Привет приплыли ))) Отсутствие споров это признак просветления что ли? Если человек осознал что его личность состоит из составных непостоянных частей он спорить перестает или что ))
Просто посмотрите на влечение к спору. Достаточно увидеть что личное мнение является его условием. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№357186Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 18:54 (7 лет тому назад)
Цитата:
Для того, чтобы установить, что "я" нет, нужно было бы сначала определить, что есть "я". А чтобы определить "я", его нужно сначала найти. Но как его найти, если ничего подобного в опыте не находится? Поэтому и говорится, что "моего я нет" - это неверная формулировка. А верная формулировка - что "я" - это нерелевантная категория, не описывающая ничего существующего.
Со всем согласен, кроме последней фразы. Релевантная для определенных целей. Например для фразы "Я пишу на форуме". Поэтому ярлык "Я" это относительная категория, а не нерелевантная. И описывающая как раз существующие составные части соединенные вместе.
Для того, чтобы установить, что "я" нет, нужно было бы сначала определить, что есть "я". А чтобы определить "я", его нужно сначала найти. Но как его найти, если ничего подобного в опыте не находится? Поэтому и говорится, что "моего я нет" - это неверная формулировка. А верная формулировка - что "я" - это нерелевантная категория, не описывающая ничего существующего.
Со всем согласен, кроме последней фразы. Релевантная для определенных целей. Например для фразы "Я пишу на форуме". Поэтому ярлык "Я" это относительная категория, а не нерелевантная. И описывающая как раз существующие составные части соединенные вместе.
Фраза "я пишу на форуме" и ей подобные имеют прагматический смысл - то есть, помогают понять определенную ситуацию. Но они не содержат описания никакого явления, которое имело бы смысл назвать "я". Поэтому в целях описания категория "я" нерелевантна.
P.S. Ваш тезис, что "я" описывает составное явление, был бы верен, если бы проблема человеческой личности заключалась только в её составном характере (пример с колесницей). Но дело ведь ещё и в безличном характере психических феноменов. Ни один из них не является результатом действия "я", но возникает под воздействием условий - других психических феноменов. Можно, конечно, безличный поток феноменов назвать "я" - но это будет словоупотребление, полностью противоположное обыденному словоупотреблению и пониманию (относительно которого практик, развивающий осознанность, как раз и замечает, что оно, несмотря на свою обыденность, не основано на опыте). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 20 Ноя 17, 19:04), всего редактировалось 1 раз
Просто посмотрите на влечение к спору. Достаточно увидеть что личное мнение является его условием.
Спор может быть из без влечения. Например для установления истины. Будда спорил да еще как.
Для установления истины нужна беспристрастность, а не цепляние к идеям. Где Вы видели, чтобы Будда спорил? С Буддой пытались спорить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№357194Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 19:02 (7 лет тому назад)
Цитата:
Фраза "я пишу на форуме" и ей подобные имеют прагматический смысл - то есть, помогают понять определенную ситуацию. Но они не содержат описания никакого явления, которое имело бы смысл назвать "я".
Вот именно. Поэтому Я очень даже существует в относительном смысле - как релевантное для определенных целей. Поэтому говорить что Я не существует - опасно и неправильно. Так как глагол "существует" сразу понимается слишком широко и без уточнения "не существует как отдельная постоянная неизменная абсолютная сущность" вводит в заблуждение и провоцирует бесплодные дискуссии. И в том числе поэтому думаю Будда отказывался утверждать что Я не существует.
Тем не менее в буддистской среде продолжаются диспуты есть ли Я или нет Я. Так и не решенные до конца. Поэтому доктрина не-Я - верный подход, вопрос нет-Я - не стоит обсуждения.
№357196Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 19:04 (7 лет тому назад)
Цитата:
Где Вы видели, чтобы Будда спорил? С Буддой пытались спорить.
Да в каждой сутте. Давате не будем к словам цепляться. Замените "спорить" на "обсуждать" и результат будет тот же: цепляние к личности может быть а может не быть фактором побуждающим к обсуждению.
Будда обсуждал вопросы не цепляясь к личности.
№357197Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 19:05 (7 лет тому назад)
Подкину Вам к размышлению еще само слово "существование" попробуйте определить его. Что оно значит? 99% споров о "я" в размытии смыслов слова "существует". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Фраза "я пишу на форуме" и ей подобные имеют прагматический смысл - то есть, помогают понять определенную ситуацию. Но они не содержат описания никакого явления, которое имело бы смысл назвать "я".
Вот именно. Поэтому Я очень даже существует в относительном смысле - как релевантное для определенных целей. Поэтому говорить что Я не существует - опасно и неправильно. Так как глагол "существует" сразу понимается слишком широко и без уточнения "не существует как отдельная постоянная неизменная абсолютная сущность" вводит в заблуждение и провоцирует бесплодные дискуссии. И в том числе поэтому думаю Будда отказывался утверждать что Я не существует.
Тем не менее в буддистской среде продолжаются диспуты есть ли Я или нет Я. Так и не решенные до конца. Поэтому доктрина не-Я - верный подход, вопрос нет-Я - не стоит обсуждения.
Оно действует, но не существует. Я пишу на форуме, да. Но где "я"? Кто это? Что это? Наблюдение позволяет установить, что на самом деле это безличный процесс мышления и набора текста на клавиатуре. Назвать этот процесс "я" - значит придать этому термину значение, диаметрально противоположное общепринятому в обыденном языке. _________________ Границы мира - это границы языка
№357203Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 19:20 (7 лет тому назад)
Цитата:
Оно действует, но не существует. Я пишу на форуме, да. Но где "я"? Кто это? Что это? Наблюдение позволяет установить, что на самом деле это безличный процесс мышления и набора текста на клавиатуре. Назвать этот процесс "я" - значит придать этому термину значение, диаметрально противоположное общепринятому в обыденном языке.
На форуме пишет безличный процесс? Вы реально вот сейчас это осознаете вы это чувствуете? Если вы ударите молотком по пальцу то кто ощутит боль?
Все что я хочу сказать, что "Я" безусловно существует в относительном смысле. И вообще существует в обыденном понимании этого слова, как понятие, идея, ярлык, название удобное в языке.
Если пойти по пути генерализации термина "существует" то можно сказать что ничего не существует уже только потому что состоит из атомов, элементарных частиц, струн и т.д. В таком смысле с несуществованием всего согласится любой школьник. Несуществование личности в таком смысле это совершенно очевидная вещь для любого знакомого с основами психологии.
Не понимаю что тут такого особенного, что стоит обсуждать. Да, не существует и существует одновременно. Или оба понятие неприменимы смотря на каком уровне относительном или абсолютном мы говорим и в какой ситуации.
Здесь нет ничего такого особенного редкого, рядовая истина.
А вот концепция "не-Я", рассмотрение что не является "Я", что действительно мы некорректно включаем в орбиту Я, а что не включаем действительно полезно и необходимо.
№357214Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 19:33 (7 лет тому назад)
Цитата:
Назвать этот процесс "я" - значит придать этому термину значение, диаметрально противоположное общепринятому в обыденном языке.
Мне кажется не так. Весь язык и основан на том, что обьектам придаются названия, которые не есть обьект и само собой не существуют и само собой являются относительными и нерелевантными в определеннных ситуациях.
Отвлекитесь от этого спорного Я.
Возьмем тот же автомобиль что я приводил в пример. Автомобиль существует? безусловно. Как относительное понятие, термин русского языка. Наряду с "автомобиль" существует еще и "car" например обозначающий то же самое, но в том числе и не то же самое. Существует ли car? существует конечно. Существует ли предмет обозначаемый словом "автомобиль"? Безусловно
Самый обычный язык.
Если мы спросим существует ли автомобиль как постоянный независимый от своих частей обьект - конечно же нет.
Так что в обыденном языке все как раз в порядке. Непорядок начинается когда буддисты начинают утверждать что что-то не существует, при этом имея ввиду совсем другой узкий смысл типа "не существует как постоянный независимый от своих частей и окружающих условий обьект"
Оно действует, но не существует. Я пишу на форуме, да. Но где "я"? Кто это? Что это? Наблюдение позволяет установить, что на самом деле это безличный процесс мышления и набора текста на клавиатуре. Назвать этот процесс "я" - значит придать этому термину значение, диаметрально противоположное общепринятому в обыденном языке.
На форуме пишет безличный процесс? Вы реально вот сейчас это осознаете вы это чувствуете? Если вы ударите молотком по пальцу то кто ощутит боль?
Достаточно направить внимание на то, как возникают мысли, эмоциональные реакции, волевые импульсы (в том числе - намерение написать ответ на форуме, и даже само намерение направить внимание на то или на это) - и делается предельно ясно, что так и есть. Восприятия, мысли, желания, действия - любой из этих феноменов возникает потому, что его обусловили другие феномены, сами тоже обусловленные. И если ударить молотком по пальцу, то возникнет боль, возникнет осознание этой боли, возникнут разнообразные реакции на эту боль (мысленные ассоциации, волевые импульсы, эмоции, и пр.).
Местоимение "я" при этом по-прежнему удобно использовать, в чисто прагматических целях, несмотря на отсутствие в опыте явлений, которые можно было бы описать как "я". Таким образом, в этом прагматическом ключе отвечаю на Ваш вопрос. Да, я действительно вижу именно это - безличный процесс. Вижу каждый раз, как направляю внимание на то, как и при каких условиях возникают и исчезают ментальные феномены. О ниббане я могу рассуждать только из текстов, но о безличности и зависимом возникновении ментальных феноменов говорю из опыта.
P.S. Во избежание недоразумений - нет, это ни в коем случае не объявление себя вступившим в поток, потому что не могу поручиться в безупречности своей нравственности (даже на уровне пяти правил) и неколебимости своей веры с этого момента и вплоть до смерти. ИМХО, заявления о вступлении в поток на смертном одре можно делать, не раньше. Так что я не делаю никаких заявлений. Но что вижу - то вижу. _________________ Границы мира - это границы языка
№357221Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 19:42 (7 лет тому назад)
Цитата:
Да, я действительно вижу именно это - безличный процесс. Вижу каждый раз, как направляю внимание на то, как и при каких условиях возникают и исчезают ментальные феномены. О ниббане я могу рассуждать только из текстов, но о безличности и зависимом возникновении ментальных феноменов говорю из опыта.
Окей Безличный процесс который вы для удобства называете "Я". Заменили "Я" на "безличный процесс". Суть осталась та же.
Еще раз - психологи тоже рассматривают личность как безличный динамический процесс, ничего тут особенного нет в этом подходе.
Поэтому используя язык "Я" существует. Как существует и любой предмет окружающего мира. На относительном уровне пригодном для обычного общения.
Рассмотрение каждого феномена как состоящего из составных непостоянных частей сделает просто невозможным общение:
"Я вчера купил водки",
"Друг, водка не существует, то что ты называешь водкой это вода+спирт+бутылка+этикетка. Этикетка это бумажка с краской, а вода это водород и кислород, поэтому нельзя говорить что водка существует"
"А чем же я вчера тогда так нажрался?"
ну и т.д. Бред же полный. Зачем тем же самым бредом заниматься в отношении такой и без того переусложненной и спорной категории как личность?
Да, я действительно вижу именно это - безличный процесс. Вижу каждый раз, как направляю внимание на то, как и при каких условиях возникают и исчезают ментальные феномены. О ниббане я могу рассуждать только из текстов, но о безличности и зависимом возникновении ментальных феноменов говорю из опыта.
Окей Безличный процесс который вы для удобства называете "Я". Заменили "Я" на "безличный процесс". Суть осталась та же.
Еще раз - психологи тоже рассматривают личность как безличный динамический процесс, ничего тут особенного нет в этом подходе.
Поэтому используя язык "Я" существует. Как существует и любой предмет окружающего мира. На относительном уровне пригодном для обычного общения.
Рассмотрение каждого феномена как состоящего из составных непостоянных частей сделает просто невозможным общение:
"Я вчера купил водки",
"Друг, водка не существует, то что ты называешь водкой это вода+спирт+бутылка+этикетка. Этикетка это бумажка с краской, а вода это водород и кислород, поэтому нельзя говорить что водка существует"
"А чем же я вчера тогда так наклюкался?"
ну и т.д. Бред же полный. Зачем тем же самым бредом заниматься в отношении такой и без того переусложненной и спорной категории как личность?
Так дело именно в том, что "я", как его понимают обычно - это субъект. Тот, кто решает, действует, наблюдает, и т.п. А в безличном процессе нет кого-то, кто бы это делал. Возникают мысли, возникают волевые импульсы; какие-то импульсы берут верх. Так возникает решение. И т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Безличный процесс который вы для удобства называете "Я". Заменили "Я" на "безличный процесс". Суть осталась та же.