№45164Добавлено: Пн 03 Дек 07, 19:44 (17 лет тому назад)
"Враждебная", это значит христиане считают буддизм враждебным, а согласно Будде, это основание для ненависти и т.п.
Цитата:
Which nine thing conduces to diminution?
5. Nine causes of malice: Malice is stirred up by the thought,
a. He has done me an injury
b. He is doing me an injury
c. He will do me an injury
d. He has done an injury to someone who is dear and pleasant to me
e. He is doing an injury to someone who is dear and pleasant to me
f. He will do an injury to someone who is dear and pleasant to me
g. He has done a favor for someone who is hateful and unpleasant to me
h. He is doing a favor for someone who is hateful and unpleasant to me
i. He will do a favor for someone who is hateful and unpleasant to me
-- http://www.buddhistinformation.com/ida_b_wells_memorial_sutra_library/dasuttara_sutta.htm
№45166Добавлено: Пн 03 Дек 07, 21:37 (17 лет тому назад)"В мастерской не может быть ничего благородного"
Ваша интерпретация трактата М.Т. Цицерона "Об обязанностях" глубоко неадекватна. Нельзя вырывать одну фразу - "Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного" - из контекста XLI, 150-151 и всего трактата "Об обязанностях" в целом. Все тексты пишутся как единое целое. И значение высказывания всегда зависит от контекста: особенно, контекста той страницы, на которой мы его нашли. Нужно достигать такого понимания текста, чтоб одна его часть не противоречила другой - когда это возможно. А это более, чем возможно, в случае с трактатом М.Т. Цицерона. Мысль философа прозрачна, и согласовать между собой его высказывания в одном трактате, и даже на одной странице, не составляет труда. Но прежде, чем я ещё раз (интересно, какой по счёту?) процитирую весь текст Цицерона, я продемонстрирую ущербность Вашего подхода к интерпретации текстов на примере Евагения от Матфея. Вы вынуждены будете признать ошибочность своего прочтения М.Т. Цицерона - иначе для каждого читателя треда станет очевидным двойной стандарт, интеллектуальная нечестность прочтения Цицерона. Итак:
От Матфея 10: 5-8. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
От Матфея 15: 22-28. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
В Евангелии от Матфея действительно написано: на путь к язычникам не ходите и Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Значит ли это, что христианство рассчитано исключительно на евреев? Что язычникам нельзя проповедовать Иисуса Христа, что Иисус Христос пришёл не для язычников? Если ограничиться этими, действительно чёрным по белому написанными в Евангелии от Матфея, словами - безусловно.
Именно такой подход к интепретации текстов Вы используете при анализе М.Т. Цицерона. Если есть некое высказывание - то одно из возможных значений фрагмента является почему-то единственным. Но слова многозначны. Значение любого утверждения зависит от контекста: и именно на основании контекста, а не произвольно, из всех возможных значений высказывания выбирают наиболее подходящее. Как это делается в случае Евангелия от Матфея?
От Матфея 28:19-20. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
От Матфея 3: 9. И не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Выходит, что в Евангелии от Матфея содержатся два контрастных высказывания. Можно ли их логически примирить, как-то объяснить, соотнести? Легко: до распятия, смерти и воскресения Иисус Христос имел дело только с евреями, и посылал апостолов только к евреям. После распятия, смерти, воскресения - Иисус Христос стал Богом для всех народов, и послал апостолов так же и к язычникам.
У интеллектуально честного исследователя не может быть проблем с точно таким же, методологически, соотнесением высказывания М.Т. Цицерона "Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного" с контекстом этой же страницы XLI, 150-151, и всего трактата "Об обязанностях". Вот это место:
XLI, 150 «Далее, насчёт ремёсел и заработков – и таких, которые надо считать достойными свободного человека и презренных – мы получили в общем следующие заветы: во-первых, порицаются доходы, навлекающие на себя ненависть людей, как доходы сборщиков пошлин и ростовщиков. Недостойны свободного человека и презренны заработки всех подёнщиков, [/b]чей покупается труд, а не искусство[/b]; ведь в этих занятиях самая плата есть есть вознаграждение за рабское состояние. Презренными людьми надо считать и тех, кто покупает товары у торговцев, чтобы их тотчас же перепродать; ибо они получают доход только в том случае, если сильно обманывают покупателя, а ведь нет ничего более постыдного, чем обман. Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного, и наименьшего одобрения заслуживают ремёсла, обслуживающие наслаждения.
Бегут ко мне торговцы тонкой снедью –
Колбасники, пирожники и рыбник, …
говорит Теренций, прибавь к ним, если хочешь, людей, изготавливающих благовония, плясунов и всю игру в кости. Что касается ремёсел, в которых нужны большие знания, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, как лекарство, архитектура, обучение всему нравственно-прекрасному, то они нравственно-прекрасны для тех, чьему положению они соответствуют. Но торговлю, если она незначительна, следует считать грязным делом; если же она обширна и прибыльна, когда отовсюду привозится много товаров и многие люди снабжаются ими без обмана, то её порицать нельзя. Более того, если она, насытясь или, вернее, удовлетворившись полученным доходом, перешла, как это часто бывает, из открытого моря в гавань, а из самой гавани в глубь страны в земельные владения, то её, по видимому, можно хвалить с полным на это основанием».
III, 11. (…) Богов умилостивят благочестие людей и чистота их жизни; но непосредственно после богов люди могут быть очень полезны людям. (…) Ведь ни забота о здоровье человека, ни мореплавание, ни земледелие, ни сбор и сохранение урожая хлебов и других земных плодов не были бы возможны без человеческого труда. (…) IV А дома, защищающие нас от сильных холодов и помогающие нам переносить тягостную жару? Откуда человек мог бы вначале их получить и как они впоследствии могли бы оказывать ему помощь, если бы они обрушились от сильной непогоды, или от землетрясения, или ввиду своей ветхости, - если бы совместная жизнь не научила нас при подобных обстоятельствах искать помощи у людей? (14) Прибавь к этому водопроводы, отведение рек, орошение земель, сооружение плотин на реках, рукой сознанные гавани. (….) (15) Зачем мне перечислять множество ремёсел, без которых жизнь вообще не была бы возможна? И действительно, кто приходил бы на помощь больным, что служило бы развлечением для здоровых, каковы были бы наша пища и образ жизни, если бы столь многочисленные ремёсла не доставляли нам того, благодаря чему намного улучшенная жизнь людей столь далека от всего образа жизни животных? (…) V. 17 … Поэтому то, что из числа неодушевлённых предметов, как и при использовании животных, ОБРАЩАЕТСЯ НА ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ В ИХ ЖИЗНИ, ДОСТАВЛЯЕТСЯ РЕМЁСЛАМИ, ТРЕБУЮЩИМИ ТРУДА; что же касается людских стараний, подготовленных и направленных на умножение нашего достояния, то ИХ ВОЗБУЖДАЮТ МУДРОСТЬ И ДОБЛЕСТЬ ВЫДАЮЩИХСЯ МУЖЕЙ.
Итак, с одной стороны "Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного". То, что этот фрагмент может означать порочность труда в мастерской как такового - лишь одно из возможных значений. Есть ещё много других. Соотносим с другими высказываниями Цицерона, чтоб установить реальное значение. "Насчёт ремёсел и заработков – и таких, которые надо считать достойными свободного человека" - значит, есть ремёсла, достойные свободного человека. Логично? Логично. "Что касается ремёсел, в которых нужны большие знания, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, как лекарство, архитектура, обучение всему нравственно-прекрасному, то они нравственно-прекрасны для тех, чьему положению они соответствуют" - ремёсла, требующие больших знаний, или очень полезные - нравственно-прекрасны. Логично? Логично. Потом восхваляеся труд по созданию домов, гаваней, водопроводов. "Поэтому то, что из числа неодушевлённых предметов, как и при использовании животных, ОБРАЩАЕТСЯ НА ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ В ИХ ЖИЗНИ, ДОСТАВЛЯЕТСЯ РЕМЁСЛАМИ, ТРЕБУЮЩИМИ ТРУДА; что же касается людских стараний, подготовленных и направленных на умножение нашего достояния, то ИХ ВОЗБУЖДАЮТ МУДРОСТЬ И ДОБЛЕСТЬ ВЫДАЮЩИХСЯ МУЖЕЙ" - значит, ремесленное изготовление неодушевлённых предметов для строительства домов, гаваней, водопроводов возбудается мудростью и доблестью выдающихся мужей. Логично? Логично. Такими неодушевлёнными предметами являются кирпичи? Так и есть. В Древнем Риме были кирпичные мастерские? Да, были кирпичные мастерские. Не все работающие в мастерских были рабами, верно? Да, работали и по найму (хотя таких ремесленников было мало). Значит, свободные ремесленники могли работать в кирпичных мастерских? Выходит, что могли. А поскольку изготовление кирпичей для строительства домов, гаваней, водопроводов - очень полезное дело, значит, труд ремесленников в этих мастерских - дело мудрых и доблестных людей. "Что касается ремёсел, в которых нужны большие знания, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, (...) то они нравственно-прекрасны для тех, чьему положению они соответствуют". Логично? Логично.
Можно ли примирить это с высказыванием Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного? Да, можно. "Недостойны свободного человека и презренны заработки всех подёнщиков, [/b]чей покупается труд, а не искусство[/b]; ведь в этих занятиях самая плата есть есть вознаграждение за рабское состояние. Презренными людьми надо считать и тех, кто покупает товары у торговцев, чтобы их тотчас же перепродать; ибо они получают доход только в том случае, если сильно обманывают покупателя, а ведь нет ничего более постыдного, чем обман. Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного, и наименьшего одобрения заслуживают ремёсла, обслуживающие наслаждения. Как можно примирить? Признать, что современные М.Т. Цицерону наёмные ремесленники, получающие повременную плату - пусть даже и ВСЕ (хотя это было не так)
1) Продавали свой труд, а не искусство (были низкоквалифицированными рабочими).
2) Или занимались обманом покупателей - в частности, спекуляцией.
3) Или обслуживали наслаждения (Прим.: не все наслаждения, учитывая пассаж "что служило бы развлечением для здоровых?")
Так и было - подавляющее большинство римских ремесленников, современных М.Т. Цицерону (в т.ч. киричных мастерских) были необразованными рабами, работниками неквалифицированными и неискусными. Подавляющее большинство - но, утрируя, допустим, что ВСЕ. Следует ли из этого, что ремесленный труд в кирпичной мастерской порочен, низменен сам по себе? Нет, не следует. Если наёмный рабочий, получающий повременную плату и работающий в кирпичной мастерской, обладает большими знаниями о режимах обжига, составах глины, и искусно изготавливает прочные кирпичи самых сложных форм, для разных назначений - он мудрый, доблестный муж, и труд его нравственно-прекрасен. Именно так. Строго по тексту Марка Туллия Цицерона: даже если таких ремесленников в его время и не было, и ВСЕ были прямой противоположностью этого образа.
У Вас, Юрий, всего 4 возможности для выбора:
1) Признать свою ошибку: Марк Туллий Цицерон не принижал ремесленный труд в мастерских вообще, как таковой.
2) Продемонстрировать интеллектуальную нечестность, двойной стандарт: один текст интерпретировать так, другой - совершенно иначе.
3) Понять точно таким же способом, как трактат "Об обязанностях", Евангение от Матфея: признать, что христианство - только для евреев.
4) Явным и очевидным образом юродствовать.
№45167Добавлено: Пн 03 Дек 07, 21:54 (17 лет тому назад)Философия призвания.
Ю.Т. пишет:
факт остаётся фактом - китайцы сделали массу сложнейших изобретений безо всякого римского права; но и римляне со своим правом, и китайцы все свои изобретения проигнорировали; ответ на вопрос "почему?" читаем у Цицерона: "в мастерской не может быть ничего благородного"; христиане этим не болели и потому создали новый мир
После того, как Вы определитесь с Марком Туллием Цицероном (предыдущий постинг), прокомментируйте:
http://dharma.org.ru/board/topic1419-180.html
Юрий Тихонравов: Чт 16 Авг 07, 11:10
христианское отн-е к труду тем и отличается от всех прочих (традиционалистских), что ставит призвание выше естественного порядка вещей и делает выбор профессии СВОБОДНЫМ, а не предопределённым от рождения; призвание относится к профессии как логос к тропосу (по терминологии св. Максима) - именно поэтому в христианском мире стало возможным и действительным, что человек может изменить своё положение, определённое рождением в той или иной среде, и самостоятельно выбрать оптимальную для себя форму помощи людям; даже более того - христианин обязан выбрать именно оптимальную форму, соответствующую его призванию, и, ещё более, эти формы могут быть разными, поэтому в зап. мире нормально, что человек в течение жизни сменяет несколько профессий - поменять профессию бывает необходимо для того, чтобы не изменить призванию.
http://www.ctel.msk.ru/media-club/bible/ru47.htm
Апостол Павел 1-е Послание Коринфянам 7: 17-24.
Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь ПРИЗВАЛ. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором ПРИЗВАН. Рабом ли ты ПРИЗВАН, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, ПРИЗВАННЫЙ в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто ПРИЗВАН, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.
№45169Добавлено: Пн 03 Дек 07, 22:02 (17 лет тому назад)
Цитата:
Хотя, например, для некоторых американских христиан свойственна теология процветания. Согласно этому учению верующий в Бога непременно должен ездить на "Мерседесе", жить в особняке, работать начальником банка. Все это признаки благословения. Эта доктрина активно распространяется в нашей стране среди так называемых харизматов. Последователей очень много.
Да, по этой логике можно сделать массу ужасных в своей тупиковости выводов. Например, Бог был более благосклонен, благословлял, к более богатым странам нежели чем раннехристианские европейские регионы, те же Индия с Китаем, а потом вдруг переметнулся, что не свойственно Богу по определению, или, далее, кто сильнее в вере, тому больше благословения, это автоматически превращает Бога в деловой контрагент, партнёра по бизнесу по сути.
Интересно, московский патриархат реагирует на распространение подобных протестантских сект в России, распространяющих явно антихристианские воззрения? Помнится каббалистку Мадонну примерно подвинули, а ведь такие секты опаснее гораздо.
№45173Добавлено: Вт 04 Дек 07, 00:18 (17 лет тому назад)
Привет, Юрий! Строю сайты и дома. Правда в последнне время больше домов, чем сайты. Занятие неприличное для философов, которые должны деконструировать с тем, чтобы доказать себя.
Хотя вчера доказал себя настоящим философом и пришлось test-а вызывать на помощь. _________________ सत्यमेव जयते ||
№45176Добавлено: Вт 04 Дек 07, 01:56 (17 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Хотя, например, для некоторых американских христиан свойственна теология процветания. Согласно этому учению верующий в Бога непременно должен ездить на "Мерседесе", жить в особняке, работать начальником банка. Все это признаки благословения. Эта доктрина активно распространяется в нашей стране среди так называемых харизматов. Последователей очень много.
Да, по этой логике можно сделать массу ужасных в своей тупиковости выводов. ...это автоматически превращает Бога в деловой контрагент, партнёра по бизнесу по сути.
Интересно, московский патриархат реагирует на распространение подобных протестантских сект в России, распространяющих явно антихристианские воззрения? Помнится каббалистку Мадонну примерно подвинули, а ведь такие секты опаснее гораздо.
Именно такие выводы и делаются, так и строятся отношения с Богом.
Про Мадонну могу сказать только, что, всуе поминаемый вами Кураев, выразил мнение церковного народа, когда назвал ее по "маяку" пятидесятилетней бл...ю.
№45177Добавлено: Вт 04 Дек 07, 02:10 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
максим дентовский пишет:
Серьезной ошибкой было закрытие в 6 веке Платоновой академии по приказанию императора Юстиниана.
Хорошо, что закрыли, потому что истоки европейской науки в Аристотеле.
Вы иронизируете? Конечно, с закрытием академии, Аристотеля позабыли... Но можт это и к лучшему: в 14 веке на него взглянули поновому, что позволило читать его с меньшим придыханием и видеть ошибки Стагирита.
А чего вы переживаете по поводу своей професси и ее несоответствия философии? Чем они только не занимались... кто-то маслом торговал, иной стекла шлифовал, а Беме вообще был сапожником. Не нужно грустить на подобные темы
Миссионерам удалось построить в Цапаранге капеллу и открыть филиалы миссии в нескольких поселениях. Миссия постоянно действовала много лет.
Недосмотрели ацкие ломоисты с бесовскими бонцами! Даже христиан ненавидеть как следует не умеют, что там какие-то науки нанотехнологичные! И ещё интересно, смогли бы миссионеры ордена тогоже Гелуг построить хотя бы маленькую ступу, размером с обычное ведро, в средневековой Европе? Когда В Питере Дацан строили Иоанн Кронштадский таки вонь сумел всёже поднять. А это 20-й век между тем. Так что это вопрос кто кого больше ненавидит. Но Тихонравов Юрий сложные вопросы игнорирует как правило.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
