдельную личность носителем надкосмической ценности.
А в чём, конкретно, состоит этическая привлекательность Творца?
Буддисты в Бога не верят. Нравственно-прекрасный, совершенно-этичный (= благой) Творец логически невозможен: настоящим духовным врачом может быть только Будда. Если наши представления о благе ясны и не меняются от случая к случаю, то высший этический идеал, образец нравственности - это тот, кто наиболее этичен, тот, кто максимально нравственен. Критерием нравственности является общечеловеческий принцип: "Не делай другому то, чего не желаешь самому себе" (не будучи к этому вынуждаем). Будда неподвержен ошибкам с неисправимым (вечным) аффектом, и не желает в этом рисковать. И Будда никого не вовлёк (не будучи к этому принуждаем) в противоположное - в риск совершения таких ошибок, в риск вовлечения в сансару. Творец неподвержен греху, и не желает рисковать утратой святости. Но он вовлёк тварей (не будучи принуждаем к творению) в противоположное - в риск согрешить. Поэтому, именно Будда - подлинный нравственный идеал, духовный врач, заслуживающий доверия. Подобно любящему родителю, не желающему видеть своих детей менее совершенными, Будда ведёт учеников (без всяких оговорок) к такому же совершенству. Будде не жалко, чтобы каждый стал точно таким же Буддой, как он сам. (Вера в Творца исторически связана с высокой нравственностью, все теистические религии учат добрым вещам, полезны многим людям и нужны для них. Просто принять Прибежище - гораздо лучше.)
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=30614 (никто так и не смог ответить на мои вопросы)
Я уважаю Вашу веру (это вера достойных и уважаемых мною людей) - но буддисту она не нужна:
http://dharma.org.ru/board/topic1169.html http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=178938&postcount=115
Цитата:
"Исповедь" блаженного Августина является произведение, с которого заканчивается литература античности. Поскольку для него оказалась важнее та история, которая свершается в душе человека.
Зачем христианство, когда есть буддизм?
Христианство нужно и полезно только тем, кто к нему предрасположен - христианам. Лучше же всего - быть буддистом.
Цитата:
P.S. Сократ общался на равных со всеми, в том числе и с рабами, полагая, что в общественной жизни существует разница между людьми, но она не фундаментальная. Именно он был известен тем, что заговаривал спрохожими на агоре, среди которых было не мало рабов. Платон считал, что душа у всех одинаковая вне зависимости от происхождения и социального положения.
Будда говорил об этом ещё лучше.
Цитата:
P.P.S. Социальное равенство в земных условиях неосуществимо. Рабство существует и по сей день. Однако формы будут меняться.
Мы жили бы в рабовладельческой Византии и по сей день, не возродись в Европе древний Рим, не утвердись открытое Марком Туллием Цицероном естественное право: не утвердись в странах Запада права человека. Я не отрицаю исторических заслуг христианства. Оно тоже учит добру. Но, если говорить о прогрессе, учение стоицизма (и конфуцианства) более прогрессивно, чем первоначальное, аутентичное, нереформированное христианство. Стоицизм Марка Туллия Цицерона (на Западе) и конфуцианство Исиды Байгана (в Японии) - вполне самодостаточны.
Что же касается истории души, каких-то сверх-мирских вещей - равно как и личностной, не родовой, ориентации - буддизм предпочтительней. (Это не значит, разумеется, что христианство нужно "отменить" и гнать всех палкой в направлении нирваны. Христианам полезно и хорошо быть христианами.)
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 07 Дек 07, 17:25), всего редактировалось 1 раз
№45378Добавлено: Пт 07 Дек 07, 14:25 (17 лет тому назад)Здесь я с Вами полностью согласен.
максим дентовский пишет:
Эти же слова можно сейчас обратить к тем христианам, кои решат именовать науку достоянием только христианства.
Здесь я с Вами полностью согласен.
Наука бурно развивается и без религии (в т.ч. без буддизма) - там, где есть:
1) Чёткие критерии частной (и интеллектуальной) собственности, правил сделки, патентное право: где есть поддержка инноваций.
2) Экспериментальная физика (с открытием физических законов), доступная к изучению: где существует право на образование.
3) Где нет рабовладения и жёстких, почти непреодолимых, социальных барьеров: где у людей есть право на свободу и "равенство шансов".
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 07 Дек 07, 14:34), всего редактировалось 4 раз(а)
№45379Добавлено: Пт 07 Дек 07, 14:28 (17 лет тому назад)
Юрий у себя в ЖЖ пишет, что христианское монашество оказывает молитвенную поддержку мирянам, в этом и заключается их креативность и ВВП. Хорошая логика. На основании таковой мы делаем вывод, что буддисты оказывают молитвенную и, что самое главное и неведомое христианству, кармическую поддержку христианам. Можно, во всей этой связи, также говорить о том, что Иисус - типичный дхармапал. В Тибете подобная практика была - русские цари считались воплощениями Белой Тары.
"Между тем, именно христианская Европа 17 века отличалась от других цивилизаций непревзойдённым масштабом научных и идейных заимствований у других цивилизаций. В её фундамент легли:
1. Греческая (через неё Египетская - счёт; Шумеро-Вавилонская - астрономия и хронология).
2. Римская.
3. Иудейская (через неё Финикийская - алфавит).
4. Арабская (через неё Индийская и Иранская) цивилизации.
На втором месте по количеству заимствований стоит Халифат, с его алгеброй и медициной: выпало только юридическое наследие Древнего Рима, Греко-Римские принципы социальной организации.
РАЗВИТИЕ ЗАПАДА – ЭТО НЕ РЕЗУЛЬТАТ ПОСЛЕДНИХ 2000 ЛЕТ. ЭТО РЕЗУЛЬТАТ МНОГИХ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ – УШЕДШИХ НА НАКОПЛЕНИЕ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ КАЖДОЙ ПИТАВШЕЙ ЗАПАД ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ."
№45381Добавлено: Пт 07 Дек 07, 15:00 (17 лет тому назад)Восток во многом уступал Западу.
Ю.Т. пишет:
Пламен, я как раз всё время пытаюсь объяснить, что способность к науч.-тех. творчеству не зависит от религии, но вот отношение к его плодам - зависит именно от неё; оттого и тупой Запад процветает и властвует, в то время как мудрая Индия в нищете и отсталости
Вводим в Яndex "Роджер Бэкон", "палимпсест Архимеда", "Афинская академия", "Александрийская библиотека", "церковь биотехнологии" - и читаем. При этом, Запад стал процветать и властвовать тогда (и только тогда), когда церковь утратила былое могущество, когда влияние церкви на государственную власть значительно уменьшилось. Что же касается стран Востока, они во многом уступали Западу:
__
Формула успеха Запада:
1) Древне-римские критерии частной собственности, правила сделки (с переносом на собственность интеллектуальную: патент).
2) Экспериментальная физика (с открытием физических законов).
3) Вытеснение рабства на периферию экономической жизни (далее - полный отказ от него и отказ от сословных барьеров).
Это совершенно конкретные вещи.
Там, где есть христианство, но нет 1-2-3, нет промышленного рывка.
Там, где есть 1-2-3, но нет христианства, есть промышленный рывок.
Древняя Греция: 2.
Халифат: 2 (3?).
Древняя Индия: 3.
Средневековая Индия: 2.
Тибет: 3.
Китай: 3.
Древний Рим: 1-2.
Византия: 1.
Россия до Петра: 3.
Россия после Петра: (1?) 2.
Западная Европа до 10 века: 3.
Западная Европа с 10 века: 1-2-3.
Япония до модернизации: 3.
Япония после модернизации: 1-2-3.
№45382Добавлено: Пт 07 Дек 07, 15:18 (17 лет тому назад)Физики-экспериментаторы.
Пламен пишет:
Ю.Т. пишет:
отчего же Индия или Китай, несмотря на буддизм, не могли породить собственных архимедов, пифагоров, цицеронов или гнеев флавиев
Буддизм тут ни при чем. Наука в Индиии развивалась главным образом джайнистами и индуистами. Буддисты настолько глубоко ушли в настоящую Йогу, что им было чистосердечно наплевать на развитие науки, особенно после заката университета в Наланде. Из наук остались только логика и эристика.
Ключевое слово - Наланда. В монастыре, для буддистов идеальном, наука развивалась. Да, было одно (логика), но не было другого (экспериментальная физика): но здесь важен сам принцип. Светские знания считались у буддистов достоинством, и, кроме йоги, науки и ремёсла изучались ими специально. Архимеды и Пифагоры были в значении "великие учёные". В значении "физики-экспериментаторы" (мы с ЮТ беседовали именно об этом, он уходит от темы) индийские Архимеды и Пифагоры неизвестны: поэтому, технология Индии не смогла превзойти технологию Греко-Римскую.
№45384Добавлено: Пт 07 Дек 07, 16:47 (17 лет тому назад)Патенты рождают ПОТОК инноваций - прямую причину ПР/НТР.
Я признаю, что законы - живые, функционирующие - опираются на менталитет. Но на какой, конкретно, менталитет опираются законы? Конкретно на правосознание. Это не то же самое, что религиозное сознание, буддийское или христианское. Религия необязательна для ясности в вопросах права. Развитым правосознанием способен обладать и убеждённый метериалист. А человек глубоко религиозный может попросту не понимать, что патентное законодательство, в конечном счёте, служит всеобщему благу - поддерживая инновации. Истово верующий человек может питать иллюзию, что одних благих намерений, проповедуемых с кафедры церкви, достаточно для побуждения людей к изобретательству. В реальности же, столь высокие мотивы могут стимулировать лишь единиц: включая его самого. Для того же, чтоб изобретения стали массовыми, нужны гарантии выгоды изобретателя и производственника-инноватора (идущего на риск внедрения новинки). Что толку от изобретения, если его тут же подхватят другие? Что толку рисковать, внедряя инновации, если издержки целиком несёт смельчак - а плодами его опыта воспользуются все? Только святым не нужен этот толк - и то лишь тем, что не заботятся, как прокормить семью. Для того, чтоб поток изобретений стал МАССОВЫМ (как в Западной Европе непосредственно перед промышленной революцией), нужна материальная поддержка инноваторов. Патентное право эффективней административной поддержки, когда монарх кого-то обласкал. Выгода от патента напрямую зависит от успеха изобретения, от его реальной, а не мифической, ценности. Властелин же может обласкать не только изобретателя подводной лодки, как Пётр Первый - но и автора "яровизации", как Сталин, или охотников за "красной ртутью", как Ельцин. Человеку свойственно ошибаться, а логика патента работает на результат.
Какой менталитет является основой для патентного права, или для выдачи привилегий - когда считается настолько "дурным тоном" отнимать дарованную милость, что монархи этого, с изобретателями-инноваторами, никогда не делают? Однозначно: менталитет, воспринявший частную собственность (на вещи) как нечто священное. Имеющий очёнь чёткое представление о том, что же такое собственность - и проецирующий это отношение на идеи. Одной веры с общечеловеческим правилом "не укради" - недостаточно. Тут нужна развитая юриспруденция, нужно понимание того, что защита частной собственности, защита патента (прав временной монополии), в конечном итоге, работает на общее благо - а не обкрадывает людей. "Владеет, пользуется и распоряжается" - древне-римская триада. Представление о формальном равенстве сторон сделки и невмешательстве третьих лиц (с чем были огромные проблемы на Востоке) тоже наработка Древнего Рима.
Современная цивилизация - это и есть возродившийся Древний Рим.
Заимствования и МАССОВЫЕ ИННОВАЦИИ - корень технологического превосходства.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 07 Дек 07, 17:31), всего редактировалось 7 раз(а)
№45385Добавлено: Пт 07 Дек 07, 16:59 (17 лет тому назад)Экспериментальная физика.
Пламен пишет:
Как раз Нагарджуна известен като физик-экспериментатор, величайший трансмутатор элементов.
Я говорю немного о других вещах: о физических опытах (наподобие опытов Пифагора) и об открытии физических законов (чем занимался Архимед).
О выявлении свойств материи не в мистическом опыте - а в очевидном, для всех и для каждого, физическом эксперименте. Для построения машин необходима экспериментальная физика. Есть потолок для изобретений, сделанных "на глазок". Так, можно изобрести водяную мельницу и воздуходувку для плавильной печи - но для изобретения парового котла уже мало подсмотренного у природы и прикинутого в уме. Нужны физические опыты.
Без экспериментальной физики нет машин нового поколения. Без новых машин нет технологического превосходства...
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пт 07 Дек 07, 17:01), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
