№44893Добавлено: Вс 02 Дек 07, 09:47 (17 лет тому назад)Как должен поступить раб? В чём отличие алхимии от химии?
Цитата:
напротив, тезис Вебера-Трёльча разделяют учёные совершенно независимые и даже вовсе не христиане - он вообще доминирует в науке
Он доминирует в клерикальной публицистике - и наглядно опровергается успехами Японии, Тайваня, Турции, Израиля, равно как и конкретных учёных, изобретателей, артистов, предпринимателей не-христиан. Что касается призвания: Ваша версия идеологии призвания противоречит Новому Завету, полностью соответствуя дохристианской философии Марка Туллия Цицерона. Я ещё раз повторю вопрос: что является ПРИЗВАНИЕМ раба-христианина, открывшего в себе врачебные таланты - если хозяин, исходя из любви, желает видеть его на плантации и только на плантации? Я утверждаю - быть рабом и ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОИХ ТАЛАНТОВ.
Новый Завет допускает рабовладение (при условии любви к своим рабам). Певое послание к Тимофею, гл. 6: 2-5 "Те же, которые ИМЕЮТ ГОСПОДАМИ ВЕРНЫХ, пусть не пренебрегают ими, потому что ОНИ БРАТЬЯ, но пусть еще усерднее им служат, потому что ВЕРНЫ И ВОЗЛЮБЛЕНЫ ТЕ, КОТОРЫЕ ПОЛУЧАЮТ ОТ НИХ БЛАГОДЕЯНИЕ. Этому учи и увещай, Если кто распространяет иные учения и не внимает здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению согласному с благочестием, - тот впал в гордость, ничего не знает, но заражен болезнью к спорам и словопрениям, от которых бывают зависть, ссоры, хулы, лукавые подозрения, прения между людьми с развращённым умом, чуждыми истины, думающими, что благочестие есть источник прибытка."
Для раба же призвание - признать свой рабский статус. Остаться в том звании, в котором он ПРИЗВАН. 1-е Послание Коринфянам апостола Павла. 7: 17-24. "Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь ПРИЗВАЛ. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором ПРИЗВАН. Рабом ли ты ПРИЗВАН, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, ПРИЗВАННЫЙ в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто ПРИЗВАН, братия, в том каждый и оставайся пред Богом."
У Цицерона же нет такого призвания: быть рабом. Он считал, что человек заслуживает большего, что профессиональная деятельность должна свободно избираться в соответствии со своими способностями. Раб не может свободно выбирать профессию. Поэтому, идеология "призвания" (изобретение Марка Туллия Цицерона) есть нечто противоположное социальной идеологии Нового Завета.
Цитата:
отношение буддизма к промышленной революции; и по-моему уже всем, даже Балакиреву, очевидно, что буддизм ПР не мотивирует и вообще к ней безразличен, как и ко многому в нашей жизни
Буддизм внимателен к тому, что улучшает жизнь людей. Возьмём, к примеру, средневековый тибетский трактат: фундаментальный "Лам-рим" Чже Цонкапы (1357-1419). В разделе "Этап духовного развития высшей личности", в главе "Практика парамит", читаем: "1. Даяние Дхармы. Это безошибочное разъяснение святой Дхармы или правильное обучение Дхарме НАРЯДУ С ИЗУЧЕНИЕМ РЕМЁСЕЛ и других безгрешных МИРСКИХ занятий; побуждение других принять требования обетов".
Цитата:
и по-моему уже всем, даже Балакиреву, очевидно, что буддизм ПР не мотивирует и вообще к ней безразличен
Мне очевидно то, что буддийская Япония не демонстрирует 1000-летней задержки в усвоении экспериментальной физики (фундаментальной основы промышленной революции), в отличие от христианской Византии. Мне очевидно, что химия родилась из алхимии - которую христианские авторитеты долго осуждали, наряду с "эллинской премудростью" (включая математику).
Что касается буддийской Японии - никаких проблем с восприятием математики или химии не было. В Европе же не было даже слова "математика" - пока не появились технологически превосходящие сарацины, и Папа Сильвестр Второй не инспирировал переводы античных трактатов. Более того. Христианским странам, наследникам греческой экспериментальной науки, пришлось принять это наследие из рук арабского мира, ставшего родиной алгебры.
И после этого Вы утверждаете, что буддийское отношение к науке хуже христианского?
О науке. Вы не признаёте критерий научности Поппера. В чём тогда состоит, по Вашему, принципиальное отличие алхимии от химии?
P.S. Всё вышесказанное не отменяет исторических заслуг христианства в развитии благотворительности и т.д. Как любая другая религия, христианство учит множеству добрых вещей. Современные христиане - хорошие люди, примерные граждане. Христианская традиция полезна и нужна этим людям.
№44895Добавлено: Вс 02 Дек 07, 10:59 (17 лет тому назад)
Вы всё же определитесь, где наука была более развита на Востоке или на Западе? ист. факты говорят, что именно на Востоке - именно там были гораздо более и гораздо ранее развиты и физика, и математика, и всевозможные изобретения; в Индиии все эти отрасли опережали на несколько веков даже Др.Грецию; однако ни индийцы, ни китайцы, ни арабы, у к-рых, да, европейцы многое взяли в плане культуры, не только не пришли, но и не собирались приходить к ПР - им это просто нафиг было не нужно; пока не пришли европейцы с винтовками, пушками, дешёвыми товарами и проч.
да Вы хоть немного почитайте истории стран Востока 16-19 вв.! хоть историю буддийской Японии... повторяю, японцы закрылись наглухо, по-страусиному - их просто насильно выдернули и заставили общаться
клерикализм огромного числа учёных, в т.ч. таких видных как Ричард Тауни, Йохим Вах, Толкотт Парсонс, Роберт Белла, Кеннет Боулдинг, Дэвид Лэндес и мн. др., пусть останется на Вашей совести; да Вы же просто не невежественны в этом вопросе! Вы не читали нихрена! данный тезис обсуждается в применении к истории и современности всех стран - десятки книг, сотни статей - не в богословских журналах, а в исторических и социологических
Вы оч. активны, много пишете, но невежественны и плохо понимаете даже то, что читали - то ли потому, что общей картины нет (знаний не хватает), то ли потому, что нет навыка чтения науч. лит-ры, то ли из-за неуёмного желания во что бы то ни стало не допустить, что именно христианство мотивировало ПР; много раз мы ходим по кругу, Вы постоянно забываете обсуждаемый тезис (напр., подсовываете науку вместо отношения к труду и результатам науки), постоянно высказываете суждения, просто ничего не зная о предмете (напр., об истории модернизации в Японии или об истории социологии), ну, а про пример с Цицероном, кот. ясно и недвусмысленно выразил своё отношение к труду, просто страшно говорить: это ж как надо извратиться, чтобы увидеть в этих словах то, чего в них нет, за то не видеть того, что там есть!
можете себе представить, что я о Вас думаю, но всё же ещё надеюсь, что Вы не совсем безнадежны, и даже молюсь, чтобы Господь просветил Вас и дал Вам ещё раз шанс увидеть то, что у Вас под носом - просто не отворачиваться и не ослеплять себя
№44897Добавлено: Вс 02 Дек 07, 12:22 (17 лет тому назад)Марк Туллий Цицерон не осуждал ремёсла как таковые.
Цитата:
Вы всё же определитесь, где наука была более развита на Востоке или на Западе?
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ФИЗИКА и практика открытия посредством опытов ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ - уникальное наследие стран Запада. Этого не было на Востоке.
Цитата:
ист. факты говорят, что именно на Востоке - именно там были гораздо более и гораздо ранее развиты и физика
Список открытых на Востоке физических законов - в студию!
Список физических экспериментов на Востоке - в студию!
Цитата:
и математика, и всевозможные изобретения;
Изобрения, не опирающиеся на знание физических законов, не могут превзойти определёный уровень. "Метод тыка" работает в изобретени простых устройств, но уступает инженерному расчёту при создании сложных машин. Поскольку на Востоке не прижился физический эксперимент, не было на Востоке своих Архимеда с Героном.
Цитата:
в Индиии все эти отрасли опережали на несколько веков даже Др.Грецию;
Список открытых на Востоке физических законов - в студию!
Список физических экспериментов на Востоке - в студию!
Цитата:
однако ни индийцы, ни китайцы, ни арабы, у к-рых, да, европейцы многое взяли в плане культуры, не только не пришли, но и не собирались приходить к ПР - им это просто нафиг было не нужно; пока не пришли европейцы с винтовками, пушками, дешёвыми товарами и проч.
Что было на Востоке - то использовалось. А чего не было, по причине отсутствия экспериментальной физики, то использоваться не могло. Когда же появились европейцы, у них начали учиться. Никто не заставлял японцев под дулом винтовки изучать законы физики. То, что угроза внешнего завоевания была главной причиной японских заимствований, опровергается тем, что японцы заимствовали достижения чужих культур и ДО прихода европейцев. Я повторяю это уже в пятый, если не ошибаюсь, раз.
Цитата:
да Вы хоть немного почитайте истории стран Востока 16-19 вв.! хоть историю буддийской Японии... повторяю, японцы закрылись наглухо, по-страусиному - их просто насильно выдернули и заставили общаться
Читаем историю Японии.
__
"Вместе с расширением португальской империи на Восток в Японию приходит христианство в его католическом варианте, а с ним все прелести крещения огнём и мечом. Естественно, католическими миссионерами местные религии были объявлены еретическими и подлежащими уничтожению. Последствия теоретических рассуждений о едином Боге и монополии на истину не заставили себя долго ждать - даже не обладая реальной властью в Японии, миссионеры умудрились начать жечь и синтоистские святилища, и буддийские храмы." А.А.Накорчевский "Синто" С-Птб. "Петербургское востоковедение" 2000. стр. 358.
__
Кто захочет общаться с такими людьми?
Цитата:
клерикализм огромного числа учёных, в т.ч. таких видных как Ричард Тауни, Йохим Вах, Толкотт Парсонс, Роберт Белла, Кеннет Боулдинг, Дэвид Лэндес и мн. др., пусть останется на Вашей совести; да Вы же просто не невежественны в этом вопросе! Вы не читали нихрена! данный тезис обсуждается в применении к истории и современности всех стран - десятки книг, сотни статей - не в богословских журналах, а в исторических и социологических
Вы оч. активны, много пишете, но невежественны и плохо понимаете даже то, что читали - то ли потому, что общей картины нет (знаний не хватает), то ли потому, что нет навыка чтения науч. лит-ры, то ли из-за неуёмного желания во что бы то ни стало не допустить, что именно христианство мотивировало ПР; много раз мы ходим по кругу, Вы постоянно забываете обсуждаемый тезис (напр., подсовываете науку вместо отношения к труду и результатам науки), постоянно высказываете суждения, просто ничего не зная о предмете (напр., об истории модернизации в Японии или об истории социологии), ну, а про пример с Цицероном, кот. ясно и недвусмысленно выразил своё отношение к труду, просто страшно говорить: это ж как надо извратиться, чтобы увидеть в этих словах то, чего в них нет, за то не видеть того, что там есть!
Возвращаемся к вырванной из контекста фразе "Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного" и читаем весь этот отрывок, не обрезая конец, целиком - сопоставляя с другими утверждениями того же трактата.
«Далее, насчёт ремёсел и заработков – и таких, которые надо считать достойными свободного человека (Прим: откуда бы им взяться, Юрий?) и презренных – мы получили в общем следующие заветы: во-первых, порицаются доходы, навлекающие на себя ненависть людей, как доходы сборщиков пошлин и ростовщиков. Недостойны свободного человека и презренны заработки всех подёнщиков, чей покупается труд, а не искусство (Прим: неквалифицированный труд, не требующий обучения); ведь в этих занятиях самая плата есть есть вознаграждение за рабское состояние. Презренными людьми надо считать и тех, кто покупает товары у торговцев, чтобы их тотчас же перепродать; ибо они получают доход только в том случае, если сильно обманывают покупателя, а ведь нет ничего более постыдного, чем обман. Все ремесленники занимаются презренным трудом, в мастерской не может быть ничего благородного, и наименьшего одобрения заслуживают ремёсла, обслуживающие наслаждения. (Прим: В предыдущем предложении речь шла об обмане. Вторая часть предложения, которую Вы почему-то «потеряли» - про производство порнографических открыток и т.д. Инвектива находится между рассказом о лжи и страстях, а не венчает собой некое глобальное анти-ремесленное рассуждение.)
Бегут ко мне торговцы тонкой снедью –
Колбасники, пирожники и рыбник, …
говорит Теренций, прибавь к ним, если хочешь, людей, изготавливающих благовония, плясунов и всю игру в кости. Что касается ремёсел, в которых нужны большие знания, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, как лекарство, архитектура, обучение всему нравственно-прекрасному, то они нравственно-прекрасны для тех, чьим занятиям они соответствуют.»
ЧТО КАСАЕТСЯ РЕМЁСЕЛ, В КОТОРЫХ НУЖНЫ БОЛЬШИЕ ЗНАНИЯ (...) ТО ОНИ НРАВСТВЕННО-ПРЕКРАСНЫ
Римлянин говорит в том же трактате, что ремёсла - удел доблестных мужей. Будь всякое ремесло презенно, этот пассаж был бы невозможен в том же самом трактате. Мне не лень ещё раз повторить слова Цицерона: "Зачем мне перечислять множество ремёсел, без которых жизнь вообще не была бы возможна? И действительно, кто приходил бы на помощь больным, что служило бы развлечением для здоровых, каковы были бы наша пища и образ жизни, если бы столь многочисленные ремёсла не доставляли нам того, благодаря чему намного улучшенная жизнь людей столь далека от всего образа жизни животных? (…) Поэтому то, что из числа неодушевлённых предметов (Прим: это касается работы гончаров, столяров, плотников и т.д.), как и при использовании животных, ОБРАЩАЕТСЯ НА ПОЛЬЗУ ЛЮДЯМ В ИХ ЖИЗНИ, ДОСТАВЛЯЕТСЯ РЕМЁСЛАМИ, ТРЕБУЮЩИМИ ТРУДА; что же касается людских стараний, подготовленных и направленных на умножение нашего достояния, то ИХ ВОЗБУЖДАЮТ МУДРОСТЬ И ДОБЛЕСТЬ ВЫДАЮЩИХСЯ МУЖЕЙ."
Цитата:
можете себе представить, что я о Вас думаю, но всё же ещё надеюсь, что Вы не совсем безнадежны, и даже молюсь, чтобы Господь просветил Вас и дал Вам ещё раз шанс увидеть то, что у Вас под носом - просто не отворачиваться и не ослеплять себя
№44898Добавлено: Вс 02 Дек 07, 12:56 (17 лет тому назад)
Цитата:
хоть историю буддийской Японии...
Опять, ёлки, 25!! Сколько можно повторять, что Япония никогда не была буддийской! Всё таже спекуляция - когда задают вопос "а почему только в 15-м веке раскручивается христианство?" Юрий отвечает, что мол недостаточно христианская была Европа, однако если в стране появляется пара буддистов, то эта страна у Юрия становится автоматом наибуддийской. Точно также Юрий объясняет успехи некоторых вост. стран появлением там незначительного процента христиан, однако в 5-м веке христиан в Европе было в таком случае немеряно, но воз был и ныне там.
Цитата:
можете себе представить, что я о Вас думаю, но всё же ещё надеюсь, что Вы не совсем безнадежны, и даже молюсь, чтобы Господь просветил Вас и дал Вам ещё раз шанс увидеть то, что у Вас под носом - просто не отворачиваться и не ослеплять себя
Юрий, а как же предопределение? Господь предопределил Евгения таким. А меня господь предопределил вообще таким. Вы и здесь умудряетесь противоречить.
Тезис Вебера-Трёльча это конечно хорошо, но он возник задним числом, и спекулятивно, на базе комплекса ложных воззрений. Успех приписывается тому, чего нет, сыну бесплодной женщины. Да и Иисус умер, пусть мистическим путём, уйдя в облака, но умер. Воскресение - это конечно круто, но всякое возникновение и пребывание содержит в себе разрушение. Об этом Иисус не успел сказать. Чувствую, мне сейчас опять посоветуют пройти в храм и почувствовать присутствие Иисуса. Был, нет там никакого присутствия. Наверное, господь мне так предопределил.
№44899Добавлено: Вс 02 Дек 07, 13:48 (17 лет тому назад)
значит так, сначала про Цицерона: на мой взгляд, то, как Вы извращаетесь в чтении этого простого текста, со всей ясностью демонстирует Вашу недобросовестность и полное нежелание принимать даже очевидных вещей, если они противоречат Вашей установке; далее, я специально привожу ссылки на его текст, чтобы каждый мог открыть и прочитать, что там говорится до и после - и убедиться, что весь контекст произведения не противоречит, а, наоборот, лишь подтверждает патриархально-аристократическое отношение Цицерона к труду
Цицерон считал рабский труд необходимым для поддержания удобной жизни? конечно, считал, и потому владел рабами. считал ли он при этом, что раб имеет какие-то шансы в своей жизни и что его труд заслуживает уважения? разумеется, нет: раб ничто, его место возле параши. мы можем сравнить эту позицию с позицией ап. Пала ("не смущайся"). считал ли Цицерон необходимым труд ремесленников? да, считал - кто-то же должен и примусы починять, коли сломаются; считал ли он этот труд благородным, достойным уважения? конечно же, нет - он прямо говорит, что ремесленный труд, хоть и необходим, но грязен, недостоин свободного человека. никаких слов про "нравы" ремесленников, про "порнографию" и проч. у Цицерона нет - это Вы за него выдумали, что было, как Вам нравится.
во фразе "Недостойны свободного человека и презренны заработки всех подёнщиков, чей покупается труд, а не искусство", нет ни слова про неквалифицированный труд, т.к. один и тот же труд может оплачиваться гонорарно или по времени; это значит, что если, напр., консультант (врач-психотерапевт или юрист) получает плату за проект, его труд достоин, а если по часам, значит он презренен и недостоин свободного человека
ещё Цицерон уважает богатство, поэтому его критерий в оценке той или иной деятельности - масштабность пользы: если торговля крупная, то она благородна, а если мелкая, то это грязное занятие; то же и с ремёслами - если много зарабатываешь, молодец, блаародный чел, а если нет - на помойку
но главное-то что? что труд ремесленных мастерских Цицерон считал грязным и недостойным и даже не считал, что он требует каких-то знаний и от него можно ожидать какой-то большой пользы! о чём я всё время твержу: ремесленные открытия до сер. 19 в. вообще не требовали никаких науч. познаний и обходились без них - инженеры были самоучками, порой писать не умели - даже Цицерон это знал
но Вы это постоянно игорируете, хотя это документально установленный факт - и тычете в какую-то экспериментальную физику, которая якобы существовала в Др.Греции; милый мой, почитайте хоть какой-нибудь учебник по истории науки - экспериментальная наука возникла в христианской Европе в 16 в.! а все те открытия, к-рые имели в Греции, делались и в вост. странах - все и даже больше! не верите? почитайте хоть что-нибудь по истории науки и техники в древних Индии, Китае, на Ближнем Востоке
даже беглое ознакомление с этими мат-лами показывает, что на Востоке люди открывали и изобретали неизмеримо больше, чем на Западе; НО - это им ни в чём не помогло, а ПР случилась совсем в др. месте и совсем по др. причинам
теперь о Боге: я знаю, что буддисты верят не в Бога, а в силу кармы и перерождения, но от этого истинное положение дел не меняется; исходя из того, как Вы не в состоянии справиться даже с элементарными вещами, я Вам крайне не советую полагаться на свои интеллектуальные способности в решении проблем теодицеи
№44900Добавлено: Вс 02 Дек 07, 14:10 (17 лет тому назад)Уникальность западной науки.
Процитируйте конкретно, где там говорится об экспериментальной физике и об открытых в опыте ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ. Я уже написал: без экспериментальной физики, без понимания физических законов технология не может превзойти определённый уровень.
All these were based on logic and philosophy and lacked any empirical basis for want of commensurate technology.
Я и говорю, что экспериментальная физика и экспериментальное открытие ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ - уникальное наследие Запада.
Ну чтож, всё очевидно, спасибо что называется за линк:
Цитата:
Особенно прочно христианство утвердилось на юге страны, на острове Кюсю, где появились христианские общины. Под лозунгами христианства вспыхивали крестьянские восстания, оно использовалось и местными князьями — даймё —для ослабления своей зависимости от центра. Соответственно, карательные экспедиции сёгунов были направлены прежде всего против христиан. Их нещадно казнили, а иностранных миссионеров изгоняли из страны.
В христианских странах за 10% подобной деятельности всех японских буддистов-миссионеров давно бы уже поперевешали-пожгли. Вот если бы христиане спокойно проповедовали, вели себя нормально и не лезли на рожон, то никто на них такого пристального внимания бы и не обращал. Ерунда получается - с какой стати японцы-нехристиане должны вдруг пускать в свою страну кого-то? Христиане-европейцы часто кого-то к себе пускали? Опять спекулируете, Юрий. Ничего нового за год, не одной свежей мысли - всё положительное от христиан раздувается, и этому приписывается сверхбожественность, как что отрицательное - то либо это не христиане, открещиваемся, либо, когда к стенке прижмут, мол чтож вы хотите - имеем право на ошибку. И наоборот, если нехристиане что не так сделают, то это заложено в их религии и они сволочи небогоизбранные, а если что есть положительного, то это мало, никого не волнует и вообще всё это передёрнуто у христиан. Наивняк короче какойто.
И вообще как-то нечестно выходит. Утром стулья, вечером деньги. По идее, тезис Вебера-Трёльча должен был чётко изложен в Евангелии и ранней СОлитературе, и христиане должны были чётко этой доктрине следовать и её продвигать. Однако, всё это, все эти расклады про переосмысление, ПР и особоизбранность, появляется задним числом, после того, как всё уже произошло. Есть серьёзные сомнения в учёности учёных, опирающихся на ТВТ. То есть, до ПР тезиса не было, а после ПР он вдруг появился. У этих учёных проблемы с логикой.
№44902Добавлено: Вс 02 Дек 07, 15:07 (17 лет тому назад)Марк Туллий Цицерон и проблема рабовладения.
Подробно о рабовладении.
Марк Туллий Цицерон, 1 век до н.э.:
«Вспомним также, что справедливость надо соблюдать и по отношению к людям, стоящим весьма низко. Самые низкие – положение и участь рабов, и правы те, кто советует обращаться с ними, как с наймитами: требовать от них труда, предоставлять им всё положенное». (Об обязанностях, I/XIII: 41).
Иоанн Златоуст, 4 век н.э.:
"Господа, оказывайте рабам должное и справедливое". А что такое правда, что – уравнение? Доставлять им все в изобилии и не допускать, чтобы они в чем-либо нуждались, но вознаграждать их за труды, так как, если я сказал, что они от Бога получать награду, то из этого не следует, чтобы ты лишал их мзды». (Беседа 10 на Послание к Колоссянам.) http://www.pravoslavie.uz/Bible/IoannZl/11/Z11_1_50.htm
Как видим – через 500 лет христианская мысль просто повторяла Цицерона.
Но у Марка Туллия Цицерона было ещё кое-что, чего нельзя найти у Златоуста:
"Дельный, старательный раб через несколько лет заслуживает освобождения (Philipp., VIII, 9)".
И Цицерон давал способным рабам вольные – что было распространённой практикой у римлян.
Цицерон признавал, что: «СУЩЕСТВУЕТ ВИД НЕСПРАВЕДЛИВОГО РАБСТВА, КОГДА ТЕ, КТО МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ СЕБЕ, ПРИНАДЛЕЖАТ ДРУГОМУ, но когда такие люди пребывают в рабстве…» (Ноний, 109,2)
Цицерон считал справедливым обращать в рабов преступников, в этом случае рабство «справедливо потому, что таким людям рабское состояние полезно и это делается им на пользу, когда делается разумно; то есть когда У БЕСЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ ОТНИМУТ ВОЗМОЖНОСТЬ СОВЕРШАТЬ БЕЗЗАКОНИЯ, то угнетенные окажутся в лучшем положении, между тем как они, не будучи угнетены, были в худшем».
Заслуга же Марка Туллия Цицерона в том, что именно он сформулировал: право основано на природе, а по природе все равны.
Соответственно, все рождаются свободными людьми. И нет такого высшего призвания, как быть рабом.
«О законах». Книга первая.
X, (28-30) «Эти вопросы, которых мы теперь касаемся вкратце, действительно важны. Но из всего того, что обсуждают учёные люди, конечно, ничто не важно в такой степени, в какой важно полное понимание того, что МЫ РОЖДЕНЫ ДЛЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ и что не на мнении людей, а НА ПРИРОДЕ ОСНОВАНО ПРАВО. Это сразу станет очевидным, если мы вникнем в сущность человеческого общества и связей между людьми. ВЕДЬ НИ ОДНА ВЕЩЬ В ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОДОБНА ДРУГОЙ, ТАК НЕ РАВНА ЕЙ, В КАКОЙ ВСЕМ МЫ ПОДОБНЫ И РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ. И если бы упадок наших обычаев и расхождение мнений не извращали и не отвлекали наших слабых умов, куда только пожелают, то каждый из нас был бы столь же подобен самому себе, сколь все люди подобны друг другу. Поэтому, КАКОВО БЫ НИ БЫЛО ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ДАВАЕМОЕ ЧЕЛОВЕКУ, ОНО ОДНО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ. Это достаточное доказательство того, ЧТО МЕЖДУ ЛЮДЬМИ НИКАКОГО РАЗЛИЧИЯ НЕТ. Если бы оно было, то одно-единственное определение не охватывало бы всех людей. И в самом деле, РАЗУМ, КОТОРЫЙ ОДИН ВОЗВЫШАЕТ НАС НАД ЗВЕРЯМИ, разум, благодаря которому мы сильный своей догадливостью, приводим доказательства, опровергаем, рассуждаем, делаем выводы, несомненно, есть общее достояние всех людей; он различен в зависимости от полученного ими образования, но одинаков у всех в отношении способности учиться. Ведь чувства всех людей воспринимают одно и то же, и то, что действует на чувства, в равно степени действует на чувства всех людей, а то, что запечатлевается в умах (первоначальные представления, о которых я уже говорил), одинаково запечатлевается у всех, причём речь, истолковательница мысли, бывает различной по словам, употреблённым в ней, но совпадает по смыслу. И НИ В ОДНОМ НАРОДЕ НЕ НАЙДЁТСЯ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ, ИЗБРАВ СВОЕЙ РУКОВОДИТЕЛЬНИЦЕЙ ПРИРОДУ, НЕ СМОГ БЫ ДОСТИЧЬ ДОБЛЕСТИ.
XII, (33) Итак, следующее положение гласит, что ПРИРОДА СОЗДАЛА НАС ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЫ РАЗДЕЛЯЛИ МЕЖДУ СОБОЙ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ПРАВ И ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ИМИ ВСЕ СООБЩА».
В Новом Завете нет ничего подобного: равная свобода во Христе относится лишь к Церкви и к посмертной участи в духовном мире. Отличие Марка Туллия Цицерона от византийских христиан-рабовладельцев, точно так же владевших рабами - в том, что именно языческий рабовладелец Цицерон, а не они, заложил основу естественных прав человека. Согласно естественному праву все равны, и рабом никто не рождается. Нет такого высшего призвания, как быть рабом. Поэтому, трактаты Марка Туллия Цицерона прогрессивней Нового Завета.
№44904Добавлено: Вс 02 Дек 07, 15:35 (17 лет тому назад)
Ю.Т. пишет:
конечно, считал, и потому владел рабами. считал ли он при этом, что раб имеет какие-то шансы в своей жизни и что его труд заслуживает уважения? разумеется, нет: раб ничто, его место возле параши.
Это неправда. Актёр Росций, которого превозносил Марк Туллий Цицерон, когда-то был рабом. Потом получил вольную.
Цицерон высоко оценивал работу другого раба - ученика Росция. Писал о том, что способные рабы заслуживают, через несколько лет, освобождения. Что же касается Нового Завета: у раба действительно не обязательно должны быть шансы в жизни. Новый Завет об освобождении способных рабов (в отличие от Цицерона) ничего не говорит: быть рабом - это тоже ПРИЗВАНИЕ. 1-е Послание Коринфянам апостола Павла. 7: 17-24. "Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь ПРИЗВАЛ. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором ПРИЗВАН. Рабом ли ты ПРИЗВАН, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, ПРИЗВАННЫЙ в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто ПРИЗВАН, братия, в том каждый и оставайся пред Богом."
Поэтому, трактаты Цицерона прогрессивней Нового Завета, оставляющего свободный выбор профессии, в соответствии с открытыми в себе талантами, только за классом рабовладельцев. Следование своему "призванию", в соответствии с текстом Нового Завета - не для рабов.
Цитата:
во фразе "Недостойны свободного человека и презренны заработки всех подёнщиков, чей покупается труд, а не искусство", нет ни слова про неквалифицированный труд, т.к. один и тот же труд может оплачиваться гонорарно или по времени; это значит, что если, напр., консультант (врач-психотерапевт или юрист) получает плату за проект, его труд достоин, а если по часам, значит он презренен и недостоин свободного человека
ЧТО КАСАЕТСЯ РЕМЁСЕЛ, В КОТОРЫХ НУЖНЫ БОЛЬШИЕ ЗНАНИЯ (...) ТО ОНИ НРАВСТВЕННО-ПРЕКРАСНЫ
Во времена Цицерона подёнщики и ремесленные рабочие занимались трудом, в котором не было искусства: низкоквалифицированным.
Цитата:
но главное-то что? что труд ремесленных мастерских Цицерон считал грязным и недостойным и даже не считал, что он требует каких-то знаний и от него можно ожидать какой-то большой пользы!
ЧТО КАСАЕТСЯ РЕМЁСЕЛ, В КОТОРЫХ НУЖНЫ БОЛЬШИЕ ЗНАНИЯ (...) ТО ОНИ НРАВСТВЕННО-ПРЕКРАСНЫ
Да, Цицерон не считал работу "на конвейере" лучшим, на что способен человек. Он считал это низкой, неквалифицированной работой - за что для наёмных рабочих и предусмотрено вознаграждение. Компенсация за рабский характер труда. Если труд в мастерской требует больших знаний, искусства - он будет для Цицерона нравственно-прекрасен, как любой высокопрофессиональный труд.
Цитата:
о чём я всё время твержу: ремесленные открытия до сер. 19 в. вообще не требовали никаких науч. познаний и обходились без них - инженеры были самоучками, порой писать не умели - даже Цицерон это знал
Я уже в третий раз отвечаю: без экспериментальной физики и открытия ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ изобретательство не может превзойти определённый уровень. Что наблюдалось на Востоке: где не было античной экспериментальной физики, традиции открытия ФИИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ в опыте.
Цитата:
но Вы это постоянно игорируете, хотя это документально установленный факт - и тычете в какую-то экспериментальную физику, которая якобы существовала в Др.Греции; милый мой, почитайте хоть какой-нибудь учебник по истории науки - экспериментальная наука возникла в христианской Европе в 16 в.!
Вы что-нибудь читали о первом в истории физическом эксперименте - измерении Пифагором длины струн для опытного выявление соотношения длины струны и высоты тона? А про ЗАКОН АРХИМЕДА - есть такой физический закон, открытый в опыте, не умозрительно - читали? Про закон прямолинейного распространения света и про закон отражения, открытые Евклидом - не читали? Или это для Вас такое же открытие, как то, что М.Т. Цицерон жил до возникновения христианства?
Цитата:
а все те открытия, к-рые имели в Греции, делались и в вост. странах - все и даже больше! не верите? почитайте хоть что-нибудь по истории науки и техники в древних Индии, Китае, на Ближнем Востоке ещё раз даю уже данные мною ссылки для первонального ознакомления с темой:
Просмотрел я Ваши ссылки. Как и ожидалось - никакой экспериментальной физики, никаких физических законов. Умозрительные теории и технология без инженерного расчёта, "на глазок".
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вс 02 Дек 07, 16:55), всего редактировалось 2 раз(а)
№44905Добавлено: Вс 02 Дек 07, 15:45 (17 лет тому назад)
В Евангелии вообще нет почти ничего, что Юрий и его протестантские [кальвинистские] братья по верованиям приписывают, после полторы тысячи лет переосмыслений, христианству.
И ещё один момент интересен - как только христиане перебьют всех иноверцев на своей территории, они начинают друг друга мочить. Ну вот к примеру показателен современный конфликт в Сев. Ирландии. Прикол в том, что христианство не может жить без подобного боевого дуализма, в его доктрине заложен внешний враг, как только врагов нет, то и смысл христианства теряется. Дон Кихот типичный христианин. Обязательно нужен внешний враг, начиная от мифического диавола и заканчивая мельницами. А если мельниц и буддистов на всех не хватит, то мы гнобя тех, кто не теми перстами крестится, и так сможем поутверждаться в своей избранности.
№44909Добавлено: Вс 02 Дек 07, 16:53 (17 лет тому назад)
Цитата:
Да, Цицерон не считал работу "на конвейере" лучшим, на что способен человек.
мля, ну какой конвейер? где Вы там вычитали конвейер? какой во времена Цицерона мог быть конвейер?! всё что угодно, лишь бы не то что на самом деле! вот яркий образчик маразма и/или подлости Вашего подхода! Цицерон ясно и чётко пишет, что в мастерской не то что нет, а НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего благородного. потому что это низкий, грязный, презренный труд - труд Джеймса Уатта и других умельцев, кот. работали в мастерских и плевали на всякую там экспериментальную физику
ну, я не сомневался, что вместо того чтобы читать предложенные тексты, Вы будете искать там фразы, более-менее подходящие Вам; очередной маразм - неужели Вы думаете, что никто не прочитает этих текстов и не найдёт там фактов, из к-рых очевидно, что наука Индии, Китая, Ирана, Бл. Востока не только не уступала, но превосходила античную науку - достаточно только почитать тексты полностью и пойти по дальнейшим ссылкам
чтобы создать компас и судовой руль, вычислить расстояния от Земли до Луны и Солнца, создать дифференциальный и приводной механизмы, маятниковый рычаг, построить коксовую и доменную печь, сделать огнестрельное оружие и боевые ракеты, водяное колесо и фрондибулу, сложнейшие навигационные приборы - для этого всего нужна экспериментальная физика или нет? или это всё было сделано на чистом умозрении? всё это было создано за сотни и тысячи лет до ПР в Европе, причём в разных странах независимо друг от друга
и не надо путать эксперимент как единичное явление с экспериментальной методологией; последняя была создана Фрэнсисом Бэконом и Галилеем, а эксперименты проводились задолго до них на Востоке - еще в 11 в. этим занимался Ибн аль-Хайсам (Альхацен); и задолго до Архимеда с Пифагором - первый эксперимент описаш в папирусе аж 17 в. ДО Р.Х.! но, увы, не в Египте и не у его соседей произошла ПР
№44918Добавлено: Вс 02 Дек 07, 17:17 (17 лет тому назад)12 Большой наскальный эдикт.
Fritz пишет:
И ещё один момент интересен - как только христиане перебьют всех иноверцев на своей территории, они начинают друг друга мочить.
Современные христиане, которых я знаю, совсем не такие. Ашока же советовал буквально следующее:
"Государь царь Пиядаси воздаёт хвалу всем вероучениям - ушедшим из мира и находящимся в миру. И дарениями, и всевозможными хвалами он почитает их. Но не так ценит Государь дарение и хвалу, как то, чтобы увеличивалось достоинство всех вероучений. А увеличение достоинства многообразно. Но основа его такова: это сдержанность в речи, чтобы не было восхваления собственного вероучения порицания чужого вероучения без всякого повода или было лёгкое порицание по тому или иному поводу. Но следует именно восхвалять чужие вероучения по каждому поводу. Поступающий таким образом и своё вероучение воистину возвысит, и чужому вероучению поспособствует. Поступающий иначе и своё вероучение губит, и чужому вредит. Ведь когда кто бы то ни было хвалит собственное вероучение или порицает чужое вероучение с мыслью: "Придам блеск собственному вероучению", поступающий так из приверженности собственному вероучению его-то именно и губит. Но доброе дело - сходиться вместе, дабы внимать дхарме друг от друга и ей повиноваться. Ведь таково желание Государя: "Все вероучения да будут умудрёнными и приносящими благо". И тем, кто привержен тому или иному из них, надлежит сказать: "Не так ценит Государь дарение и хвалу, как то, чтобы возрастало достоинство всех вероучений". И много пекутся об этом для достижения такой цели сановники дхармы: гаремные стражи и уборщики, и иные разряды. И таков плод этого, что происходит возрастание собственного вероучения и воссияние Дхармы"
__
Ясен пень, что очень тяжело сдержать язык. Я сам его не сдерживаю - нет парамиты терпения. Но давайте попробуем вместе? Чтоб не превысить меру, необходимую для снятия с Дхармы обвинений, и только? Для меня христиане - это в первую очередь люди, у которых я чему-то учусь. Например: http://pch-maya.livejournal.com/http://doctor-liza.livejournal.com/
Это очень достойные люди: они дело делают, пока мы болтаем в ущерб парамите даяния. Давайте вместе попробуем себя сдерживать?
Предмет критики - превосходство христианства над буддизмом и творение аутентичным христианством современного нам мира. Не христианство.
№44921Добавлено: Вс 02 Дек 07, 17:31 (17 лет тому назад)
Чтож, Евгений, Вам повезло значит. Тут есть ещё пара моментов. Во-первых, выходит, что Ваши знакомые - христиане, а вот те, которых прославляет Юрий, выходит, вовсе и не христиане. И второе, современная Россия - нехристианская страна, по разным оценкам в ней всего от 2 до 20% христиан. Об этом говорят представители РПЦ.
№44931Добавлено: Вс 02 Дек 07, 17:55 (17 лет тому назад)
крокодиловы слёзки - прекрасно известно, как совецкие буддисты относятся к христианству вообще и к православию в частности - ненавидят; и куда только девается всё их буддийское благообразие, когда речь заходит о христианстве и вообще о Боге
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Христиане-европейцы часто кого-то к себе пускали? Опять спекулируете, Юрий. Ничего нового за год, не одной свежей мысли - всё положительное от христиан раздувается, и этому приписывается сверхбожественность, как что отрицательное - то либо это не христиане, открещиваемся, либо, когда к стенке прижмут, мол чтож вы хотите - имеем право на ошибку. И наоборот, если нехристиане что не так сделают, то это заложено в их религии и они сволочи небогоизбранные, а если что есть положительного, то это мало, никого не волнует и вообще всё это передёрнуто у христиан. Наивняк короче какойто.