№45446Добавлено: Сб 08 Дек 07, 11:49 (16 лет тому назад)О правде, а не силе.
[quote="максим дентовский"][quote="Евгений В. Балакирев"]
test пишет:
Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.
Цитата:
Тут один из вариантов прочтения, причем семитского. Оно и основано на правде, правильности и справедливости. Так что такой принцып отношений постулируется именно семитами (еще раз почитайте Библию), а не ариями. Хотя последние, думаю, не возразят.
Здесь же речь не о том, что должен Бог, а о способе спасения человека. Если бы приходилось иметь в виду только Бога или только человека, тогда система была бы иной.
Почему бы семитам не быть евразийами, представителями цивилизации Правды? Идея Бога, сама по себе, не создаёт препятствий: проблемы возникают только при тщательном её анализе. (В подавляющем большинстве, верующие в Бога не анализируют основы своей веры.) В современном иудаизме широко представлена теодицея. Хотя Бог не нуждается в оправданиях - цивилизационная принадлежность срабатывает.
Но почему же ариями (древними кочевниками, двигавшимися с Урала в направлении Ирана и Индостана, перво-создателями Авесты и Ригведы) не почиталась идея естественного закона, явленной в мире дхармы? Как раз она-то древними евразийскими кочевниками свято почиталась - в то время, как существование Бога для гимнов Ригведы остаётся вопросом открытым.
Если же Вы считаете, что Библия целиком вдохновлена цивилизацией Правды - расскажите, в чём справедливость, правильность того, чтоб не имея никакого принуждения (творение - акт произвольный, не реакция на чьё-то поведение) делать другому то, чего не желаешь себе? Бог не желает рисковать духовно пасть: он изначально защищён от риска гибели. А всех других он сотворил, сначала, всё-таки рискующими пасть.
В чём правда того, чтоб произвольно делать другому то, чего не желаешь себе?
Послание Римлянам 9: 11-24. "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?"
№45447Добавлено: Сб 08 Дек 07, 15:15 (16 лет тому назад)Re: Нет превосходства христианства над буддизмом.
[quote="Евгений В. Балакирев
Цитата:
Если сравнить скорость рецепции экспериментальной физики и математики в Японии с соответствующими показателями Европы и Византии - увидим большую восприимчивость; готовность развивать науку, технологию.[/b]
Тезис о превосходстве христианства над буддизмом опровергнут.
Муравьи трудолюбивы, но не изобретательны. Они действуют в уже заданных рамках.
И при чем тут христианство с буддизмом?
№45448Добавлено: Сб 08 Дек 07, 15:40 (16 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев, что вы там нагородили про онтологический грех? Вы начали путаться в элементарных логических вопросах. Грех все же относится к области нравственности. Будда учит отсутствию свободы и преходящей личности. Освобожднеие в таких условиях может мыслиться лишь как свобода от практического разума. Система имеет серьезный изъян в виде предложения пути к нираване несвободным существ. Моя актуальная деятельность имеет причины и является продожением безначального процесса, который будет продолжаться и далее. Настоящее лишь точка между причиной и следсвием. Поэтому нет никаго настоящего, есть процесс. Да и перспектива перерождения безликих "атомов", этого достояния коллективной собственности, нисколько не трогает.
Зачем вы надергали цитат из писания? Там имеются и интересующие вас. К тому же я писал прежде о частичных откровениях, лень возобновлять тему.
Я вот тоже про гору Сумеру прочел - посмеялся. Так мне тут поясняли, что буддисты-де это не буквально понимают, а поэтически. Имеются и другие перлы, но они смущают только постороннего читателя.
№45449Добавлено: Сб 08 Дек 07, 16:36 (16 лет тому назад)Мистический опыт как отправная точка и роль разума. Другой.
Все религиозные люди имеют мистический опыт. Допустим, люди получают опыт общения с совершенным Другим. Допустить, что Он не благ – нельзя. Мистический опыт начинает осмысляться, переводиться в слова и идеи. Включается разум. И тут возникает проблема (см. выше).
Или мистический Другой – Творец, но, с разумной точки зрения, не этичен (и нам придётся отказаться от внятных представлений о нравственности применительно к Другому, утратить в нём этический пример) – или Другой безупречно нравственен, но не Творец. Мы стоим перед выбором – Правда или Сила. Что заставляет жертвовать Правдой ради Силы? Почему можно отказаться от этичности, нравственности Другого «в человеческом понимании» – но никак нельзя отказаться от человеческого же представления о творении? Почему Сила – творение мира – остаётся идеей незыблемой, хотя очень простой и тоже очень человеческой, а нравственные представления, идеи Правды нивелируются, так как «не могут» описать Другого? Почему из двух одинаково человеческих, посюсторонних, внятных и простых, разумных представлений побеждает именно идея Силы – а не Правды? Почему можно поступиться этическим идеалом, высшим нравственным примером – а идеалом могущества, ни в коем случае, поступиться нельзя? Почему идея о Творце – такая простая, доступная уму даже ребёнка – совершенно адекватно описывает Другого, а общепринятые представления о любви и нравственности оказываются неприменимыми? Здесь налицо двойной стандарт применительно к разуму. Когда человек думает о Силе, о творении, о Творце – мышление считается корректным. И тот же самый разум, тот же самый человек вдруг ни никак «не может» понять Правду, нравственность Другого.
В буддизме нет такого перекоса в логике системы. Разум вполне адекватно понимает и творение (Силу), и нравственность (Правду) - можно разумно выбрать веру в Будду (ради нравственного идеала, совершенного примера этики), а не веру в Творца (не обеспечивающую нас таким примером).
Мистический же опыт относительно Другого может оказаться общим.
Различаются интерпретации. Есть более, есть менее удачные.
№45453Добавлено: Сб 08 Дек 07, 17:00 (16 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Евгений В. Балакирев, что вы там нагородили про онтологический грех? Вы начали путаться в элементарных логических вопросах.
Неужели?
Цитата:
Грех все же относится к области нравственности.
И в чём конкретно нравственность Творца, произвольно делающего другим то, чего сам он себе не желает?
Цитата:
Будда учит отсутствию свободы и преходящей личности.
Каждый обладает свободой достичь Освобождения и Пробуждения (3-я Благородная Истина), как и определённой степенью свободы совершить тот или иной поступок (в заданных кармой рамках). Более того: именно сознательность в совершении поступка служит основой для того, чтоб был получен кармический отпечаток. Кто решил убить человека и сделал это специально, получает негативный отпечаток. Кто убил случайно, не имея к этому мотивов - не накапливает дурной кармы. Отличие в свободном выборе поступка. Тотального детерминизма нет: есть степени свободы в рамках созревшей кармической ситуации. Что касается личности: в прошлых жизнях действовал не кто-то другой, не кто-либо другой будет в следующей, не кто-то другой достигнет Пробуждения и обнаружит себя Буддой (индивидуальность не утрачивается). Но нет одного и того же Петра Иванова, который кочует из тело в тело, оставаясь Петром. Ивановым. Это можно сравнить и с повседневной жизнью человека: младенцем был не кто-либо другой, как Пётр Иванов, но и не тот же самый Пётр Иванов, что сейчас. Буддизм отрицает постоянную, неизменную душу и независимо-сущую "подкладку" опыта, независимую от его содержания.
Цитата:
Освобожднеие в таких условиях может мыслиться лишь как свобода от практического разума.
Ну кто бы мог подумать.
Цитата:
Система имеет серьезный изъян в виде предложения пути к нираване несвободным существ. Моя актуальная деятельность имеет причины и является продожением безначального процесса, который будет продолжаться и далее. Настоящее лишь точка между причиной и следсвием. Поэтому нет никаго настоящего, есть процесс. Да и перспектива перерождения безликих "атомов", этого достояния коллективной собственности, нисколько не трогает.
Порадовало перерождение безликих атомов. "Дхарма" - это не "ану". "Дхарма" - это условно выделяемая (по одному существенному признаку, который удерживается: "дхарм") единица опыта, и этот опыт происходит без утраты индивидуальности даже в состоянии Пробуждения. Нирвана - тоже опыт, тоже дхарма.
Цитата:
Зачем вы надергали цитат из писания? Там имеются и интересующие вас. К тому же я писал прежде о частичных откровениях, лень возобновлять тему. Я вот тоже про гору Сумеру прочел - посмеялся. Так мне тут поясняли, что буддисты-де это не буквально понимают, а поэтически. Имеются и другие перлы, но они смущают только постороннего читателя.
А что Сумеру? Есть центр нашей Галактики, и есть четыре расходящихся от центра рукава - чем не Сумеру и четыре континента? Вот и мандала. Возможно, Будда что-то рассказал, при помощи простых примеров - а уж как поняли, как записали, и какие это вызвало ассоциации - другой вопрос. Главное же в том, что буддисты корректируют свои воззрения, опираясь на опыт.
№45456Добавлено: Сб 08 Дек 07, 18:05 (16 лет тому назад)
максим дентовский пишет:
Будда учит отсутствию свободы и преходящей личности. Освобожднеие в таких условиях может мыслиться лишь как свобода от практического разума. Система имеет серьезный изъян в виде предложения пути к нираване несвободным существ. Моя актуальная деятельность имеет причины и является продожением безначального процесса, который будет продолжаться и далее. Настоящее лишь точка между причиной и следсвием. Поэтому нет никаго настоящего, есть процесс.
Будда не учит полному отсутствию свободы. Вы же можете выбрать путь? Значит свобода таки есть.
Цитата:
Да и перспектива перерождения безликих "атомов", этого достояния коллективной собственности, нисколько не трогает.
Что за 'безликие атомы'? Человек может потерять память (амнезия), но он не перестаёт быть человеком.
ps. Насчет Сумеру, там главное даже не в корректировке представлений, а в том, что Сумеру никакого отношения к дхарме и пути не имеет и использовалась как аллегория мира. (Не говоря уж о том, что мы видим вселенную всего-лишь в трехмерной проекции.)
№45459Добавлено: Сб 08 Дек 07, 18:37 (16 лет тому назад)Специфика ситуации творения.
Забегая вперёд, хочу отметить: акт творения - единственная мыслимая ситуация, в которой внешний поступок исчерпывающе, бесспорно показывает сущность Творца. Всё, что угодно можно оправдать реакцией Творца на ситуацию падших людей. Но акт творения нельзя оправдать реакцией на чужое несовершенство, которое заставляет Творца сделать что-то странное, но доброе каким-то тайным, мысленно-непостижимым образом. Потому что других ещё нет. Нет чужой ситуации, которая заставляет вести себя вопреки нормам этики. Общая формула теодицеи (изобретённая Лейбницем) здесь на работает. Нет и какой-то логики, которая существовала бы изначально, наряду с Творцом - заставляя его действовать в определённых рамках. То, что Творец может быть только один, то, что свобода воли человека непременно означает риск необратимо погибнуть - не может быть изначальным порядком вещей, нетварным законом, которому подчинён сам Творец. Оправдание через логику не работает точно так же, как оправдание через чужую ситуацию. Бог творит и других, и логику "с нуля": Бога ничто не ограничивает и не заставляет творить так, а не иначе.
Творец сделал другим то, чего он не желает себе: наделил других риском духовных падений, создал других рискующими. Это был произвольный, ничем не вынужденный, акт. Соответственно, Творец нарушил (хотя мог этого не делать, и ничто не заставляло) "Золотое правило нравственности" - правило, известное всем народам и культурам. Как же он, после этого, может быть этическим идеалом, высшим примером любви?
Ничто не мешало создать всех и свободными, и изначально не рискующими пасть. Отсутствие такого риска - благо. Жизнь человека тоже благо, и когда Творец даровал другим жизнь (не спрашивая людей, ещё не существующих, хотят ли они этого блага), он продемонстрировал, что изначальное наделение благом не исключает человеческой свободы.
Идея нравственного Бога (при тщательном логическом анализе) - несостоятельна.
P.S. Но эмоциональный образ Бога, Богочеловека - светел, свят, учит добру. Вера в Бога, при всей своей ошибочности, вдохновляет людей на хорошие дела. Сказанное не отменяет нужности и пользы христианства для христиан. Буддистам же такие вещи (веру в Бога) проповедовать бессмысленно. Но это Ваше право, такова Ваша вера... Ничего не имею против добросовестной критики буддизма и христианской проповеди.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вс 09 Дек 07, 17:01), всего редактировалось 1 раз
№45461Добавлено: Сб 08 Дек 07, 18:49 (16 лет тому назад)Речь шла конкретно о риске духовно пасть.
test пишет:
Ну для бога это тоже риск - вдруг его любить не будут, а так хочется любви в этой тёмной вселенной.
Это не риск духовно пасть.
Если Бог, рискующий остаться без чужой любви, заставил и других рискнуть остаться без любви, он не нарушил "Золотое правило". Что же касается любви - никто не рискует остаться без любви Бога. Бог и чужие вечные мучения в аду (существующему благодаря логике созданного им доброго мироустройства) вечно, с любовью, наблюдает. Хотя Бог мог наделить людей свободой жить без него, не страдая без специального, отдельного решения: "хочу именно помучиться". Кто-то свободно выбрал бы Бога (и жил бы, блаженствуя с ним, получая справедливую награду). Кто-то свободно отказался бы от Бога (и жил бы, не страдая, если специально не решит: "хочу страдать").
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вс 09 Дек 07, 11:39), всего редактировалось 5 раз(а)
№45463Добавлено: Сб 08 Дек 07, 19:08 (16 лет тому назад)Двери ада заперты изнутри.
test пишет:
Гнев божий же есть?
Нет, это условное обозначение ситуации, когда дела идут неправильно. Бог любит всех. И тех, кто вечно страдает в аду - в т.ч. недобровольно, не желая именно страдать, но получая муки обязательным "довеском" с другому решению, к отказу от Бога - Бог тоже любит неизменною любовью, желает им всяческого добра, и рад бы принять их к себе. Но - он так создал мир, так устроил людей, что грешники утрачивают свободу воли, выбрав ад: их души портятся навсегда, и возможности свободно выбрать Бога больше нет. (Почему говорят, что в аду есть свобода воли - логически необъяснимо, т.к. свобода выбрать Бога для погибших категорически отрицается.)
Бог любит всех. Просто это совсем не та любовь, которая приходит на ум людям. Это нечто непостижимое: неописуемое, непонятное. Бог произвольно нарушает "Золотое правило" нравственности - но остаётся нравственным и любящим непостижимым для нас образом. Бог добр, он любит - просто что это такое, Божья Любовь, мы не знаем. Любовь Бога, теологически - великая загадка. Нечто совершенно необъяснимое, таинственное.
P.S. Что же касается живых людей, христиан - и это важное дополнение - их этика в этом мире такая же, как у буддистов, материалистов, как у всех людей. В частности, христиане соблюдают "Золотое правило". То, что идея Бога неверна, не делает их хуже как людей: многие христиане лучше нас.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вс 09 Дек 07, 11:29), всего редактировалось 2 раз(а)
№45464Добавлено: Сб 08 Дек 07, 19:13 (16 лет тому назад)Re: Двери ада заперты изнутри.
Евгений В. Балакирев пишет:
Бог добр, он любит - просто что это такое, Божья Любовь, мы не знаем. Любовь Бога, теологически - великая загадка. Нечто совершенно необъяснимое, таинственное.
№45468Добавлено: Сб 08 Дек 07, 19:30 (16 лет тому назад)Бог, любовь, ад.
Конечно, я не специалист: рассказал, как сумел. Максим поправит.
Лучше изучать вопрос по специальным форумам: http://www.cirota.ru/forum/search.php
Если ввести в поиск "Бог любовь", "ад" и т.д. - выйдут десятки интересных тем.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
