№45407Добавлено: Пт 07 Дек 07, 21:57 (16 лет тому назад)Идея Бога, сама по себе, прогрессу не мешает.
Цивилизация естественного права, что касается Европы, Америки и Японии, поглотила и переиначила на свой лад цивилизацию Божьей воли. Будучи более гибкой, она повсеместно господствует, объединяя верующих с материалистами. Но процесс поглощения далёк от завершения: на планете есть ещё места, где отрицают естественные права человека, и настаивают на прямом (минуя природу, которую нужно постичь разумом) изъявлении Богом своей воли относительно образа жизни людей. Это не имеет отношения к конкретной религии, к идее Бога. Любая религия может входить в цивилизацию естественного права и способствовать прогрессу. Цивилизацию определяет не конкретная религия, а отношение к природе.
Если право должно основываться на природе, и Бог учит нас своей воле через изучение естественного положения вещей (для чего нужен разум) - нет никаких проблем в идее Бога. Люди изучают данную Богом природу, размышляют о ней, обсуждают друг с другом. Если голос Бога - это природа, всё прекрасно. Понимание воли Бога совершенствуется, эволюционирует: люди учатся друг у друга, изучая волю Бога. Если же природа отметается в пользу прямого изъявления Богом своей воли относительно образа жизни людей - люди перестают учитывать мнения друг друга, следуя воле Бога. А каждый её понимает по-разному. Компромисс невозможен, невозможен и прогресс - пока не будет достигнута религиозная однородность. А потом, спустя какое-то время, возникает отставание (от цивилизации естественного права). Потому что воля Бога, которая считалась неизменной - оказалась архаичной. А мир, изучавший волю Бога через естество, через природу, совершенствовал свой образ жизни - и ушёл вперёд. Приобрёл прогрессивное правосознание.
№45411Добавлено: Пт 07 Дек 07, 22:35 (16 лет тому назад)Ядро нашей цивилизации.
test пишет:
А вот если христианский Бог явится и прикажет убить своего брата - разве стали бы христиане поклоняться несправедливому Богу. Этот вопрос показывает, что для нашего менталитета законность выше авторитарности. Почему? Потому что Бог сам - его поступки, подсознательно или нет, оцениваются согласно справедливости, которая возможна только при законности. Так что как бы ни старались европейцы строить из себя ревностных верующих, в крови у них совсем другое. Бога всё-таки выбирают. А следует ли Бог дхарме?
Бог дхарме не следует. То, что называется теодицеей, проще назвать рефлексией по поводу неразрешимого логического тупика: логически, Бог не этичен. Но у людей (во многом это дань традиции, обычная культурная инерция) есть сильная привязанность к идее Бога. На мой взгляд, не происходит ничего страшного (в мирском отношении, в плане прогресса), если верующий продолжает верить в Бога, не проводя логический анализ - а дхарме учится у природы, у естественного положения вещей. Есть множество таких учёных: верующих астрофизиков и т.д.
Нет проблем и тогда, когда религия отделена от государства: мучения достаются профессиональным теологом (логическое изучение теологии - прямой путь к безбожию). Простые верующие об этих страшных муках даже не догадываются, наивно считая, что "все противоречия давным-давно разрешены богословами". Закон Божий незаметно приводится в соответствие с достижениями науки, религиозные представления о праве - в соответствие со светскими Правами человека и т.д.
Теологи выступают в роли ведомых, в роли адаптаторов, вторичных идеологов: инициатива целиком принадлежит светским учёным и юристам. В этой ситуации то, что выглядит для простых верующих Откровением, или действованием Святого Духа в Церкви, ничем не отличается от естественного права, от светской философии, от секулярного гуманизма - чем и является, на самом деле. Это нисколько не мешает делу НТР.
Пока верующие понимают Божью волю из природы, считая природу Откровением - и пока конфессии отделены от государства (так или иначе, лишены главенствующей правовой инициативы) - будет идти неуклонное развитие, научный и технический прогресс. Естественное право его обеспечит. А во что верят теисты - их проблема. Если захотят найти безупречную Дхарму, найдут. Через естественную же дхарму они наши люди, равно как и порядочные материалисты. Может, это и к лучшему, что большинство верующих не задумывается о явной недхармичности Бога. Привязанность к идее Бога очень уж сильна. Человек может пожертвовать подлинной ценностью, ядром цивилизации - естественным законом - ради этого мыслеобраза.
№45412Добавлено: Пт 07 Дек 07, 22:50 (16 лет тому назад)
Евгений В. Балакирев пишет:
Бог дхарме не следует.
Может быть в теории и да или в одной из теорий. Но я могу верить в Бога так как он справедлив или даже сама справедливость - Бог не может быть не справедлив и не может попросить убить брата. А следовательно Бог оправдывается дхармой и дхарма превосходит Бога, сам того не ведая я отхожу от Бога к дхарме.
Цитата:
Есть множество таких учёных: верующих астрофизиков и т.д.
Слышал про такое, но как-то слабо верится. (По-моему у Фейнмана есть на эту тему размышление.)
№45418Добавлено: Сб 08 Дек 07, 00:15 (16 лет тому назад)Теодицея как свидетельство существования цивилизации дхармы.
test пишет:
А вот если христианский Бог явится и прикажет убить своего брата - разве стали бы христиане поклоняться несправедливому Богу. Этот вопрос показывает, что для нашего менталитета законность выше авторитарности. Почему? Потому что Бог сам - его поступки, подсознательно или нет, оцениваются согласно справедливости, которая возможна только при законности. Так что как бы ни старались европейцы строить из себя ревностных верующих, в крови у них совсем другое. Бога всё-таки выбирают. А следует ли Бог дхарме?
А ведь действительно. Само существование теодицеи свидетельствует о том, что идея Правды, Дхармы, Дао является базовой - более фундаментальной, чем идея Бога. Иначе сам вопрос: "Прав ли Бог? Справедлив ли Бог?" не смог бы возникнуть в уме. Бог оценивается с точки зрения базовой, глубинной, цивилизационной ценности: Правды. Если ядром цивилизации является идея Силы - такой вопрос возникнуть вообще не может. "Бог это Бог. Сильнее Бога - никого. Что скажет Бог, то правильно лишь потому, что Бог так повелел." Но цивилизация Правды - не цивилизация Силы. Она не примет Бога, если он не прав. Нужно оправдывать Бога (теодицея) - или прощай родная, "с молоком матери" впитанная, цивилизация.
Буддисты и современные христиане являются представителями одной и той же цивилизации. И первоначальное христианство тоже было выражением цивилизации естественного закона - поскольку страдающий Богочеловек пусть эмоционально, не логически - но снимает с Бога логические претензии - приближает Бога к человеку, к базовым для эллина представлениям о справедливости, правде, естественном законе, которому даже Бог вынужден следовать. Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.
№45419Добавлено: Сб 08 Дек 07, 00:22 (16 лет тому назад)Re: Теодицея как свидетельство существования цивилизации дха
Евгений В. Балакирев пишет:
Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.
№45431Добавлено: Сб 08 Дек 07, 06:45 (16 лет тому назад)
А по Канту (теистом он был) естественный закон и есть воля Бога. Согласно его педставлениям нравственно необходимо признавать существование Бога и души. Это требует практический разум - мораль.
При этом восточнохристианская мысль не занималась теодицеей. Если ничего не путаю, этот термин принадлежит Декарту или кому-то той эпохи. На востоке проблема человека и его отношений с Богом мыслится не в правовых, а в онтологических категориях. Собственно и все. Что это вообще за ущербность - считать правовые отношения универсальным принцыпом? В вашей интерапретации христианства вы исходите из одного из его исторических вариантов, причем не самого удачного. Так что по прежнему находитесь в сансарическом круге своего воображения. Пояснять не буду - уже пытался, просто никто не вдумывается. Да и зачем? дзхарма имеется...
Что же касается науки и развития промышленности, то может сложиться впечатление, после прочтения написанного, что это неизбежный эволюционный процесс, причем прогрессивный. Такой вывод можно сделать не из буквалиного, а скорее эмоционального содержания высказываний...
И все же, какое отношения имеет буддизм этой самой революции, не считая потребительского отношения?
№45435Добавлено: Сб 08 Дек 07, 06:59 (16 лет тому назад)Re: Теодицея как свидетельство существования цивилизации дха
[quote="Евгений В. Балакирев"]
test пишет:
Даже Бог должен искупить человека, последовать какому-то закону (пусть созданному им самим, пусть вопреки всякой логике), должен поступить справедливо, по правде - удовлетворить базовой ценности евразийской цивилизации. Иного Бога индоевропейцы бы не приняли.
Тут один из вариантов прочтения, причем семитского. Оно и основано на правде, правильности и справедливости. Так что такой принцып отношений постулируется именно семитами (еще раз почитайте Библию), а не ариями. Хотя последние, думаю, не возразят.
Здесь же речь не о том, что должен Бог, а о способе спасения человека. Если бы приходилось иметь в виду только Бога или только человека, тогда система была бы иной.
№45436Добавлено: Сб 08 Дек 07, 07:02 (16 лет тому назад)Re: Теодицея как свидетельство существования цивилизации дха
Евгений В. Балакирев пишет:
А ведь действительно. Само существование теодицеи свидетельствует о том, что идея Правды, Дхармы, Дао является базовой - более фундаментальной, чем идея Бога.
№45437Добавлено: Сб 08 Дек 07, 07:05 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
test пишет:
Кстати, загрязняющая идея нацизма и расизма может быть трансформированной идеей богоизбранности ничем не заслуженной.
В случае русских националистов даже не нужна никая трансформация - у них это прямо говорится.
Всех националистов, всех времен и народов. В том числе и тех кто провозглашает нехристианский принцып " русский - значит православный". Это скорее индуизм, чем христианство
Последний раз редактировалось: максим дентовский (Сб 08 Дек 07, 07:09), всего редактировалось 1 раз
№45440Добавлено: Сб 08 Дек 07, 07:24 (16 лет тому назад)
При том, что не христианство. Тогда нужно следовать обычаям старины седой в соответствии с законом строгого детерминизма. Индусы (по крайне мере те, с которыми доводилось общаться мне) обосновывают рождение и положение в кастовой системе происхождением и кармическими взаимосвязями. Христианство же (как, впрочем и буддизм) - религии универсалистские, благодаря чему и распространялись среди разных народов, не обращая внимания на разрез глаз.
№45445Добавлено: Сб 08 Дек 07, 10:59 (16 лет тому назад)Нет превосходства христианства над буддизмом.
максим дентовский пишет:
А по Канту (теистом он был) естественный закон и есть воля Бога. Согласно его педставлениям нравственно необходимо признавать существование Бога и души. Это требует практический разум - мораль.
Практический разум (мораль) как раз требует в Бога не верить. Потому что Бог делает другим то, чего не желает себе, не будучи вынуждаем (наделяет их риском падений) и не делится с другими тем, чем обладает сам (не делает других изначально защищёнными от риска падений). Будда же совершенно-нравственен - в отличие от Творца. Будда никого не заставляет рисковать вовлекаться в сансару, и щедро делится со всеми достигнутым им состоянием полного Пробуждения. Хочу заметить, буддизм не подменяет значение слов "любовь" и "нравственность" чем-то непонятным. Он использует человеческие, разумные представления о них. Прибежище принимают именно потому, что этого требует практический разум - мораль.
Что же касается Канта, которого вдохновляло звёздное небо и нравственный закон в нём самом, то он и римлянин, и евразиец. Представитель цивилизации Правды, а не цивилизации Силы - как и буддисты.
Цитата:
При этом восточнохристианская мысль не занималась теодицеей. Если ничего не путаю, этот термин принадлежит Декарту или кому-то той эпохи. На востоке проблема человека и его отношений с Богом мыслится не в правовых, а в онтологических категориях. Собственно и все. Что это вообще за ущербность - считать правовые отношения универсальным принцыпом?
Зла не существует: это лишь нехватка, недостаток бытия. Бытие это Бог. Умалять бытие это грех. Но первое умаление бытия - акт творения. До творения было только абсолютное, совершенное, полное бытие - бытие Божие. Тварь же неполна в своём бытии, несовершенна: это не-Бог. Вместе с творением появляется умаление бытия Божьего в не-Боге, в несовершенной твари: то, что онтологически считается грехом. Что же касается Будды, он не умаляет Пробуждённость. Будда не умаляет совершенство - в отличие от Творца. Прибежище принимают именно потому, что того требует онтология.
Цитата:
В вашей интерапретации христианства вы исходите из одного из его исторических вариантов, причем не самого удачного.
Вообще-то говоря - из Нового Завета.
Цитата:
И все же, какое отношения имеет буддизм этой самой революции, не считая потребительского отношения?
Самое прямое - посмотрите на Японию, Тайвань, буддийское движение на Западе. Что же касается Шри Ланки, средняя продолжительность жизни на острове превышает российскую, успешно развивается обрабатывающая промышленность. Если сравнить скорость рецепции экспериментальной физики и математики в Японии с соответствующими показателями Европы и Византии - увидим большую восприимчивость; готовность развивать науку, технологию.
Тезис о превосходстве христианства над буддизмом опровергнут. Но я уважаю Вашу веру: она полезна и хороша лично для Вас, желаю удачи на избранном Вами пути. Христианство учит добру. Делить нечего, можно только сотрудничать.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Сб 08 Дек 07, 12:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
