Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и промышленная революция.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45407СообщениеДобавлено: Пт 07 Дек 07, 21:57 (9 лет тому назад)    Идея Бога, сама по себе, прогрессу не мешает. Ответ с цитатой

Цивилизация естественного права, что касается Европы, Америки и Японии, поглотила и переиначила на свой лад цивилизацию Божьей воли. Будучи более гибкой, она повсеместно господствует, объединяя верующих с материалистами. Но процесс поглощения далёк от завершения: на планете есть ещё места, где отрицают естественные права человека, и настаивают на прямом (минуя природу, которую нужно постичь разумом) изъявлении Богом своей воли относительно образа жизни людей. Это не имеет отношения к конкретной религии, к идее Бога. Любая религия может входить в цивилизацию естественного права и способствовать прогрессу. Цивилизацию определяет не конкретная религия, а отношение к природе.
Если право должно основываться на природе, и Бог учит нас своей воле через изучение естественного положения вещей (для чего нужен разум) - нет никаких проблем в идее Бога. Люди изучают данную Богом природу, размышляют о ней, обсуждают друг с другом. Если голос Бога - это природа, всё прекрасно. Понимание воли Бога совершенствуется, эволюционирует: люди учатся друг у друга, изучая волю Бога. Если же природа отметается в пользу прямого изъявления Богом своей воли относительно образа жизни людей - люди перестают учитывать мнения друг друга, следуя воле Бога. А каждый её понимает по-разному. Компромисс невозможен, невозможен и прогресс - пока не будет достигнута религиозная однородность. А потом, спустя какое-то время, возникает отставание (от цивилизации естественного права). Потому что воля Бога, которая считалась неизменной - оказалась архаичной. А мир, изучавший волю Бога через естество, через природу, совершенствовал свой образ жизни - и ушёл вперёд. Приобрёл прогрессивное правосознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45411СообщениеДобавлено: Пт 07 Дек 07, 22:35 (9 лет тому назад)    Ядро нашей цивилизации. Ответ с цитатой

test пишет:
А вот если христианский Бог явится и прикажет убить своего брата - разве стали бы христиане поклоняться несправедливому Богу. Этот вопрос показывает, что для нашего менталитета законность выше авторитарности. Почему? Потому что Бог сам - его поступки, подсознательно или нет, оцениваются согласно справедливости, которая возможна только при законности. Так что как бы ни старались европейцы строить из себя ревностных верующих, в крови у них совсем другое. Бога всё-таки выбирают. А следует ли Бог дхарме?

Бог дхарме не следует. То, что называется теодицеей, проще назвать рефлексией по поводу неразрешимого логического тупика: логически, Бог не этичен. Но у людей (во многом это дань традиции, обычная культурная инерция) есть сильная привязанность к идее Бога. На мой взгляд, не происходит ничего страшного (в мирском отношении, в плане прогресса), если верующий продолжает верить в Бога, не проводя логический анализ - а дхарме учится у природы, у естественного положения вещей. Есть множество таких учёных: верующих астрофизиков и т.д.
Нет проблем и тогда, когда религия отделена от государства: мучения достаются профессиональным теологом (логическое изучение теологии - прямой путь к безбожию). Простые верующие об этих страшных муках даже не догадываются, наивно считая, что "все противоречия давным-давно разрешены богословами". Закон Божий незаметно приводится в соответствие с достижениями науки, религиозные представления о праве - в соответствие со светскими Правами человека и т.д.
Теологи выступают в роли ведомых, в роли адаптаторов, вторичных идеологов: инициатива целиком принадлежит светским учёным и юристам. В этой ситуации то, что выглядит для простых верующих Откровением, или действованием Святого Духа в Церкви, ничем не отличается от естественного права, от светской философии, от секулярного гуманизма - чем и является, на самом деле. Это нисколько не мешает делу НТР.
Пока верующие понимают Божью волю из природы, считая природу Откровением - и пока конфессии отделены от государства (так или иначе, лишены главенствующей правовой инициативы) - будет идти неуклонное развитие, научный и технический прогресс. Естественное право его обеспечит. А во что верят теисты - их проблема. Если захотят найти безупречную Дхарму, найдут. Через естественную же дхарму они наши люди, равно как и порядочные материалисты. Может, это и к лучшему, что большинство верующих не задумывается о явной недхармичности Бога. Привязанность к идее Бога очень уж сильна. Человек может пожертвовать подлинной ценностью, ядром цивилизации - естественным законом - ради этого мыслеобраза.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18024

45412СообщениеДобавлено: Пт 07 Дек 07, 22:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Бог дхарме не следует.
Может быть в теории и да или в одной из теорий. Но я могу верить в Бога так как он справедлив или даже сама справедливость - Бог не может быть не справедлив и не может попросить убить брата. А следовательно Бог оправдывается дхармой и дхарма превосходит Бога, сам того не ведая я отхожу от Бога к дхарме.

Цитата:
Есть множество таких учёных: верующих астрофизиков и т.д.
Слышал про такое, но как-то слабо верится. (По-моему у Фейнмана есть на эту тему размышление.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45418СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 00:15 (9 лет тому назад)    Теодицея как свидетельство существования цивилизации дхармы. Ответ с цитатой

test пишет:
А вот если христианский Бог явится и прикажет убить своего брата - разве стали бы христиане поклоняться несправедливому Богу. Этот вопрос показывает, что для нашего менталитета законность выше авторитарности. Почему? Потому что Бог сам - его поступки, подсознательно или нет, оцениваются согласно справедливости, которая возможна только при законности. Так что как бы ни старались европейцы строить из себя ревностных верующих, в крови у них совсем другое. Бога всё-таки выбирают. А следует ли Бог дхарме?
А ведь действительно. Само существование теодицеи свидетельствует о том, что идея Правды, Дхармы, Дао является базовой - более фундаментальной, чем идея Бога. Иначе сам вопрос: "Прав ли Бог? Справедлив ли Бог?" не смог бы возникнуть в уме. Бог оценивается с точки зрения базовой, глубинной, цивилизационной ценности: Правды. Если ядром цивилизации является идея Силы - такой вопрос возникнуть вообще не может. "Бог это Бог. Сильнее Бога - никого. Что скажет Бог, то правильно лишь потому, что Бог так повелел." Но цивилизация Правды - не цивилизация Силы. Она не примет Бога, если он не прав. Нужно оправдывать Бога (теодицея) - или прощай родная, "с молоком матери" впитанная, цивилизация.
Буддисты и современные христиане являются представителями одной и той же цивилизации. И первоначальное христианство тоже было выражением цивилизации естественного закона - поскольку страдающий Богочеловек пусть эмоционально, не логически - но снимает с Бога логические претензии - приближает Бога к человеку, к базовым для эллина представлениям о справедливости, правде, естественном законе, которому даже Бог вынужден следовать. Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18024

45419СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 00:22 (9 лет тому назад)    Re: Теодицея как свидетельство существования цивилизации дха Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.
Гениально. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45431СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 06:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А по Канту (теистом он был) естественный закон и есть воля Бога. Согласно его педставлениям нравственно необходимо признавать существование Бога и души. Это требует практический разум - мораль.  

При этом восточнохристианская мысль не занималась теодицеей. Если ничего не путаю, этот термин принадлежит Декарту или кому-то той эпохи. На востоке проблема человека и его отношений с Богом мыслится не в правовых, а в онтологических категориях. Собственно и все. Что это вообще за ущербность - считать правовые отношения универсальным принцыпом? В вашей интерапретации христианства вы исходите из одного из его исторических вариантов, причем не самого удачного. Так что по прежнему находитесь в сансарическом круге своего воображения. Пояснять не буду - уже пытался, просто никто не вдумывается. Да и зачем? дзхарма имеется...

Что же касается науки и развития промышленности, то может сложиться впечатление, после прочтения написанного, что это неизбежный эволюционный процесс, причем прогрессивный. Такой вывод можно сделать не из буквалиного, а скорее эмоционального содержания высказываний...
И все же, какое отношения имеет буддизм этой самой революции, не считая потребительского отношения?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

45432СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 06:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати, загрязняющая идея нацизма и расизма может быть трансформированной идеей богоизбранности ничем не заслуженной.

В случае русских националистов даже не нужна никая трансформация - у них это прямо говорится.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45433СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 06:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

авамам
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45435СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 06:59 (9 лет тому назад)    Re: Теодицея как свидетельство существования цивилизации дха Ответ с цитатой

[quote="Евгений В. Балакирев"]
test пишет:
Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.

Тут один из вариантов прочтения, причем семитского. Оно и основано на правде, правильности и справедливости. Так что такой принцып отношений постулируется именно семитами (еще раз почитайте Библию), а не ариями. Хотя последние, думаю, не возразят.
Здесь же речь не о том, что должен Бог, а о способе спасения человека. Если бы приходилось иметь в виду только Бога или только человека, тогда система была бы иной.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45436СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 07:02 (9 лет тому назад)    Re: Теодицея как свидетельство существования цивилизации дха Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
А ведь действительно. Само существование теодицеи свидетельствует о том, что идея Правды, Дхармы, Дао является базовой - более фундаментальной, чем идея Бога.

теодицея - deus super deus Laughing

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45437СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 07:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Кстати, загрязняющая идея нацизма и расизма может быть трансформированной идеей богоизбранности ничем не заслуженной.

В случае русских националистов даже не нужна никая трансформация - у них это прямо говорится.

Всех националистов, всех времен и народов. В том числе и тех кто провозглашает нехристианский принцып " русский - значит православный". Это скорее индуизм, чем христианство  Shocked

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Сб 08 Дек 07, 07:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

45438СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 07:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это скорее индуизм, чем христианство  Laughing

При чем тут индуизм?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45440СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 07:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При том, что не христианство. Тогда нужно следовать обычаям старины седой в соответствии с законом строгого детерминизма. Индусы (по крайне мере те, с которыми доводилось общаться мне) обосновывают рождение и положение в кастовой системе происхождением и кармическими взаимосвязями. Христианство же (как, впрочем и буддизм) - религии универсалистские, благодаря чему и распространялись среди разных народов, не обращая внимания на разрез глаз.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

45441СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 07:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А богоизбранность то тут при чем?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45445СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 10:59 (9 лет тому назад)    Нет превосходства христианства над буддизмом. Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
А по Канту (теистом он был) естественный закон и есть воля Бога. Согласно его педставлениям нравственно необходимо признавать существование Бога и души. Это требует практический разум - мораль.  
Практический разум (мораль) как раз требует в Бога не верить. Потому что Бог делает другим то, чего не желает себе, не будучи вынуждаем (наделяет их риском падений) и не делится с другими тем, чем обладает сам (не делает других изначально защищёнными от риска падений). Будда же совершенно-нравственен - в отличие от Творца. Будда никого не заставляет рисковать вовлекаться в сансару, и щедро делится со всеми достигнутым им состоянием полного Пробуждения. Хочу заметить, буддизм не подменяет значение слов "любовь" и "нравственность" чем-то непонятным. Он использует человеческие, разумные представления о них. Прибежище принимают именно потому, что этого требует практический разум - мораль.
Что же касается Канта, которого вдохновляло звёздное небо и нравственный закон в нём самом, то он и римлянин, и евразиец. Представитель цивилизации Правды, а не цивилизации Силы - как и буддисты.

Цитата:
При этом восточнохристианская мысль не занималась теодицеей. Если ничего не путаю, этот термин принадлежит Декарту или кому-то той эпохи. На востоке проблема человека и его отношений с Богом мыслится не в правовых, а в онтологических категориях. Собственно и все. Что это вообще за ущербность - считать правовые отношения универсальным принцыпом?  
Зла не существует: это лишь нехватка, недостаток бытия. Бытие это Бог. Умалять бытие это грех. Но первое умаление бытия - акт творения. До творения было только абсолютное, совершенное, полное бытие - бытие Божие. Тварь же неполна в своём бытии, несовершенна: это не-Бог. Вместе с творением появляется умаление бытия Божьего в не-Боге, в несовершенной твари: то, что онтологически считается грехом. Что же касается Будды, он не умаляет Пробуждённость. Будда не умаляет совершенство - в отличие от Творца. Прибежище принимают именно потому, что того требует онтология.

Цитата:
В вашей интерапретации христианства вы исходите из одного из его исторических вариантов, причем не самого удачного.
Вообще-то говоря - из Нового Завета.

Цитата:
И все же, какое отношения имеет буддизм этой самой революции, не считая потребительского отношения?

Самое прямое - посмотрите на Японию, Тайвань, буддийское движение на Западе. Что же касается Шри Ланки, средняя продолжительность жизни на острове превышает российскую, успешно развивается обрабатывающая промышленность. Если сравнить скорость рецепции экспериментальной физики и математики в Японии с соответствующими показателями Европы и Византии - увидим большую восприимчивость; готовность развивать науку, технологию.
Тезис о превосходстве христианства над буддизмом опровергнут. Но я уважаю Вашу веру: она полезна и хороша лично для Вас, желаю удачи на избранном Вами пути. Христианство учит добру. Делить нечего, можно только сотрудничать.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 08 Дек 07, 12:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  След.
Страница 29 из 61
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.373) u0.073 s0.007, 18 0.015 [242/0]