Речь шла о неких проверяющих медитативных достижений. Таких - нет.
А тема на самом деле интересная. Как понять, что некоторый практикующий вроде бы на пути к нирване по его ощущениям, а на самом деле сходит с ума и заплутал в силках Мары? Если есть физически достигший Нирваны/мудрости учитель, то он может это видеть. А как по другому?
Вот и я не встречал пока осуждения Высшим Советом Тайской Сангхи боран камматтханы (йогавачары).
Реформа от средневековых практик к современной ортодоксии прошла далеко не добровольно. И сейчас тоже за откровенную ересь могут посадить в тюрьму.
Цитата:
In Asia and beyond, the very survival can be threatened of 'Theravada' Buddhist practitioners whose Buddhism reflects yogavacara or related practices, and thereby does not fit within parameters of contemporary 'orthodoxy'. In Thailand and Cambodia, 'corruption of the Sasana' is a crime punishable by fine, exile, forced disrobing and even incarceration. In resource-strapped Bangladesh, an accusation of 'corrupting the sasana' can leave monks without food. In recent years the governments and Sangha councils of both Sri Lanka and Cambodia have independently hosted discussions on how to enhance state control of the Sangha (Buddhist monastic institutions), and in particular how to allow the state to intervene to force disrobing of monks.
Вот и я не встречал пока осуждения Высшим Советом Тайской Сангхи боран камматтханы (йогавачары).
Реформа от средневековых практик к современной ортодоксии прошла далеко не добровольно. И сейчас тоже за откровенную ересь могут посадить в тюрьму.
Цитата:
In Asia and beyond, the very survival can be threatened of 'Theravada' Buddhist practitioners whose Buddhism reflects yogavacara or related practices, and thereby does not fit within parameters of contemporary 'orthodoxy'. In Thailand and Cambodia, 'corruption of the Sasana' is a crime punishable by fine, exile, forced disrobing and even incarceration. In resource-strapped Bangladesh, an accusation of 'corrupting the sasana' can leave monks without food. In recent years the governments and Sangha councils of both Sri Lanka and Cambodia have independently hosted discussions on how to enhance state control of the Sangha (Buddhist monastic institutions), and in particular how to allow the state to intervene to force disrobing of monks.
Неприятная ситуация. Но реформаторы (даже если они не правы) тоже представляют собой непрерывную медитативную традицию. Главное ведь не форма практики, а непрерывная преемственность. Если она сохранена, то можно возродить любую форму практики (если это нужно) или создать другую. Если утрачена, то практика с нуля, но по средневековым текстам - ничем не лучше реконструкции античной практики.
Речь шла о неких проверяющих медитативных достижений. Таких - нет.
А тема на самом деле интересная. Как понять, что некоторый практикующий вроде бы на пути к нирване по его ощущениям, а на самом деле сходит с ума и заплутал в силках Мары? Если есть физически достигший Нирваны/мудрости учитель, то он может это видеть. А как по другому?
Только линия с непрерывной преемственностью практики (при условии доверия к источнику) способна подтвердить, что кто-то реализовал цель практики. Достижение может проверить-подтвердить только другой достигший.
№361328Добавлено: Вт 05 Дек 17, 19:23 (6 лет тому назад)
В Тхераваде больше нет (и не может быть легитимно восстановлена) традиция подтверждения достижений святости. По своей организации это регулярно угасающая секта, обреченная на угасание ввиду утери зримых ориентиров на пути.
Реформирование же ортодоксами неприемлемо. Но на базе Тхеравады может быть основана новая традиция (и не одна), которая будет постригать монахинь, объявлять сотапан, сакадагаминов, анагаминов и архатов.
Это будут основатели новых больших и великих общин, сохраняющих линии преемственности пострига от традиций, которые со временем вымрут.
Именно поэтому вообще не имеет значения, кто какую традицию поддерживает.
Линии пострига действительно имеют значение. Но больше - юридическое. Потому что нет универсального и надежного способа вне арьясангхи сохранить Дхарму в чистоте.
Именно поэтому я доверяюсь традиции дзен, где формально передается по отдельности линия обетов, линия передачи инки, линия трехкратного подтверждения передачи.
Это живительная сила традиции, без которой она угасает. Многие линии угасают из-за отказа последователей принимать передачу, подтверждать передачу. Эта маргинализация приводит к вырождению соответствующих линий. И будучи по форме - протестом (нечего передавать, некому принимать - правильный взгляд), по сути это является привязанностью к пустоте (правильный взгляд не подкреплен правильным намерением и правильными действиями). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В Тхераваде больше нет (и не может быть легитимно восстановлена) традиция подтверждения достижений святости. По своей организации это регулярно угасающая секта, обреченная на угасание ввиду утери зримых ориентиров на пути.
Реформирование же ортодоксами неприемлемо. Но на базе Тхеравады может быть основана новая традиция (и не одна), которая будет постригать монахинь, объявлять сотапан, сакадагаминов, анагаминов и архатов.
Это будут основатели новых больших и великих общин, сохраняющих линии преемственности пострига от традиций, которые со временем вымрут.
Именно поэтому вообще не имеет значения, кто какую традицию поддерживает.
Линии пострига действительно имеют значение. Но больше - юридическое. Потому что нет универсального и надежного способа вне арьясангхи сохранить Дхарму в чистоте.
Именно поэтому я доверяюсь традиции дзен, где формально передается по отдельности линия обетов, линия передачи инки, линия трехкратного подтверждения передачи.
Это живительная сила традиции, без которой она угасает. Многие линии угасают из-за отказа последователей принимать передачу, подтверждать передачу. Эта маргинализация приводит к вырождению соответствующих линий. И будучи по форме - протестом (нечего передавать, некому принимать - правильный взгляд), по сути это является привязанностью к пустоте (правильный взгляд не подкреплен правильным намерением и правильными действиями).
В Тхераваде, насколько я понимаю, есть люди, которых считают арахантами - но нет традиции, чтобы об этом сами араханты заявляли. Наоборот, есть традиция молчать о подобных достижениях. Соответственно, традиции подтверждения этого тоже нет. Понятно, что есть люди, которых это смущает. Хочется, чтобы был арахант, на котором было бы написано: "арахант". И чтобы подписано было: "достижение удостоверяю. Арахант такой-то". И чтобы большая печать Сангхи стояла. Если я по этому поводу чуть-чуть иронизирую - то без всякого стремления осудить, обесценить, унизить. Скажу вновь, что мне очень понятно такое стремление. Наличие арахантов действительно воодушевляет. Есть замечательные буддийские традиции (в том числе чань), которые уважают это стремление учеников - и, насколько я понимаю, используют его во благо.
Но в отсутствии процедур подтверждения, ИМХО, тоже есть нечто драгоценное. Да, Тхеравада - это перманентно угасающая секта. Но, в конечном счёте, такой сектой Сангха стала уже с момента смерти Будды. Растерянность каждого, кто сегодня ищет и не находит подтвержденного учителя - это лишь эхо страшной растерянности Ананды (этот сюжет много где отражён, начиная с DN16; в данном случае, я предпочту сослаться на SN47.9: https://suttacentral.net/en/sn47.9). Благословенный умирает! Кто же теперь даст наставления Сангхе? - вот что вызывает растерянность, беспокойство, страх Ананды.
И Благословенный отвечает, что уже научил Сангху всему, чему мог. Ни у одного из вас не остаётся больше другого прибежища, кроме этой Дхаммы - и кроме той практики, которую можно и нужно выполнять самому.
Так с тех пор и есть. Если практиковать Дхамму, если применять её к себе здесь и сейчас - она здесь и сейчас расцветает. Если её здесь и сейчас не применять - она здесь и сейчас угасает. В конечном счёте, никаких других опор у Дхаммы нет, не было и не будет. _________________ Границы мира - это границы языка
№361486Добавлено: Ср 06 Дек 17, 16:54 (6 лет тому назад)
Да есть, все есть Не унываем. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Речь шла о неких проверяющих медитативных достижений. Таких - нет.
А тема на самом деле интересная. Как понять, что некоторый практикующий вроде бы на пути к нирване по его ощущениям, а на самом деле сходит с ума и заплутал в силках Мары? Если есть физически достигший Нирваны/мудрости учитель, то он может это видеть. А как по другому?
Только линия с непрерывной преемственностью практики (при условии доверия к источнику) способна подтвердить, что кто-то реализовал цель практики. Достижение может проверить-подтвердить только другой достигший.
Реализация буддовости самоочевидна и не нуждается для этого человека в подтверждении кого-то еще. Зачем ему чье-то подтверждение, если он и так видит землю как землю, ниббану как ниббану и т.д? Другой вопрос, как понять ученикам к какому же учители припасть? Я все-равно думаю, что тут надо рассчитывать только на свою проницательность или свою интуицию, которая, я уверен ведет каждого человека. То есть в человеке что то может отождествиться с природой освобожденного учителя и сказать - Да, это мое, я готов ему совершить самоотдачу.
Конечно, умом я понимаю Вашу идею, что если есть традиционная не прерываемая линия передачи, например, освобождения, то Ваша идея традиционности имела бы смысл. Но сейчас это фикция. И потом не важно в каком веке обретена истина, если она обретена, то хоть в 20-ом, хоть в 21-ом, хоть в 1-ом. Она же от века обретения истиной не перестанет быть.
№361531Добавлено: Ср 06 Дек 17, 20:57 (6 лет тому назад)
Цитата:
Реализация буддовости самоочевидна
Цитата:
И Сунаккхатта из клана Личчхави услышал: «Большая группа монахов объявила о достижении конечной цели в присутствии Благословенного: «Мы видим так: «Рождение закончено, святая жизнь исполнена, задача выполнена. Нет чего-либо ещё ради этого мира». И тогда Сунаккхатта из клана Личчхави отправился к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. Сидя там, он обратился к Благословенному: «Я слышал, Господин, что большая группа монахов объявила о достижении конечной цели в присутствии Благословенного: «Мы видим... ради этого мира». Правдиво ли они объявили о достижении конечной цели, или же кто-то из них объявил о достижении конечной цели из-за переоценки [собственных достижений]?»
«Сунаккхатта, из тех монахов, что объявили о достижении конечной цели в моём присутствии: «Мы видим... ради этого мира» – некоторые правдиво объявили о достижении конечной цели, а некоторые – из-за переоценки.
МН 105 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
И Сунаккхатта из клана Личчхави услышал: «Большая группа монахов объявила о достижении конечной цели в присутствии Благословенного: «Мы видим так: «Рождение закончено, святая жизнь исполнена, задача выполнена. Нет чего-либо ещё ради этого мира». И тогда Сунаккхатта из клана Личчхави отправился к Благословенному и, по прибытии, поклонившись ему, сел рядом. Сидя там, он обратился к Благословенному: «Я слышал, Господин, что большая группа монахов объявила о достижении конечной цели в присутствии Благословенного: «Мы видим... ради этого мира». Правдиво ли они объявили о достижении конечной цели, или же кто-то из них объявил о достижении конечной цели из-за переоценки [собственных достижений]?»
«Сунаккхатта, из тех монахов, что объявили о достижении конечной цели в моём присутствии: «Мы видим... ради этого мира» – некоторые правдиво объявили о достижении конечной цели, а некоторые – из-за переоценки.
МН 105
То есть получается Германн прав говоря, что нужна традиция и кто-то из уже достигших должен верифицировать достижения других?
In Asia and beyond, the very survival can be threatened of 'Theravada' Buddhist practitioners whose Buddhism reflects yogavacara or related practices, and thereby does not fit within parameters of contemporary 'orthodoxy'. In Thailand and Cambodia, 'corruption of the Sasana' is a crime punishable by fine, exile, forced disrobing and even incarceration. In resource-strapped Bangladesh, an accusation of 'corrupting the sasana' can leave monks without food. In recent years the governments and Sangha councils of both Sri Lanka and Cambodia have independently hosted discussions on how to enhance state control of the Sangha (Buddhist monastic institutions), and in particular how to allow the state to intervene to force disrobing of monks.
Отвратительно, когда буддийское государство считает в праве насильно расстригать монахов. Это говорит о том, что буддисты-чиновники выдвигающие такие инициативы в этих странах - не знаю что по Винае так делать нельзя. Или о том что Буддизм в данных странах сейчас - просто разновидность государственнической идеологии, один из её столпов. Но не чиновники эти правила Винаи вводили и не им их менять!
Если такое сделают, это откроет ящик Пандоры. Потом можно любого неугодного монаха или даже целые монастыри расстригать и упразднять, под любым надуманном предлогом. Например Дхаммакая какая нибудь получить власть или мощные рычаги влияния в государстве - и перепишет потом все тексты под себя. А всех не согласных - насильно расстригут. Такое уже было в Японии. Там Император сначала своим указом разрешил монахам брать деньги, потом пить алкоголь, и в конце концов - жениться. _________________ Скрипач не нужен.
В Тхераваде больше нет (и не может быть легитимно восстановлена) традиция подтверждения достижений святости. По своей организации это регулярно угасающая секта, обреченная на угасание ввиду утери зримых ориентиров на пути.
.
А как вы себе представляете подтверждение святости? Заставить прочитать умы других, полетать или вспомнить 500 эонов?
На ШЛ есть курсы, слушателем которых по окончании выдают сертификат о вступлении в поток. Излишне говорить, что именно такие вещи в первую очередь способствуют деградации и угасании традиции.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Не унываем.