№357595Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 16:58 (6 лет тому назад)
Германну надо бложек свой завести. И записывать там все свои личные опыты и расследования. Все его посты, по-моему, формат блога, но не форума, совершенно не подразумевают никакой дискуссии. _________________ I see you now!
№357598Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 17:00 (6 лет тому назад)
А на месте админов форума, я бы целый раздел отдал только для измышлений и откровений Германна о своем, о личном и о прочих нарабали-жентонгах и долпопах. При запрете писать в других разделах.
Реально весело бы было поглядывать такой раздел. _________________ I see you now!
А на месте админов форума, я бы целый раздел отдал только для измышлений и откровений Германна о своем, о личном и о прочих нарабали-жентонгах и долпопах. При запрете писать в других разделах.
Реально весело бы было поглядывать такой раздел.
угу. раздел "танцуют все. недоброжелательное общение на любые темы" и сослать туда херманна, дрона и etc
Если бы это кто-то придумал спустя столетия - неизбежно запутался бы в людях, местах, названиях, последовательности событий. Да и зачем это было бы придумывать - чтобы потом рассовать по сотням разных сутт маленькими фрагментами? А если эта информация подлинная, но сначала передавалась как-то иначе, а не в составе сутт - то, опять же, кто и зачем её потом раскидал по сотням сутт (учитывая, что для решения теоретических вопросов или для полемики между школами она практически и не нужна)?
Как объективно проверить гипотезу Бэчелора? Никак. С текстологической точки зрения (я знаком с текстологией) абсолютная связность всех деталей свидетельствует, как раз, о поздней редакции корпуса текстов. Поэтому, лучший друг древности - это безграмотный, необразованный, желательно не очень умный переписчик (с точки зрения текстолога). Ученые монахи, как считается в текстологии, охотно подправляют тексты. Так же, в конце предыдущей эры писались развернутые биографии Будды - информация из одного такого текста запросто могла определить набор биографических деталей, связный и непротиворечивый, пропитавший Сутты. А вот если бы все эти детали совпадали с не-палийскими источниками, тогда да, аргумент.
Для того, чтобы отрицать существование школы Махавихары в первом тысячелетии, Вы определяете школу, как винайную линию (Виная, естественно, на Ланке была одна, с этим никто и не спорит).
Школа Махавихары - как суб-традиция Арья-Стхавира-Никаи - конечно была. Это же школа Буддагосы (систему медитации которого отрицает Вималарамси).
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 21 Ноя 17, 17:37), всего редактировалось 1 раз
И уж тем более не следует всё время играть с критериями, так, как это делаете Вы. То у Вас школа определяется, как винайная линия, то как комментаторская традиция, то как воззрение, то как линия медитаторов, то ещё как-то - в каждом случае по-разному. Не меняется только цель - уязвить Тхераваду.
Просто определяйте школу точно так же, как в исследованиях Махаяны. Базовый философский текст, с непрерывной комментаторской традицией, которая лежит в основе монастырского образования - рождает школу. ("Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи; "Ламрим" и "Агрим" Цонкапы). Базовая религиозная практика, с непрерывной традицией освоения-обучения - рождает школу (дзадзен и коан; йогавачара и випассана). Древнейшие школы ассоциировались с конкретным постригом; но самая ранняя датировка палийской традиции - по такому маркеру, как нормативный пали, которому по эпиграфике дается фора - третий век нашей эры.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 21 Ноя 17, 17:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Прям
А на месте админов форума, я бы целый раздел отдал только для измышлений и откровений Германна о своем, о личном и о прочих нарабали-жентонгах и долпопах. При запрете писать в других разделах.
Реально весело бы было поглядывать такой раздел.
угу. раздел "танцуют все. недоброжелательное общение на любые темы" и сослать туда херманна, дрона и etc
И, наконец, объявляете Тхераваду новой школой на том основании, что в XVIII веке ряд методов медитации пришлось восстанавливать по книгам - хотя сами же признаете, что не можете отрицать эффективность восстановленной по книгам випассаны, и что её (восстановленную бирманскую випассану) и ваш школьный иерарх, ЕСДЛ XIV, признаёт как работоспособную буддийскую медитативную практику.
Вы смешиваете религиозный взгляд с научно-историческим. Что махаянские Учителя признали эффективным - как же не признать махаянисту. У меня нет цели утверждать, что Шравакаяна (в форме современной Тхеравады) не ведет к Архатству - еще как ведет.
Комментаторская школа Буддагосы (в рамках Арья-Стхавира-Никаи) --- Абхидхармическая школа Анурудхи --- Медитативная школа Медои (созданная читателями древних текстов).
Вот как выглядит история Тхеравады по общим критериям школьности.
№357616Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 17:51 (6 лет тому назад)
Если бы ваджраянцы пользовались идеологемами, аналогичными тхеравадинским, на сцене появилась бы "древнейшая школа буддизма Шуньявада" и отождествление тибетского буддизма с постригом Муласарвастивады, а дальневосточного - Дхармагуптаки.
Если бы это кто-то придумал спустя столетия - неизбежно запутался бы в людях, местах, названиях, последовательности событий. Да и зачем это было бы придумывать - чтобы потом рассовать по сотням разных сутт маленькими фрагментами? А если эта информация подлинная, но сначала передавалась как-то иначе, а не в составе сутт - то, опять же, кто и зачем её потом раскидал по сотням сутт (учитывая, что для решения теоретических вопросов или для полемики между школами она практически и не нужна)?
Как объективно проверить гипотезу Бэчелора? Никак. С текстологической точки зрения (я знаком с текстологией) абсолютная связность всех деталей свидетельствует, как раз, о поздней редакции корпуса текстов. Поэтому, лучший друг древности - это безграмотный, необразованный, желательно не очень умный переписчик (с точки зрения текстолога). Ученые монахи, как считается в текстологии, охотно подправляют тексты. Так же, в конце предыдущей эры писались развернутые биографии Будды - информация из одного такого текста запросто могла определить набор биографических деталей, связный и непротиворечивый, пропитавший Сутты. А вот если бы все эти детали совпадали с не-палийскими источниками, тогда да, аргумент.
Развернутые биографии как раз этих деталей (о которых пишет Бэчелор) не содержали. А содержали мифические истории о принце, запертом во дворце, о случайных встречах со стариком и т.п. Так что нет, не оттуда.
Как раз поздний переписчик, если бы уж предпринял титанический труд исследования тысяч сутт на предмет того, что в них говорится об истории современников Будды, сведения всего этого воедино, выстраивания из этого связной истории, и потом исправления этой истории (если бы он стал править историю, не разобравшись в ней, как раз и получились бы противоречия) - переписал бы это в символическо-поучительном ключе "биографий конца предыдущей эры".
Но этого сделано не было. Осталась просто фактура (о деталях родственных и политических отношений царей , министров и военачальников Магадхи и Косалы, о роли княжества Сакьев, о других соседствующих племенах и городах) которая последующие поколения буддистов интересовала мало. Специально её в таком "сыром" виде воспроизводить бы и куда-то вставлять не стали. Значит, воспроизводили просто потому, что сутты уже были в такой форме - с этой информацией в них почти с самого начала. Поэтому я и говорю, что дополнять-то Сутта-питаку конечно дополняли, но вот чистили и переделывали - маловероятно. _________________ Границы мира - это границы языка
И уж тем более не следует всё время играть с критериями, так, как это делаете Вы. То у Вас школа определяется, как винайная линия, то как комментаторская традиция, то как воззрение, то как линия медитаторов, то ещё как-то - в каждом случае по-разному. Не меняется только цель - уязвить Тхераваду.
Просто определяйте школу точно так же, как в исследованиях Махаяны. Базовый философский текст, с непрерывной комментаторской традицией, которая лежит в основе монастырского образования - рождает школу. ("Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи; "Ламрим" и "Агрим" Цонкапы). Базовая религиозная практика, с непрерывной традицией освоения-обучения - рождает школу (дзадзен и коан; йогавачара и випассана). Древнейшие школы ассоциировались с конкретным постригом; но самая ранняя датировка палийской традиции - по такому маркеру, как нормативный пали, которому по эпиграфике дается фора - третий век нашей эры.
По базовому тексту - отлично! Тогда это школа "Висуддхимагги", которая до сих пор является базовым трактатом. Аналог "Ламрима", то есть всеобъемлющего руководства по практике - именно она, а не "Абхидхамматтха-сангаха", которая суть просто учебник по Абхидхамме. И да, вновь скажу - непрерывность традиции не требует, чтобы каждое новое поколение писало новые комментарии. Теоретически возможно, что какая-то школа будет хоть тысячу лет просто читать, учить и переписывать один трактат. _________________ Границы мира - это границы языка
И, наконец, объявляете Тхераваду новой школой на том основании, что в XVIII веке ряд методов медитации пришлось восстанавливать по книгам - хотя сами же признаете, что не можете отрицать эффективность восстановленной по книгам випассаны, и что её (восстановленную бирманскую випассану) и ваш школьный иерарх, ЕСДЛ XIV, признаёт как работоспособную буддийскую медитативную практику.
Вы смешиваете религиозный взгляд с научно-историческим. Что махаянские Учителя признали эффективным - как же не признать махаянисту. У меня нет цели утверждать, что Шравакаяна (в форме современной Тхеравады) не ведет к Архатству - еще как ведет.
Комментаторская школа Буддагосы (в рамках Арья-Стхавира-Никаи) --- Абхидхармическая школа Анурудхи --- Медитативная школа Медои (созданная читателями древних текстов).
Вот как выглядит история Тхеравады по общим критериям школьности.
Где логика? У Вас каждая из хронологически следующих школ определяется по новому критерию. _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы ваджраянцы пользовались идеологемами, аналогичными тхеравадинским, на сцене появилась бы "древнейшая школа буддизма Шуньявада" и отождествление тибетского буддизма с постригом Муласарвастивады, а дальневосточного - Дхармагуптаки.
Вы так возмущаетесь, как будто кто-то современным тибетским буддистам запрещает называться, к примеру, "школой Наланды" Я Вам уже приводил пример, что ЕСДЛ XIV нередко называет себя именно продолжателем традиции Наланды - и никто, кажется, ему не мешает это делать. _________________ Границы мира - это границы языка
Специально её в таком "сыром" виде воспроизводить бы и куда-то вставлять не стали.
Почему? Что помешало бы вставить детали из палийской биографии? Вы сами пишете, что в не-палийских источниках таких биографических деталей нет: а вот в Никаях есть общие части текста с Агамами.
И уж тем более не следует всё время играть с критериями, так, как это делаете Вы. То у Вас школа определяется, как винайная линия, то как комментаторская традиция, то как воззрение, то как линия медитаторов, то ещё как-то - в каждом случае по-разному. Не меняется только цель - уязвить Тхераваду.
Просто определяйте школу точно так же, как в исследованиях Махаяны. Базовый философский текст, с непрерывной комментаторской традицией, которая лежит в основе монастырского образования - рождает школу. ("Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи; "Ламрим" и "Агрим" Цонкапы). Базовая религиозная практика, с непрерывной традицией освоения-обучения - рождает школу (дзадзен и коан; йогавачара и випассана). Древнейшие школы ассоциировались с конкретным постригом; но самая ранняя датировка палийской традиции - по такому маркеру, как нормативный пали, которому по эпиграфике дается фора - третий век нашей эры.
а нормативная датировка первых санскритских записанных текстгв восьмой век. Значит, всё, что написано на санскрите, придумали в седьмом, до того, как изобрели соответствующую письменность, чтобы придуманное записать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я Вам уже приводил пример, что ЕСДЛ XIV нередко называет себя именно продолжателем традиции Наланды - и никто, кажется, ему не мешает это делать.