№44952Добавлено: Вс 02 Дек 07, 18:59 (16 лет тому назад)Очень, очень, очень подробно. (С повторами.)
Цитата:
мля, ну какой конвейер? где Вы там вычитали конвейер? какой во времена Цицерона мог быть конвейер?! всё что угодно, лишь бы не то что на самом деле! вот яркий образчик маразма и/или подлости Вашего подхода!
Если Вы не заметили кавычек - объясняю. В конце фрагмента, из которого Вы выдернули цитату, написано: "Что касается ремёсел, в которых нужны большие знания, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, как лекарство, архитектура, обучение всему нравственно-прекрасному, то они нравственно-прекрасны для тех, чьим занятиям они соответствуют."
То есть ЛЮБОЕ (в мастерской ли, индивидуально ли) ремесло, в котором нужны большие знания, искусство, или приносящее большую пользу - нравственно-прекрасно. Под большую пользу подпадает ремесленное изготовление керамики и т.д.: всё, что ценили римляне. Что касается искусства, больших знаний: да, это было нетипично для мастерских той эпохи: мест низкоквалифицированного, рабского труда. Такой труд Цицерон считал недостойным свободного человека. И плату за него считал компенсацией за плохое качество (нетворческий характер) этого труда: "ведь в этих занятиях самая плата есть вознаграждение за рабское состояние".
Сегодняшний аналог этого труда - пресловутый конвейер. Работа разнорабочего цеха. И другие формы неквалифицированного труда: применительно к которому никто не говорить о "призвании" (не путь с набором компетенций). На производстве есть тяжёлый труд, к которому не бывает отдельного, специального "призвания" свыше. Нельзя быть, например, "великой промывальщицей, от Бога": http://content.foto.mail.ru/mail/evgebalak/kolyma/i-13.jpg
Это очень тяжёлый труд, который выполняется добросовестно (и этого достаточно для доблести, в терминологии Цицерона). За такой тяжёлый труд честно платят, не обещая больше ничего: ни творческого удовлетворения, ни профессионального роста ("ведь в этих занятиях самая плата есть вознаграждение за рабское состояние"). Добросовестно отработал - получи свои деньги. И всё. Никакого "призвания".
Вас же послушать - так есть специальное "призвание" быть ассенизатором выгребных ям, распространителем рекламных листовок у метро, призвание быть посудомойкой, промывальщицей на драге, и так далее. При этом, сами себя Вы считаете "призванным" об этом только философствовать, не так ли? Сама мысль о том, что Вашим подлинным призвание может оказаться работа посудомоем - не приходит Вам в голову, верно? И так с каждым, кто говорит о "призвании". Цицерон в этом плане просто ЧЕСТЕН. Он называет доблестью (=призванием) только высокопрофессиональный, творческий, искусный труд. Нетворческий, низкоквалифицированный труд (ахтунг, ахтунг: сейчас прозвучит слово "конвейер") Цицерон считал рабским - даже если им занимается свободный человек, по найму - и о специальном призвании работать "на конвейере" не говорил. Нет у Цицерона такого призвания: быть рабом. Быть разнорабочим.
Если Вы видите в этом изъян - я нахожу достоинство. Никто, согласно логике правового учения Цицерона (в отличие от логики Нового Завета) рабом не рождается, и НЕ ОБЯЗАН, соответственно, быть говночистом всегда, даже если он с этого начал, даже если он родился потомственным говночистом.
Цитата:
Цицерон ясно и чётко пишет, что в мастерской не то что нет, а НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ничего благородного. потому что это низкий, грязный, презренный труд - труд Джеймса Уатта и других умельцев, кот. работали в мастерских и плевали на всякую там экспериментальную физику
"Что касается ремёсел, в которых нужны большие знания, или ремёсел, от которых ожидают немалой пользы, как лекарство, архитектура, обучение всему нравственно-прекрасному, то они нравственно-прекрасны для тех, чьим занятиям они соответствуют."
Труд таких кузнецов, как Джеймс Уатт 1. Требует больших знаний (он общался с университетской профессурой в Лунном обществе, если мне не изменяет память, много читал технической литературы). 2. Приносит немалую пользу. ТАКОЙ труд нравственно прекрасен - а не тот, что был массово распространён в современных Цицерону мастерских (низкоквалифицированный, крайне неэффективный, ведь рабу было всё равно: "тяп-ляп").
Цитата:
ну, я не сомневался, что вместо того чтобы читать предложенные тексты, Вы будете искать там фразы, более-менее подходящие Вам; очередной маразм - неужели Вы думаете, что никто не прочитает этих текстов и не найдёт там фактов, из к-рых очевидно, что наука Индии, Китая, Ирана, Бл. Востока не только не уступала, но превосходила античную науку - достаточно только почитать тексты полностью и пойти по дальнейшим ссылкам
Я пишу специально для того, что будет читать наш тред. Для того, кто будет обдумывать прозвучавшие аргументы.
Уникальным наследием Запада является экспериментальная физика, опытное открытие физических законов. Промышленная революция: строительство больших судов с металлическим корпусом, совершенствование станков, развитие того же пушечного дела, баллистики, воздухоплавания - всё это требует не только гениальных новшеств "на глазок", но и ИНЖЕНЕРНЫХ РАСЧЁТОВ. Восток подошёл к той грани, за которой без инженерных расчётов - никак. И всё. Без экспериментальной физики, без традиции опытного открытия физических законов - равно как и без детально проработанных юристами критериев частной собственности (римская триада и т.д.) - дальнейший прогресс был невозможен.
Европа вырвалась вперёд благодаря сочетанию: экспериментальная физика (Греция) + чёткие критерии частной собственности (Рим). Сколько раз я уже это повторяю? Если бы не было трактатов Архимеда, то не появилась бы ни пушка, ни поршень. На Востоке (кроме арабского мира) Архимеда не читали. И систематически не ставили физических опытов - свой Архиме или Герон не появился.
Цитата:
чтобы создать компас и судовой руль, вычислить расстояния от Земли до Луны и Солнца, создать дифференциальный и приводной механизмы, маятниковый рычаг, построить коксовую и доменную печь, сделать огнестрельное оружие и боевые ракеты, водяное колесо и фрондибулу, сложнейшие навигационные приборы - для этого всего нужна экспериментальная физика или нет? или это всё было сделано на чистом умозрении? всё это было создано за сотни и тысячи лет до ПР в Европе, причём в разных странах независимо друг от друга
Для промышленной революции экспериментальная физика - в частности, наработки Архимеда и Герона - абсолютно необходима. Без инженерных расчётов, на следующем этапе, нельзя далекой уйти. Можно сделать только шаг в том же напрвалении, а дальше всё, тупик (об этом выше). Почему поршень не придумали в Индии? Не было в Индии Архимеда, который занимался систематической постановкой физических опытов. Да, поршень не потребовал законов физики для своего создания (в отличие от самолёта) - но он потребовал большого количестве искусственно поставленных экспериментов с паром. Одного наблюдения за природой - как в Древнем Китае - здесь недостаточно...
Огнестрельное оружие (пушки) были изобретены в Европе в 14 веке. Греческий огонь - это просто напалм, а не прицельная стрельба снарядами.
Огнестрельное оружие суть комбинация паровой пушки физика Архимеда и чёрного пороха алхимика Роджера Бэкона. Для того, чтоб Архимеду в голову пришла идея о давлении пара, о давлении газа, способного двигать ядро (или поршень) - требовались наблюдения в эксперименте. Простое созерцание природы мало говорит о том, что есть такая штука: давление газа. Паровая пушка экспериментатора Архимеда - фундаментальнон изобретение, от которого один шаг до пороховой пушки - или системы котёл-поршень. На Востоке (за исключением арабского мира) не было экспериментальной науки, унаследованной западом от Древней Греции. Никто не читал ни Архимеда, ни Герона.
Цитата:
и не надо путать эксперимент как единичное явление с экспериментальной методологией;
Не надо путать экспериментальную науку с новым уровнем рефлекции по поводу уже используемых методов. Эксперименты в Древней Греции уже были системой, уже возникло понимание того, что есть физический закон, и понимание того, что опыт, а не умозрение, есть источник физического знания.
Цитата:
последняя была создана Фрэнсисом Бэконом и Галилеем, а эксперименты проводились задолго до них на Востоке - еще в 11 в. этим занимался Ибн аль-Хайсам (Альхацен); и задолго до Архимеда с Пифагором - первый эксперимент описаш в папирусе аж 17 в. ДО Р.Х.! но, увы, не в Египте и не у его соседей произошла ПР
Экспериментальный метод (искусственная постановка опытов как источник физических знаний) зародился в Древнем Египте, откуда Фалес и Пифагор принесли его в Древнюю Грецию. Экспериментальная физика (открытие физических законов) родилась в Древней Греции, её создателями являются Пифагор и Евклид. Что касается оптических экспериментов у арабов - да, это продолжение древне-греческой научной традиции, всё правильно. Вот только второй половины европейской формулы (римской триады в определении частной собственности и т.д.) арабы не взяли на вооружение - поэтому, развитие шло медленней. Что же касается Фрэнсиса Бэкона и других - НЕ ОНИ были первыми экспериментаторами (Древний Египет) или первооткрывателями физических законов (Древняя Греция). Я же не говорю, что экспериментальная наука началась с Карла Попера - хотя только его принцип фальсификации отличает науку от магии, химию от алхимии.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вс 02 Дек 07, 19:23), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№44954Добавлено: Вс 02 Дек 07, 19:09 (16 лет тому назад)
Ю.Т. пишет:
крокодиловы слёзки - прекрасно известно, как совецкие буддисты относятся к христианству вообще и к православию в частности - ненавидят; и куда только девается всё их буддийское благообразие, когда речь заходит о христианстве и вообще о Боге
Эк Вас разозлили, что Вы всякую меру и приличие потеряли! Что ни постинг, то "бред", "крокодиловы слёзки"... Куда девается всё Ваше христианское благообразие, когда Вас тычут носом в массу логических нестыковок в Ваших концепциях? Да Евгений в этой затяжной дискуссии выглядит просто непоколебимым столпом спокойствия по сравнению с Вами.
Нет, некоторые буддисты относятся к христианству вот так: http://karmapenko.livejournal.com/29792.html
А к идеологии нетерпимости и фанатизма, которая заставляет людей презирать все остальные воззрения и религии, я лично отношусь не с ненавистью, а просто с брезгливостью. Увы, это заложено в ортодоксальном христианстве, этот яд подмешан в переливы знаменного роспева и рублёвские краски... _________________ БудДьмо!
№44963Добавлено: Вс 02 Дек 07, 19:40 (16 лет тому назад)После не значит вследствие того.
Есть правдоподобные рассуждния, а есть логичные. "После значит вследствие того" - лишь вероятно. Логического следования здесь нет. Например, после дождя человек смотрит на стену квартиры и видит мокрые разводы. "Панельные швы протекли" - думает он, что правдоподобно. На самом же деле, его затопил сосед сверху. Или взять галстуки. Сначала в стране появляются люди в галстуках - а потом экономический рост. Значит, причина промышленной революции - галстук, обеспечивающий мозгу режим мягкой гипоксии с психоделическими эффектами, что способствует нестандартности мышления и большей изобретательности. То же можно сказать про хлеб, про новую диету - приписав НТР эффекту алкалоидов спорыньи.
Так и с европейской эскадрой у берегов японии - и научными заимствованиями, которые произошли после насильственного открытия островов. После не значит вследствие того. Да, вероятность есть. Что исключает европейское давление как главный, решающий стимул японских заимствований? То, что японцы сотни лет заимствовали достижения у тех, кто им вторжением не угрожал: китайцев. Заимствования у европейцев вписываются в этот тренд. Вот если бы японцы никогда не заимствовали чужих достижений, и после военной агрессии вдруг начали учиться - да, была бы обоснована прямая связь.
А так - произошло одно событие. Потом другое. Сущностное значение для причинно-следственной связи имеет не насилие со стороны европейцев - а наглядность уровня их знаний, технологии - и физическое присутствие европейцев у японских берегов. Как сопутствующий фактор был и страх перед порабощением. Но никто не заставлял читать Архимеда под дулом винтовки. Японская культура изначально была открыта к заимствованиям: в сфере культуры, науки, технологии, религии. Поэтому, Япония и вырвалась вперёд.
Западная цивилизация - планетарный лидер по числу заимствований у других цивилизаций, и главные заимствования (постановка физических опытов, алфавит) были осуществлены задолго до появления христианства. Цивилизация, которая больше других заимствует, всегда опереждает прочие цивилизации технологически .
№44972Добавлено: Вс 02 Дек 07, 20:12 (16 лет тому назад)
Ю.Т. пишет:
крокодиловы слёзки - прекрасно известно, как совецкие буддисты относятся к христианству вообще и к православию в частности - ненавидят; и куда только девается всё их буддийское благообразие, когда речь заходит о христианстве и вообще о Боге
Юрий, у Вас опять фактология хромает. Если Вы про меня. Да и если не про меня, то тоже. С благообразием у нас всё супергут, не волнуйтесь . Существование Бога надо бы подтвердить, конечно, иначе выражение "буддисты ненавидят Бога" - абсурд, а вот когда речь заходит о христианстве, тут Вы правы, т.к. христиане, а точнее "христиане", зарекомендовали себя так, что эта религия ассоциируется в подсознании с насилием, воровством, ложью и т.п., короче, с опасностью для жизни. Ссылку про то как христиане уничтожили буддизм на Ланке в 15-м веке я Вам уже предоставлял.
Вот вы у себя в журнале пишете, противореча как всегда реальному положению вещей:
Цитата:
Если христиане живут среди буддистов, у которых есть свои учителя и праведники, то они должны превзойти их в мудрости и праведности. Если среди мусульман - мусульманских. Если среди атеистов - атеистических. Христиане должны вступать в соревнование - своего рода гонку мудрости и праведности - со всеми, у кого культивируется хоть что-то доброе. Разумеется, это не касается тех вещей, которые, хотя и ценятся иноверцами, но христианами считаются пороком( это неисповедание христианства - порок? ). Превзойти иудеев в их добродетелях. Превзойти язычников (индусов, конфуцианцев и проч.) в их добродетелях. Превзойти буддистов в их добродетелях. Превзойти атеистов в их добродетелях. Превзойти мусульман в их добродетелях. Только это может дать им право на проповедь. И само будет лучшей проповедью.
Пока христиане не продвинулись заметно на этом пути.
№44984Добавлено: Вс 02 Дек 07, 21:03 (16 лет тому назад)
ну просто сопоставьте два высказывания Цицерона: одно про то, что ремёсла, требующие больших знаний, благородны, а другое про то, что в мастерской не может быть ничего благородного. и какой будет вывод? вывод один: Цицерон считал, что работа ремесленника в мастерской не требует и НЕ МОЖЕТ требовать больших знаний; скажете, что во времена Цицерона были такие ремесленники? а загляните в историю и посмотрите, чем занимались тогда ремесленники - Вы увидите, что как раз во времена Цицерона они мастерили паровую машину - ровно так же, как тысячу девятьсот лет спустя делали Уатт и ему подобные; и почему же та древняя паровая машина воспринимался как какая-то фитюлька, как игрушка для скучающих патрициев? да вот у Цицерона и есть ключ к этой загадке - потому что всё исходящее из мастерской воспринималось как неблагородная хрень; у Цицерона Вы можете прочесть, отчего такая судьба была у античных изобретений и почему ПР не произошла в Древнем Риме
я так и не понял - на какой основе были изобретён китайский сейсмометр? на какой основе строились громадные океанские лайнеры? тоже всё на глазок, без системы? на какой основе китайцы производили ракетное оружие? неужели всё на глазок? и огнестрельное оружие, и пушки - всё это тоже было изобретено в Китае - опять на глазок? и как же они без Архимеда и римского права обошлись? а? жду ответа
№44985Добавлено: Вс 02 Дек 07, 21:05 (16 лет тому назад)
Дмитрий, конечно, бывают исключения; и я знаю, как достаётся Вам от единоверцев, когда Вы высказываете свои симпатии к христианству, даже несмотря на то, что Вы нет-нет да и пнёте "РПЦ"
благообразием же я никогда не отличался и лет 5 назад злился на форумах, как сто чертей; обычно, как и в данном случае, меня злит самоуверенное невежество собеседника и его недобросовестность
Последний раз редактировалось: Ю.Т. (Вс 02 Дек 07, 21:18), всего редактировалось 1 раз
№44987Добавлено: Вс 02 Дек 07, 21:09 (16 лет тому назад)Конкретизация.
Для промышленного рывка нужна традиция экспериментальной науки. То есть постановка искусственных физических опытов (как поведёт себя жидкость? как поведёт себя пар? куда упадёт этот камень?) - систематически, с целью окрытия физических законов. До открытия законов дело может не дойти - но наблюдения, полученные в процессе ИСКУССТВЕННЫХ опытов, богаче просто наблюдения природы.
Архимед был занят тем, что открывал законы физики. При этом, он заметил, что пар (кто бы мог подумать?) способен производить работу. Толкать ядро. Герон тоже знал про это свойство пара, делая свою вертушку. Из наблюдения природы (как в астрономии) таких данных о свойствах газов извлечь было нельзя. Искусственный эксперимент более информативен: он гораздо продуктивней наблюдения. Подобным образом - с алхимией. Искали не законы, искали пути получения золота. Попутно - открывали вещества и элементы. В сложных опытах, которые показывали больше неизвестных граней мира, нежели просто наблюдения за круговоротом веществ в природе. Поиск физических законов более продуктивен и по части физических наблюдений.
То есть главное, сущностное отличие научного познания - эксперимент, искусственный опыт (не наблюдение, не умозрение) как инструмент. И законы природы - как цель экспериментальных изысканий, испытаний природы. Этого не было на Востоке. Без фундаментальных знаний о том, что газ может выполнять работу (полученных в искусственных опытах), без Герона и Архимеда изобретательство простых кузнецов оказалось бы непродуктивным. Пушка, паровой котёл - не те вещи, которые можно было прикинуть в уме, или подсмотреть в природе. Для того же, чтоб изобретательство было ещё более массовым, нужно, чтоб оно было выгодным. Это обеспечивает римская правовая традиция, защита частной собственности, патентное право.
№44999Добавлено: Вс 02 Дек 07, 22:42 (16 лет тому назад)Ну да, я про это не знал. Удивлён.
Ю.Т. пишет:
ещё раз: как же тогда в Китае была изобретена пушка, коли там не было Архимеда и экспериментальной традиции?
Одно из двух - или в Китае зародилась экспериментальная наука и началась охота за физическими законами - или это всё та же греческая наука, воспринятая от арабов. Я склонен ко второму объяснению. Пушки впервые применены монголами при завоевании Сунской империи, которое, если я не ошибаюсь, началось в год завоевания Багдада (1258). Если пушки были примерены после 1258 года (не знаю, когда конкретно) - весьма вероятно, что их сработал пленный арабский учёный из Багдада. (Трудно представить, что пушку изобрели кочевники.)
Так что никаких проблем. Тем более, что чётких критериев частной собственности, соответствующих древнеримским, в Китае не было - как и в Халифате, который знал экспериментальную науку и работы Архимеда. Формула европейского успеха остаётся прежней: экспериментальная наука (нацеленная на открытие физических законов) + древнеримские критерии частной собственности (с их последующим применением к собственности интеллектуальной).
№45003Добавлено: Вс 02 Дек 07, 23:07 (16 лет тому назад)
супер! во всей красе себя показал! я восторге - 5 баллов
значит, когда европейцы пушку изобрели - это охота за физич. законами уже закончилась, а когда китайцы - только началась
значит, то что эти же самые китайцы с 3 в. используют сухопутные мины, с 9 в. используют ручное огнестрельное оружие, с 10 в. используют ракеты - ничего не значит - непременно пленный араб изобрел, непременно! и неважно, что китайцы ещё сотни тончайших изобретений сделали - тоже не в счёт!
и, конечно же, собс-но факты смотреть не надо - зачем?! ну, если не могли китайцы без Архимеда и римского права всё то изобрести - значит и не изобрели! а если источники говорят обратное - так то либо китайцы у арабских архимедиан украли, либо злые клерикалы-веберианцы подтасовали, чтоб Поппера подколоть
№45008Добавлено: Вс 02 Дек 07, 23:22 (16 лет тому назад)
Юрий, а Вы замечаете, что все Ваши примеры превосходства "хр. цивилизации" связаны с насилием , оружием, изобретением оружия, завоеваниями, отвоеваниями, обстрелами городов, вторжениями и господством над другими? Обратите внимание. А между тем, в самых "христианских" странах уже давно отрицательная рождаемость. На форуме Кураева как кто-то толкал мысль о том что на самом деле христианство - религия смерти, а не ломоиземь. Ах да, пардон, это в связи с получением окончательного плода религии - только после смерти. От себя порекомендую всем христианам убиться об Камаз - высшее совершенство, христианский Дзогчэн. Гы, Камаз - тоже христианское изобретение.
№45011Добавлено: Вс 02 Дек 07, 23:35 (16 лет тому назад)
Ю.Т. пишет:
супер! во всей красе себя показал! я восторге - 5 баллов
значит, когда европейцы пушку изобрели - это охота за физич. законами уже закончилась, а когда китайцы - только началась
значит, то что эти же самые китайцы с 3 в. используют сухопутные мины, с 9 в. используют ручное огнестрельное оружие, с 10 в. используют ракеты - ничего не значит - непременно пленный араб изобрел, непременно! и неважно, что китайцы ещё сотни тончайших изобретений сделали - тоже не в счёт! и, конечно же, собс-но факты смотреть не надо - зачем?! ну, если не могли китайцы без Архимеда и римского права всё то изобрести - значит и не изобрели! а если источники говорят обратное - так то злые клерикалы-веберианцы подтасовали, чтоб Поппера подколоть
ещё раз, браво, Евгений!
Ничего не знаю о сухопутных минах 3 века, о "ручном огнестрельном оружии" 9 века (прям-таки мушкет?). Поподробней, пожалуйста.
Ну, есть отрывочные данные - притом, в Сети, ещё проверить нужно - о том, что монголы использовали пушку. Я уже написал: или китайцы действительно создали экспериментальную науку - или это арабские учёные создали. Не кочевники же. Но где систематические трактаты, подобные работам Евклида, Архимеда, Герона и Птолемея? Не руководства по военному делу - а системтические описания экспериментов и открытых физических законов? (Это было бы основанием для заключений о существовании такой науки, выходящей за пределы "метода тыка" в изобретательстве). То же, что монголы захватили арабский город, где жили учёные, знакомые с работами Архимеда и причастные экспериментальной науке - историческое событие тех же лет. Пушка, если она действительно была (я уточню этот вопрос у историков) не могла возникнуть из ничего. И что из себя представляла эта пушка? Нечто вроде Царь-пушки: котёл для направленного взрыва и разброса камней? Или полноценную пушку - с плотно прилегающим к жерлу ядром? Нужно исследовать вопрос.
Римского права - филигранных критериев частной собственности - в Китае не было. Как и в Халифате: который обладал античной наукой.
(Я успел немного почитать законы империи Мин - с Римским правом не сравнить.)
№45014Добавлено: Пн 03 Дек 07, 00:01 (16 лет тому назад)
я не понял, какого я должен что-то уточнять, если мне всё равно веры нет? и я не понял, какого тут метаются суждения, если есть факты и просто нужно о них узнать (тем более что все ссылки я уже дал)? я должен доказывать невежде факты, безусловно установленные наукой и только одному ему неизвестные (хотя он и берётся выносить своё авторитетное мнение по вопросу)? да если б Вы хоть чуть-чуть отлипли от своей догмы, повторяемой как заклинание, о том, что Архимед и римское право - залог успеха, и просто бросили взгляд на историю китайской науки и техники, Вы там и не такое бы нашли - такие изобретения и такие трактаты, что дух захватывает! безо всяких архимедов и пандектов
ей-Богу, Евгений, честнее и пристойнее было бы признать свою неправоту, теперь уже совершенно очевидную
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Существование Бога надо бы подтвердить, конечно, иначе выражение "буддисты ненавидят Бога" - абсурд, а вот когда речь заходит о христианстве, тут Вы правы, т.к. христиане, а точнее "христиане", зарекомендовали себя так, что эта религия ассоциируется в подсознании с насилием, воровством, ложью и т.п., короче, с опасностью для жизни. Ссылку про то как христиане уничтожили буддизм на Ланке в 15-м веке я Вам уже предоставлял.
