№357480Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 01:12 (6 лет тому назад)Личный опыт в связи с Тхеравадой
Моей первой чисто буддийской книгой была "Милиндапаньха". Возникшие при чтении вопросы задавал бурятским гелугпинцам. Саму Тхераваду не практиковал, но относился всегда с уважением, и тхеравадинские книжки стояли на полке рядом с чаньскими и ваджраянскими. Немного, но были (и есть): Ньянапоника Махатхера, некоторые другие.
В общем и целом, эти методы дублируют Ламрим. Да, они помогают увидеть объемней, с другой стороны, общебуддийские практики шаматхи-випашьяны. Я этим книгам доверял, как представляющим "самую древнюю" из живых школ буддизма. На форумах, всегда полезно было читать уважаемого Ассаджи. К примеру, его рассуждения о том, что разотождествление не означает голого отрицания "я" (полное отрицание всякого субъективного опыта) с цитатами из Сутт.
Потом, лет эдак 15 назад, на БФ появились оппоненты уважаемого Ассаджи - и он ушел на свой ресурс. Это был первый специфически-палийский холивар на моей памяти: спор с Ассаджи о конечной ниббане. Оппоненты отстаивали полное уничтожение всякого опыта. (Для Ассаджи конечная ниббана тоже опыт.) Были тогда и справедливые - логичные - упреки в адрес Тханиссаро Бхикку, но не суть.
Потом начался анти-махаянский холивар, и длился он без малого десять лет. ДЕСЯТЬ лет. Я не участвовал - хотя некоторые вопросы западали в ум и вызывали дискомфорт, потому что проецировал их на античность. Думал примерно так: "Если античные буддисты так считали, может быть, не все так однозначно?" Недоумение вызывал холивар вокруг негативных коннотаций корня "хина" (поскольку эта тема вообще неактуальна для тибетских школ) - ну ладно, Шравакаяна так Шравакаяна, не вопрос.
К некоторым тхеравадинам БФ я отношусь по сей день дружески - это fkruk и sergey. Они не участвовали в холиварах, а если участвовали, то в конструктивном ключе.
В 2016 году дело у холиварщиков (уже на желтом форуме) дошло до отрицания буддизма в Ваджраяне (если Тхеравада "самая древняя" школа, то Ваджраяна "другая религия"). Из любопытства заглянул в большую тему Аурума про новодел (до этого не читал, потому что считал постановку вопроса нелепой) - и был реально шокирован.
Шокирован масштабами дезинформации, которую я потреблял долгие годы.
Я понимаю, люди имеют право верить, во что угодно - но смешивать свою веру и науку, путать их местами, это уже слишком. Тибетские буддисты Ньингма, например, спокойно признают, что терма Падмасамбхавы появились в истории Тибета поздней 8 века, что их происхождение вопрос религиозной веры, что Ньнгма как школа оформилась позже Сакья и Кагью. То же, что современная Тхеравада "научно" античная школа, это уже просто по ту сторону добра и зла.
Я понимаю, это не целенаправленный обман, а искреннее убеждение самих тхеравадин. Но я-то во всю эту позднюю идеологию верил. ЛИЧНО Я БЫЛ ОБМАНУТ, по факту, аж с конца 1980-х. Потому что наивно верил другим буддистам на слово.
Конечно же, нет ничего плохого в том, что Тхеравада это череда как минимум трех школ, сменявших друг друга в истории (аналогично школам Викрамашилы, Кадам и Гелуг). И нет непроницаемых границ между палийским и санскритским направлением. В ПК есть доктринальная основа Бодхичитты, пустоты, отдельные приемы в стиле Махамудры, Чань, Дзогчен Трекчо. Но правду о научной истории палийской школы (равно как и то, что традиционный буддизм ЮВА это мир иерархии, а не анархии) - должен знать каждый.
Хватит распространять ошибочную информацию!
Если бы я не проецировал современную Тхераваду (воззрения Махаси Саядо на конечную ниббану и т.д.) на 1-й век до нашей эры - не тратил бы цветы селезенки не перепроверку некоторых махаянских концепций. Это пошло МНЕ лишь на пользу, но ведь у кого-то вера в Махаяну дала трещину. Нехорошо.
Поэтому, тхеравадины, без обид. Некоторым из вас не нужно было строить проповедь на ЛОЖНОЙ информации.
№357483Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 01:24 (6 лет тому назад)
Hermann, никто никого не обманывал, а просто до недавнего времени вопрос об истории Тхеравады, как школы, у нас не был популяризирован. Да и в мире он не особо исследовался - та статья о происхождении термина "тхеравада", была новостью для очень многих. Все ведь до этого опирались на краткие упоминания в старой буддологической литературе. _________________ Буддизм чистой воды
В 2016 году дело у холиварщиков (уже на желтом форуме) дошло до отрицания буддизма в Ваджраяне (если Тхеравада "самая древняя" школа, то Ваджраяна "другая религия").
Это было в открытую и на старом форуме тхеравадару и на БФ еще в 12-14 годах, частенько мелькало в срачах, но темы подчищались потом. _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Вт 21 Ноя 17, 08:19), всего редактировалось 1 раз
Это отзыв на сборник статей про историю термина "Тхеравада" (само слово, как эпитет верного учения, есть в Дипавамсе, но самоназвание для школы - "Тхерия", а в Индии она была известна как суб-традиция Арья-Стхавира-Никаи). Дело даже не в истории самоназвания.
№357513Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 08:17 (6 лет тому назад)Я ничего не знал о 12-м веке
Я ничего не знал о 12-м веке и реформах Паракрамабаху I и Махакассапы. Стал читать про 12-й век, выписав датировки вероучительных (не грамматических) трактатов по векам и обнаружив лакуну точно датированных текстов между:
Эта тема создана в то время, когда нынешние буддаянцы и сетевой актив группы старцевады активно форсили во всех сообществах и форумах тему "тхеравада — неизменная, нераздельная и монолитная" плюс "нет никакого тайского, бирманского и пр. буддизмов, есть единая и монолитная, дошедшая неизменно со времён Будды тхеравада". Нюанс объясняет некоторые акценты той темы. _________________ I see you now!
№357549Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 12:55 (6 лет тому назад)
Hermann
Сочувствую Вам, что Вас так травмировала (преднамеренная или нет) ложь некоторых пылких сторонников Тхеравады о своей традиции. Но постарайтесь понять, что сейчас Вы уподобляетесь им, перегибая палку в другую сторону.
Например, Вам говорили (или Вы так поняли), что весь ПК, включая не только все сутты и Винаю, но ещё и Абхидхамму, это слово Будды, сказанное им точно так, как позднее записано - и что это подтверждено не только традицией самой школы, но и исторической наукой. Вам говорили, что и комментарии Буддагосы - это чуть ли не воспроизведение (близкое, а то и буквальное) комментариев, данных ещё первыми учениками Будды. Вам говорили, что Тхеравада, как сложилась на первой Сангити, так с тех пор неизменно хранит и практикует Дхамму, переданную теми древними арахантами - и что это тоже исторически подтверждено.
Конечно, во всём этом много преувеличений. Вы это поняли, ок. Но не нужно вместе с водой выплёскивать и ребенка. Вы же теперь отрицаете даже древность первых четырех Никай (кроме мест, совпадающих с Агамами) - хотя есть и много других, вполне объективных доводов, подтверждающих древность этих сутт. В дополнение к тому, что уже говорилось раньше, сошлюсь на автора, который сейчас кстати обсуждается в соседней ветке - на изрядного скептика, Стивена Бэчелора. Несмотря на весь свой скептицизм ко всем традиционным школам буддизма, он отмечает, что если собрать рассеянные во множестве сутт упоминания и рассказы о людях и событиях, окружавших Будду в период от пробуждения до париниббаны, то получится связная, цельная, последовательная, непротиворечивая история его жизни и событий, эту жизнь сопровождавших.
Если бы это кто-то придумал спустя столетия - неизбежно запутался бы в людях, местах, названиях, последовательности событий. Да и зачем это было бы придумывать - чтобы потом рассовать по сотням разных сутт маленькими фрагментами? А если эта информация подлинная, но сначала передавалась как-то иначе, а не в составе сутт - то, опять же, кто и зачем её потом раскидал по сотням сутт (учитывая, что для решения теоретических вопросов или для полемики между школами она практически и не нужна)?
Это значит, что не только основные идеи и аргументы Будды, излагаемые в суттах, очень древние, но и, так сказать, нарративный орнамент вокруг содержательного ядра - тоже. Другими словами, во множестве сутт корректно излагается не только "что сказал Будда", но даже и "кому он это сказал, кто ещё к нему при этом приходил, на фоне каких событий это было". И эта информация сразу передавалась именно в составе этих сутт.
То есть, если не все, то многие сутты ПК сложились в том виде, с той структурой текста, которая дошла до нас, в очень ранние времена - вскоре после смерти Будды или даже при его жизни. Потом к ним могли добавлять что-то ещё, но то, что уже было, очевидно, не убирали. То есть, если и не весь ПК есть слово Будды, то он, во всяком случае, содержит слово Будды - и не просто какие-то идеи или мотивы, а целые достоверные тексты.
И с последующей традицией Вы тоже перегибаете палку. Да, корпус комментаторских текстов, окончательно оформленный Буддагосой, видоизменялся в течение тысячи лет между Буддой и Буддагосой, а не хранился неизменно со времен непосредственных учеников Будды. Но столь же невероятно предположение, будто Буддагоса сам всё придумал, а не опирался на длительную предшествующую традицию.
И уж тем более не следует всё время играть с критериями, так, как это делаете Вы. То у Вас школа определяется, как винайная линия, то как комментаторская традиция, то как воззрение, то как линия медитаторов, то ещё как-то - в каждом случае по-разному. Не меняется только цель - уязвить Тхераваду.
Для того, чтобы отрицать существование школы Махавихары в первом тысячелетии, Вы определяете школу, как винайную линию (Виная, естественно, на Ланке была одна, с этим никто и не спорит). Для того, чтобы найти разрыв в комментаторской традиции - придумываете требование, что каждое поколение монахов должно было писать новые трактаты (а не просто читать, изучать и переписывать старые). И, наконец, объявляете Тхераваду новой школой на том основании, что в XVIII веке ряд методов медитации пришлось восстанавливать по книгам - хотя сами же признаете, что не можете отрицать эффективность восстановленной по книгам випассаны, и что её (восстановленную бирманскую випассану) и ваш школьный иерарх, ЕСДЛ XIV, признаёт как работоспособную буддийскую медитативную практику.
Возможно, когда-нибудь Вы поймёте, что годами мстить за то, что Вас кто-то ввёл в заблуждение (возможно даже непреднамеренно) - некрасиво и неэтично. А тем паче, некрасиво и неэтично ради мести вести полемику такими способами, как Вы. _________________ Границы мира - это границы языка
№357552Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 13:35 (6 лет тому назад)
Только вовсе не "восстанавливать" пришлось випассану, а "создавать" и "придумывать" на основе очень кратких упоминаний в одной сутте. Понятно, что одно и то же краткое может запросто отсылать к весьма различному пространному - нет никаких оснований полагать, что новая випассана подобна в деталях той, что была когда-то ранее, и чья практика передавалась от монаха к монаху. Даже випашьяна тибетцев может быть ближе к той, что была в первом тысячелетии на Ланке - так как она сохранена в традиции, идущей из индийских монастырей. _________________ Буддизм чистой воды
Только вовсе не "восстанавливать" пришлось випассану, а "создавать" и "придумывать" на основе очень кратких упоминаний в одной сутте.
и хто такое сказал? херманн?
насколько я помню биографию саядо, практику медитации он получил по линии бирманских лесных монахов. но писали, что терминология, употребляемая для "своих" в этой линии передач, сильно видоизменилась со временем, и отличалась от терминологии канона.
так что саядо пришлось восстанавливать не саму випассану, а соответствие местной, бирманской терминологии канону
Последний раз редактировалось: fgjж (Вт 21 Ноя 17, 15:23), всего редактировалось 1 раз
Только вовсе не "восстанавливать" пришлось випассану, а "создавать" и "придумывать" на основе очень кратких упоминаний в одной сутте. Понятно, что одно и то же краткое может запросто отсылать к весьма различному пространному - нет никаких оснований полагать, что новая випассана подобна в деталях той, что была когда-то ранее, и чья практика передавалась от монаха к монаху. Даже випашьяна тибетцев может быть ближе к той, что была в первом тысячелетии на Ланке - так как она сохранена в традиции, идущей из индийских монастырей.
По сути дела, випассана сводится к тому, чтобы А) практиковать сатипаттханы и Б) рассматривать феномены, выявляемые в ходе практики сатипаттхан, в качестве безличных, непостоянных, и удовлетворительных. И первое и второе описывалось отнюдь не в одной сутте, и отнюдь не кратким упоминанием.
Но, коль скоро речь идёт о том, что в XVIII веке практику не восстановили, а выдумали, даже и не в суттах дело уже. Ещё проще.
И что же мы видим в этом тексте? Видим, что он и содержательно, и даже структурно (последовательность разбираемых тем, последовательность глав) близко следует за третьей частью Висуддхимагги (а именно за главами XVIII-XXII), исходный текст скорее сокращая и адаптируя для современного читателя, чем расширяя своими дополнениями. _________________ Границы мира - это границы языка
№357584Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 16:30 (6 лет тому назад)
Германн, не расстраивайтесь так
Если бы мне пришлось изучать Тхераваду по русскоязычным форумам, наверное, мне тоже стало бы очень грустно.
Но вы лучше учите язык - английский и пали, и читайте сутты, а потом езжайте медитировать в хорошее место и забудьте форумы как страшный сон)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
