№45068Добавлено: Пн 03 Дек 07, 11:48 (17 лет тому назад)
Цитата:
Fritz :В настоящее время во всех развитых странах, типа "христианских", отрицательная рождаемость. В том числе и в России.
- Так потому и отрицательная, что типа "христианские" страны. Я же об этом и говорю.
Цитата:
Fritz: Мы называем общество, в котором недостатков больше всего.
А что, китайцы придумали пушку, поняли, что ни к чему хорошему это не приведёт и забросили тему.
- Китайцы петарды и фейераверки научились делать из пороха, до сего дня, из-за сделанных ими перотехнических мзделий, под новый год статистика пожаров увеличивается во много раз... только монголы стали этими петердами жарить самих китайцев. Они десетелетиями штурмовали чудо света, супер стену, вот и научились...
Fritz: Это как в кино получается: "не читайте советских газет во время еды, иван Арнольдыч!.." "как не читать!? А других ведь нет!.." Правильно, всех иноверцев и лам сначала перебили, за 15 веков, а потом говорим - ой, а это всё христианское. Вот если бы в Европе было хотя бы две ведущие идеологии, тогда можно было бы говорить и превосходстве...
...Хорошо хоть Максим говорит "европейская наука", а не "христианская". Учёным-выходцам из иудейской среды, наверное там тоже место отводится. И что-то не видно подъёма научного в Грузии с Арменией, особенно в Абхазии. Наверное из-за засилья лам.
- грузинам не до науки было: их турки вырезали. Тут бы выжить, да семью накормить...
И зачем огород городить? Вы же ответили сами на все эти рассуждения... вот ваш ответ:
Цитата:
Fritz: Правильно, ламы вещами поважнее занимаются, более перспективными, нежели чем усовершенствование карманов в гробах.
Вот и все... хоть 10 идеологий и все буддистские... тогда бы лицо европейской цивилизации было бы другим. Сами можете на досуге повычеркивать из списка все, что не смогла бы породить философия, именующая все "карманами в гробах".
Да, наука (в современном ее понимании) действительно европейская, христианской она быть по определению быть не может. Даже иудеи, игравшие роль в становлении науки (кстати, постарайтесь вспомнить их по имени), были наследниками европейской цивилизации с ее ценностями и идеалами. Вам, думаю, хорошо известно, что виднейшие европейские университеты расположены в древнейших монастырях, а многие открытия сделаны именно монахами, но не буддистскими. Почему монах Мендель занялся тем, что потом стало называться генетикой? Даже такая простая теперь штука как очки была изобретена монахами для коррекции зрения переписчиков. Список можно продолжать.
Так что буддисты неплохо пользуются "карманами в гробах", родившимися в другой цивилизации... и думаю будут пользоваться, иначе придется бежать в Тибет. Хотя там тоже, наверное, все нафаршированно всякими европейскими штучками без которых и тибетцам не сладко теперь жить.
№45070Добавлено: Пн 03 Дек 07, 12:17 (17 лет тому назад)
Цитата:
Евгений В. Балакирев: Признаю свою ошибку: налицо продукт экспериментальной науки.
Евгений не торопитесь. Вы не ошибались. Это не продук экспериментальной науки, а продукт экспиремента. До науки еще далековато будет. Под наукой понимается гораздо больше, чем удачные и занимательные поделки. Вы же сами об этом писали... Наука более емкая вещь. Имеющая специальные критерии и язык. А это - забавный агригат, сработанный каким-то китайцем. Аборигены австралии метали кусок дерева, а он обратно возвращался... забавно, удивительно, но это еще не наука. Хотя бумеранг похитрее будет, чем этот "паровоз".
№45075Добавлено: Пн 03 Дек 07, 12:32 (17 лет тому назад)Роджер Бэкон, палимпсесты Архимеда, тантра Калачакры.
максим дентовский пишет:
Вам, думаю, хорошо известно, что виднейшие европейские университеты расположены в древнейших монастырях, а многие открытия сделаны именно монахами, но не буддистскими. Почему монах Мендель занялся тем, что потом стало называться генетикой? Даже такая простая теперь штука как очки была изобретена монахами для коррекции зрения переписчиков. Список можно продолжать.
Всё так. Но в каких ещё монастырях или научных центрах могли овладевать грамотой и наукой европейцы: в альбигойских? Манихейских? В жреческих коллегиях? В храме Амона? В античных академиях? Все эти учреждения были закрыты - у монастырей и монашеской учёности не было альтернатив. Что же касается монашеского отношения к науке, то не всё так просто. Роджер Бэкон, изобретатель чёрного пороха и подзорной трубы, монах, был заперт и лишён возможности писать. А вот как монахи поступали с работами Архимеда:
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/04/27/185900.html
Стирали Архимеда и писали литургические тексты. Если же взять тантру Калачакры (священный текст), то в самой структуре тантры описана технология создания ирригационных систем, декоративных фонтанов, каруселей - и военных катапульт. То, что буддийские монастыри, включая знаменитую Наланду, всегда были центрами светской учёности и изучения ремёсел - не случайно, а закономерно. Как и то, что в Японии результаты доказанных теорем вывешивали на воротах храмов. Как и то, что Ашока заботился о сооружении колодцев, развитии медицины, искусственной культивации лекарственных растений. Но в руки буддистов не попадали трактаты Архимеда и Герона - за которыми стоят тысячелетия развития Египта (где, судя по всему, ставились первые физические опыты). Европа стоит на плечах огромного количества цивилизаций, в отличие от древней Индии, Китая и Тибета. Тибет создал цивилизацию в экстремальных климатических условиях, при отсутствии ресурсов, в изоляции: когда даже соседние долины говорили на разных диалектах (горы есть горы). Я предпочёл бы быть простым крестьянином в Тибете, чем простым крестьянином в центральной части России 200 лет назад. Что же касается Японии, Тайваня - и средневекового Китая, как доказал Юрий Тихонравов - их достижения не уступают западным. Десятичная система счисления (индуисты), первые опыты книгопечатания (буддисты) - достижния не европейских монахов, хотя эти изобретения фундаментальны, как и алфавит (хананеи).
__
Если же говорить о сущности развития (о том, без чего нет НТР) - это экспериментальная физика (с открытием физических законов) + чёткие критерии частной собственности (с развитием патентного права) + ставка на свободный труд (с развитием социального "лифта": обновлением элит). Там, где есть эти компоненты, будет НТР. Вне зависимости от того, атеисты ли, сторонники ли конкретной религии (буддизм, христианство, ислам, даосизм) составляют общество. Это наглядно демонстрируют успехи Израиля, Турции, Японии, Тайваня, СССР.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 03 Дек 07, 13:52), всего редактировалось 2 раз(а)
№45079Добавлено: Пн 03 Дек 07, 12:46 (17 лет тому назад)Наука.
Цитата:
Это не продук экспериментальной науки, а продукт экспиремента.
Где есть искусственно поставленный физический эксперимент, который выступает источником познания, уже есть экспериментальная наука. Знание о том, что пар способен двигать вещи невозможно получить, просто наблюдая природу. Отклонение листа от носика кипящего чайника? На это мало кто обращал внимание. Если же ставится искусственный эксперимент, свойства материи приковывают всё внимание. Конечно, за созданием этой паровой машины стоят какие-то опыты - хотя до открытия законов, как в Древней Греции, возможно, не дошло. Но это уже экспериментальная физика. Принцип науки - "объяснять и предсказывать" - здесь уже налицо. Что касается последующих дополнений, прояснения метода - это частности. Например, без фальсификационизма Поппера невозможно отделить научную технологию от прагматической магии (в магии, точно так же, есть опыты, объяснения и предсказания). Но это не значит, что экспериментальная наука родилась в 20 веке, после изысканий Поппера.
То же с Фрэнсисом Бэконом, Галилео Галилеем и другими учёными.
№45081Добавлено: Пн 03 Дек 07, 12:59 (17 лет тому назад)
Цитата:
- Так потому и отрицательная, что типа "христианские" страны. Я же об этом и говорю.
Я тоже Юрию об этом пытаюсь говорить. Но Юрий продолжает проталкивать за христианство то, что им не является.
Цитата:
Они десетелетиями штурмовали чудо света, супер стену, вот и научились...
Разве они её не взяли? Про это кино вроде как даже сняли недавно. Да и чем ещё в голой степи поразвлечься? Штурмы - самое то. Позже им китайцы ламаизм подсунули, вроде монголы поуспокоились, психологией (с) ЮТ увлеклись. Но проблема-то в том, что Юрий называет Китай - буддийской страной.
Цитата:
грузинам не до науки было: их турки вырезали. Тут бы выжить, да семью накормить...
И зачем огород городить? Вы же ответили сами на все эти рассуждения... вот ваш ответ:
А буддистов все на руках носили, любили, встречали? Собственно, подобно тому как в Абхазии христианство сохранилось в горных районах, единственная хр. страна на Кавказе, также и буддизм только в Тибете более-менее процветал, и то не всегда далеко. Юрий же настойчиво трыньдит из года в год о многотысячелетнем доминировании буддизма в ряде стран типа Китая.
Цитата:
Сами можете на досуге повычеркивать из списка все, что не смогла бы породить философия, именующая все "карманами в гробах".
Тогда, по Вашей логике, выходит, что арабские нефтяные шейхи и американские миллиардеры - примерные христиане, образец для подражания, а православные бабушки из нищёй российской глубинки и уцелевшие горцы абхазские - прямо-таки сатанисты- у них и деньги-то на простой гроб из фанеры не всегда есть. Также желательно подкреплять свои высказывания про нищих тибетцев, и высказывания вообще, цитатами из Евангелия и даже СОЛ. Да и сам Иисус не особо-то добра нажил, не христианин наверное. Ещё скажите воскрес он с помощью "плазменных ускорителей" и "нейтронных пушек" высоконаучных.
Я вот Юрия попросил привести мне чёткое изложение тезиса Иисуса-Вебера-Трёльча, из Евангелия или из ранней СОлитературы, так чтоб можно было сказать - "даа, христиане круты, добились своего!", но Юрий молчит.
Цитата:
Так что буддисты неплохо пользуются "карманами в гробах",
Да, пользуются, и иногда успешнее небуддистов, по себе сужу. Только разница есть маленькая. Когда буддист пользует гроб, он не думает о встроенных карманах, т.е. он не полагает гроб как свою конечную цель и вообще как цель, и как источник счастья и вообще как нечто постоянное, стабильное. Инструмент, не более. Ещё буддист понимает чётко, что это гроб. Иными словами, говоря по-буддийски, гроб для буддиста не является источником страдания и не полагается таковым. Также, буддист не строит иллюзий относительно центрального изначального гробовщика.
№45083Добавлено: Пн 03 Дек 07, 13:08 (17 лет тому назад)Магия как душа технологии.
Что действительно необходимо для рождения научной технологии - это признание правомерности магии. Исламский мир, в котором развивалась физика, признавал допустимость магии (допустимость общения с джиннами-мусульманами). Европейскую науку создавали оккультисты: это и Луллий, и оба Бэкона, Роджер и Фрэнсис. Алхимики, герметисты. Христианская церковь тогда поддержала алхимию: вслед за арабским миром, примирилась с магией.
В чём состоит сущность магии? Признание опыта, а не только Откровения, источником знаний, "как это можно сделать". В чём сущность технологии? В использовании "того, что работает" - даже если непонятно, что за этим стоит (если нет соответствующего Откровения). Цивилизация, которая не признаёт допустимость использования магии, окажется в неизбежном конфликте и с научной технологией.
Буддизм использование магии - с правильной, доброй мотивацией - признаёт правомерным. И технологию, равно как и опыт в качестве иточника знаний (являясь религией опыта) всегда признавал. У буддизма есть глубинное, цивилизационное родство с наукой. Как и с правовым принципом Цицерона: по природе все равны (по природе Будды все действительно равны, буддизм не даёт буддисту санкции на рабовладение). Поэтому, буддизм конгруэнтен современной мировой цивилизации - как и современное христианство (по человеческой природе - Адам - все равны).
№45086Добавлено: Пн 03 Дек 07, 13:31 (17 лет тому назад)Юрию Тихонравову - тема для философских размышлений.
Юрий, Вы не можете знать: не бесовская ли сила, на самом деле, стоит за электричеством. Можете только верить в то, что не делаете ничего плохого, пользуясь компьютером - и верить в то, что именно Святой Дух, продолжающий действовать в Церкви, является источником знаний о допустимости работы за компьютером, что это не ошибка современных богословов.
Я тоже не знаю, не стоит ли за электричеством, на самом деле, какая-то гневная сила, желающая уничтожить в нашем мире Дхарму. Но знаю: если мои мотивы чисты, и в опыте нет признаков вреда, я могу спокойно пользоваться компьютером, что бы за всем этим, на самом деле, не стояло.
№45089Добавлено: Пн 03 Дек 07, 13:49 (17 лет тому назад)
итак, я так понял, стало очевидно: "экспериментальная наука" (в оригинальном понимании г-на Балакирева) не только существовала на Востоке и не только не уступала европейской, но и давала практич. результаты - в виде пушек, ракет, паровой машины, сейсмометра и проч. и проч.; китайцы наизобретали массу всего - безо всяких архимедов и патентного права, отсутствие последнего ничуть не смущало китайских изобретателей; казалось бы, коли не надо платить по патенту, а изобретения уже сделаны, - тем быстрее должно идти развитие, т.к. их можно использовать кому угодно, свободно, бесплатно; однако же нет - в Китае никакой революции не произошло, все изобретения китайцев, а также арабов, персов, индийцев и, к слову сказать, греков с римлянами, пропали втуне; в чём же причина?
Последний раз редактировалось: Ю.Т. (Пн 03 Дек 07, 13:54), всего редактировалось 1 раз
№45092Добавлено: Пн 03 Дек 07, 13:54 (17 лет тому назад)
Ю.Т. пишет:
итак, я так понял, стало очевидно: "экспериментальная наука" (в оригинальном понимании г-на Балакирева) не только существовала на Востоке и не только не уступала европейской, но и давала практич. результаты - в виде пушек, ракет, паровой машины, сейсмометра и проч. и проч.; китайцы наизобретали массу всего - безо всяких архимедов и патентного права, отсутствие последнего ничуть не смущало китайских изобретателей; казалось бы, коли не надо платить по патенту, а изобретения уже сделаны, - тем быстрее должно идти развитие, т.к. их можно использовать кому угодно, свободно, бесплатно; однако же нет - в Китае никакой революции не произошло, все изобретения китайцев пропали втуне; в чём же причина?
Если говорить о сущности развития (о том, без чего нет НТР) - это экспериментальная физика (с открытием физических законов) + чёткие критерии частной собственности (с развитием патентного права) + ставка на свободный труд (с развитием социального "лифта": обновлением элит). Там, где есть эти компоненты, будет НТР.
__
В Китае не было чётких критериев частной собственности (римской триады и т.д.)
В Древнем Риме возникли проблемы с отказом от рабовладения - рабство осталось ядром экономики.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 03 Дек 07, 14:05), всего редактировалось 1 раз
№45094Добавлено: Пн 03 Дек 07, 13:59 (17 лет тому назад)
это бред, Евгений; рассмотрите вопрос по существу: патентное право может служить только орудием защиты прав изобретателя и, таким образом, стимулятором его творчества; для всех остальных оно только помеха, т.к. нельзя пользоваться изобретением бесплатно - надо платить автору; но китайские и арабские изобретатели создали паровую машину и без патента! это ж счастье - бери да пользуйся, платить никому не надо! но ни арабы, ни китайцы, ни, замечу, римляне не воспользовались многочисленными достижениями своих изобретателей, вообще проигнорировали большинство из них. почему? что им мешало?
№45099Добавлено: Пн 03 Дек 07, 14:06 (17 лет тому назад)Религия ничем не помогла машине Ползунова.
Ю.Т. пишет:
это бред, Евгений; рассмотрите вопрос по существу: патентное право может служить только орудием защиты прав изобретателя и, таким образом, стимулятором его творчества; для всех остальных оно только помеха, т.к. нельзя пользоваться изобретением бесплатно - надо платить автору; но китайские и арабские изобретатели создали паровую машину и без патента! это ж счастье - бери да пользуйся, платить никому не надо! но ни арабы, ни китайцы, ни, замечу, римляне не воспользовались многочисленными достижениями своих изобретателей, вообще проигнорировали большинство из них. почему? что им мешало?
Об этом выше. Больше мне добавить нечего. Если в двух словах: было невыгодно.
Когда невыгодно изобретать и невыгодно внедрять изобретения, нет защиты частной и интеллектуальной собственности - потока изобретений (а не единичных гениальных прорывов) не будет. В Россси Ползунов раньше усовершенствовал машину Ньюкомена, чем Уатт. Но это ни к чему не привело. По тем же самым причинам - плюс многовековая ставка на рабский труд, как в Древнем Риме, как в Византии.
Религия ничем не помогла машине Ползунова.
http://ideashistory.org.ru/pdfs/07kis.pdf
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Пн 03 Дек 07, 14:24), всего редактировалось 7 раз(а)
№45101Добавлено: Пн 03 Дек 07, 14:10 (17 лет тому назад)
факт остаётся фактом - китайцы сделали массу сложнейших изобретений безо всякого римского права; но и римляне со своим правом, и китайцы все свои изобретения проигнорировали; ответ на вопрос "почему?" читаем у Цицерона: "в мастерской не может быть ничего благородного"; христиане этим не болели и потому создали новый мир
№45104Добавлено: Пн 03 Дек 07, 14:17 (17 лет тому назад)
Цитата:
китайцы наизобретали массу всего - безо всяких архимедов и патентного права, отсутствие последнего ничуть не смущало китайских изобретателей; казалось бы, коли не надо платить по патенту, а изобретения уже сделаны, - тем быстрее должно идти развитие, т.к. их можно использовать кому угодно, свободно, бесплатно; однако же нет - в Китае никакой революции не произошло, все изобретения китайцев, а также арабов, персов, индийцев и, к слову сказать, греков с римлянами, пропали втуне; в чём же причина?
Причина в том, что изобретательство и так называемое "развитие" не делает человека счастливым. Вот и всё. Это не путь, даже слабые на логику китайцы от него отказались. Максимум - временное частичное избавление от физ. страданий, продление агонии предсмертной. Плюс ещё возможность использования изобретений во зло, что мы и наблюдаем повсеместно. Это очевидно даже с позиций христианства, если напрямую понимать тоже Евангелие, без кальвинистских переосмыслений.
А вообще хотелось бы увидеть христианского монаха, которому для переписывания буддийских сутр потребовались бы очки. Тибетскому монаху очки не нужны - переписывать не особо надо, печать ведь придумана, да и основное можно и так запомнить.
И для научной оценки требуется ещё какая-нибудь религия в Европе, контрольная такскать группа, что б можно было по-научному сказать да, еврохристиане превосходят евронехристиан по изобретениям и т.д. Что же до глобального масштаба, то очевидно, что христианский успех временен, инициатива уверенно переходит к Китаю(не забываем о том, что в некоторых странах типа Канады 50% населения - китайцы), Индии и Тайланду. Что ещё раз подтверждает правильность буддийских воззрений по поводу и без.
Последний раз редактировалось: Fritz (Пн 03 Дек 07, 14:31), всего редактировалось 1 раз
№45105Добавлено: Пн 03 Дек 07, 14:30 (17 лет тому назад)В Европе был поток изобретений. В Китае - прорывы
Ю.Т. пишет:
факт остаётся фактом - китайцы сделали массу сложнейших изобретений безо всякого римского права; но и римляне со своим правом, и китайцы все свои изобретения проигнорировали; ответ на вопрос "почему?" читаем у Цицерона: "в мастерской не может быть ничего благородного"; христиане этим не болели и потому создали новый мир
Я уже ответил, почему. В Европе был поток изобретений (сотни), в Китае - медленное накопление. Все китайские изобретения можно перечислить одним абзацем, чего нельзя сказать о списке европейских. Про римлян и Цицерона - читайте на предыдущих страницах. Ваш метод - механическое повторение вырванной из контекста фразы "в мастерской не может быть ничего благородного". Вырвите себе глаз (физически), если вдруг обратите внимание на женские прелести. Такая фраза - вырванная из контекста - тоже существует. Я уже цитировал, несколько раз, полный текст того фрагмента.
№45115Добавлено: Пн 03 Дек 07, 15:15 (17 лет тому назад)
Цицерона мы уже разбирали, и никакими жульническими методами нельзя замолчать его пассаж о презрении к ряду областей человеческого труда; насчёт Китая - Вы лжёте (пора уже называть вещи своими именами): как раз там был поток изобретений, исчисляемых сотнями, но этот поток ни во что не вылился, потому что все на него было наплевать, в то время как варварская Европа от постепенного накопления в Средние века перешла к взрывному развитию в Новое время; и тут ни при чём - ни науч. традиция (мы выяснили, что таковая была ничуть не хуже на Востоке), ни право (самим римлянам оно не помогло, а его отстутствие в Китае не помешало изобретателям изобретать)
все Ваши аргументы биты, а сама манера вести дискуссию показала Вашую полную несостоятельность, но Вы этого, конечно, никогда не признаете, как никогда и ни за что, ни при каких условиях, как бы ни было всё доказано, не признаете той простой истины, что христианство, только и именно оно, могло изменить этот мир
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
