№357649Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 19:04 (7 лет тому назад)
Цитата:
При разговоре же с тхеравадинами (за исключением уважаемого Ассаджи, который разницу прекрасно понимает) - такого разделения не получается. Crying or Very sad
Да дело не в школах буддизма.
То неофиты просто. Неофиты обычно отличаются экстремальными взглядами. Хочется же верить, убеждают сами себя. Ну или секты какие-то. Там тоже бездумная вера горячо приветствуется.
Большая часть этих предположений библеистов - лишь предположения и есть. Ясно, что тексты редактировали, но как именно - это уже предмет множества противоречащих друг другу версий.
Конечно, так и есть. Доказательства едва ли будут за давностью этих всех дел. То же самое для Канона или Вед или любого другого древнего документа.
Цитата:
Но добавлять кучу лишенных назидательного или символического значения подробностей про царей давно не существующих царств, про их окружение, про отношения между ними, и т.п.?
Это совершенно нормально, вы Ветхий завет читали? Числа помните? Вот нафига было все это перечислять? Тем не менее перечисляли упорно и усердно хотя очевидно что это мусор и смысла там ноль.
Хотя желающие типа каббалистов конечно и там смысл находят.
Так как раз в иудейском религиозном мировоззрении это не мусор. Иудейское религиозное мировоззрение насквозь исторично. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот если бы палийские детали биографии совпадали с историей Ашвагхоши - то да. Был бы научный аргумент. Точно так же, как пересечение текстов Агам с Никаями доказывает древность ядра Никай.
Видите ли, если Вы не можете предложить ни одного хорошего аргумента, зачем те или иные вещи вставлять при поздней редакции - требование не плодить лишние сущности требует признать, что их туда не вставляли при поздней редакции, а что они там уже были. А как раз совпадение чего-либо с биографией Ашвагхоши (написанной спустя полтысячи лет после жизни Будды, и наполненной всяческими дидактическими рассуждениями и красивостями) свидетельствовало бы о том, что эти вещи у Ашвагхоши и позаимствованы, или, в лучшем случае, что Ашвагхоша и автор совпадающего текста опирались на один - но тоже совершенно не обязательно ранний источник. _________________ Границы мира - это границы языка
№357658Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 19:21 (7 лет тому назад)
Цитата:
Так как раз в иудейском религиозном мировоззрении это не мусор. Иудейское религиозное мировоззрение насквозь исторично.
Хороший аргумент, но христианство заботливо же сохранило весь этот мусор не соответствующий больше христианскому мировоззрению и потащило весело дальше. Я в курсе, что Ветхий Завет имеет в христианстве совсем другой вес. Но тем не менее заметьте выкинуть не решились.
Я думаю главная причина в том, чтобы сохранить преемственность. Если выкинуть этот весь исторический мусор, то труднее будет заявлять о преемственности традиции если совсем невозможно.
Поэтому и в случае Канона те фрагменты разбросанные везде говорят лишь о том, что какой-то древний отдельный документ скорее всего растащили, перемешали, но выкинуть совсем не решились. И таких документов были десятки наверняка. Что-то растащили на кусочки, что-то более-менее целостными кусками вошло в Канон как мы его знаем.
Еще раз - я не хочу ни в коем случае умалить значимость Канона или заявить, что там ничего от Будды нет.
В части четырех Никай и основных доктринальных положений очень высокая вероятность что это и есть слова Будды. Но говорить что это вот все цельное, историчное и аутентичное от слова до слова, от сутты до сутты это не Срединный Путь.
И опять же - вопрос является ли Канон точными словами Будды не должен вообще особо волновать. Ибо есть практика которая и является верификацией Канона и проводником уверенности в верности пути Будды.
Так как раз в иудейском религиозном мировоззрении это не мусор. Иудейское религиозное мировоззрение насквозь исторично.
Хороший аргумент, но христианство заботливо же сохранило весь этот мусор не соответствующий больше христианскому мировоззрению и потащило весело дальше. Я в курсе, что Ветхий Завет имеет в христианстве совсем другой вес. Но тем не менее заметьте выкинуть не решились.
Я думаю главная причина в том, чтобы сохранить преемственность. Если выкинуть этот весь исторический мусор, то труднее будет заявлять о преемственности традиции если совсем невозможно.
Поэтому и в случае Канона те фрагменты разбросанные везде говорят лишь о том, что какой-то древний отдельный документ скорее всего растащили, перемешали, но выкинуть совсем не решились. И таких документов были десятки наверняка. Что-то растащили на кусочки, что-то более-менее целостными кусками вошло в Канон как мы его знаем.
Еще раз - я не хочу ни в коем случае умалить значимость Канона или заявить, что там ничего от Будды нет.
В части четырех Никай и основных доктринальных положений очень высокая вероятность что это и есть слова Будды. Но говорить что это вот все цельное, историчное и аутентичное от слова до слова, от сутты до сутты это не Срединный Путь.
И опять же - вопрос является ли Канон точными словами Будды не должен вообще особо волновать. Ибо есть практика которая и является верификацией Канона и проводником уверенности в верности пути Будды.
1. Я и не говорю, что оно всё аутентичное от слова до слова. Отнюдь. Уверен, что там есть всякие дополнения, а в пятой Никае - так и по большей части поздние тексты. И с тем, что историческая достоверность - дело десятое, и всё равно полной точности тут не добиться, и что главное - это верификация через практику, я тоже полностью согласен.
2. Однако зачем отказываться от свидетельств исторической достоверности канона, уж коль скоро они есть? И вот в этом контексте - Ваш пример того, что христиане потащили дальше Ветхий завет, в том числе и те его фрагменты, которые им самим уже были совершенно не нужны - это довод в мою пользу. Ведь смотрите, кто кроил и клеил канон Ветхого завета, по преобладающему мнению библеистов? Иудеи середины I тыс. до н.э. А христиане его уже не кроили, не решались, а приняли такой, каким его сделали иудеи (в двух вариантах - или Септуагинту, или масоретский текст). И как раз поэтому там остались и не нужные (и даже неудобные) им самим фрагменты.
Теперь мы видим, что в ПК осталось множество исторических фрагментов, с религиозной точки зрения последующим поколениям Сангхи совершенно не нужных (а отчасти идущих вразрез с общей всем школам тенденцией как можно больше возвышать Будду, превращать его в сверхъестественное существо - не только в том реальном смысле, что он открыл сверхмирскую Дхамму, но в любых возможных смыслах - в том, каков его облик, его положение среди людей, и т.п.). О чём это говорит? О том, что Сангха не решалась (или редко решалась) удалять материал, присутствующий в суттах. _________________ Границы мира - это границы языка
№357669Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 19:47 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Отлично, я реально рад что у нас практически 99% процентов согласие и кстати не только в этой теме
Но если разрешите я раскопаю этот 1%, может быть Вы что-то новое для себя узнаете, может я
Так вот. Мне кажется что наличие неудобных фрагментов не говорит о том, что ничего не удаляли. Если что-то удалили мы об этом никогда не узнаем, правильно?
Неудобные фрагменты могли оставлять просто потому что не решились удалить в силу какого-нибудь авторитетного монаха скажем. Пришел настоятель к монаху переписывающему текст, врезал палкой по спине и сказал: вот этот фрагмент не трогай, а этот режь. Конечно фантазирую, но сохранение странных вещей ну никак не говорит о том что ничего не резали. Просто нет логики
Вот опять же на примере библеистики. Вы не совсем правы, что Ветхий Завет христиане не кроили. Выкидывали и еще как, или наоборот тащили в Канон вещи выкинутые иудеями.
Иудеи придерживаются Танаха например, и это не совсем то же самое что Ветхий Завет.
Подробнее здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Non-canonical_books_referenced_in_the_Bible
Хороший пример навскидку - Книга Эноха. Вполне историчный документ, на который есть множество ссылок из канонических текстов. Однако же иудеи выкинули его из Танаха, христиане выкинули только в 4 веке, а Эфиопская Православная Церковь наоборот до сих пор включает ее в Ветхий Завет.
Я понимаю, это не целенаправленный обман, а искреннее убеждение самих тхеравадин. Но я-то во всю эту позднюю идеологию верил. ЛИЧНО Я БЫЛ ОБМАНУТ, по факту, аж с конца 1980-х. Потому что наивно верил другим буддистам на слово.
напомнило мне одну книжку про исповедь бывшего баптиста, который першел в православие. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№357692Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 20:29 (7 лет тому назад)
Имхо, но никто не обманывал специально тогда. Никто ничего не знал и грузил друг друга странными идеями своего сочинения. Вы же были в ККАПОН'е. Вспомните, что там заливали в мозг. Радостные йогины, секас, наш Кармапа, неконцептуальное обучение, ваджраяна и пр. анекдоты. В ДО свои тараканы были (может и есть).
Вы на основании чего такие голословные заявления делаете, вы прочитали всю Типатаку, вы знаете пали? Или опять ссылку дадите на статью какую-то?
На основании того, что я читал и изучал. На основании мнения ученых этим занимающихся, которые являются безусловно авторитетами для меня. Для вас они авторитетами могут и не быть, для меня этого было достаточно.
Я могу ссылок на исследования найти, но поверьте, я занимался этим года 3 назад, когда мне было это важно и интересно.
Сейчас же мне нужно полдня потратить чтобы нагуглить снова все эти исследования. Если вам конечно реально интересно и вы отнесетесь к этой информации непредвзято, я могу потратить ради Вас полдня и найти эти исследования.
Но пока по стилю вашего написания мне кажется вы не отнесетесь к этим исследованиям непредвзято. Скорее всего будет "Этот ученый никакой не буддист, а поэтому не авторитет" или еще что-нибудь в этом же роде. Вера в цельность аутентичность и оригинальность Канона это же тоже вера ))
"Бхиккху! Настанет время, когда люди будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать".
Самьютта Никая.
В общем, понятно, доказательств нет, пали не учили, Типитаку в оригинале не читали.
А вера - это первая из 5- типа сил, без которой вообще ничего не получается. В буддизме она начинается с проверки текстов собственной практикой. А изучать вместо слов Будды "авторитетных ученых " - смысл?
№357696Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 20:39 (7 лет тому назад)
Цитата:
Типитаку в оригинале
Да я даже в Таиланде ни разу не был, о чем вообще со мной говорить можно
Цитата:
А изучать вместо слов Будды "авторитетных ученых " - смысл?
Не вместо, Джейн, не вместо. Вместе. Со всех-всех сторон. И Канон, и комментарии, и разных школ, и ученых, и монахов. Много-много всего.
Не скажу что так правильно, наверное даже слишком много времени потратил читая вот это вот все. Правильное понимание оно ж только вкупе с другим работает, не само по себе.
Вот если бы палийские детали биографии совпадали с историей Ашвагхоши - то да. Был бы научный аргумент. Точно так же, как пересечение текстов Агам с Никаями доказывает древность ядра Никай.
Видите ли, если Вы не можете предложить ни одного хорошего аргумента, зачем те или иные вещи вставлять при поздней редакции - требование не плодить лишние сущности требует признать, что их туда не вставляли при поздней редакции, а что они там уже были. А как раз совпадение чего-либо с биографией Ашвагхоши (написанной спустя полтысячи лет после жизни Будды, и наполненной всяческими дидактическими рассуждениями и красивостями) свидетельствовало бы о том, что эти вещи у Ашвагхоши и позаимствованы, или, в лучшем случае, что Ашвагхоша и автор совпадающего текста опирались на один - но тоже совершенно не обязательно ранний источник.
Где - ТАМ - в каком пласте текста ПК? Поскольку речь не о пересечениях текста Никай с Агамами, каким веком датирован этот пласт, каким образом? Он в любом случае будет младше пласта-пересечения Никай с Агамами. Потому что в Агамах ничего такого, сами говорите, нет.
А вера - это первая из 5- типа сил, без которой вообще ничего не получается. В буддизме она начинается с проверки текстов собственной практикой. А изучать вместо слов Будды "авторитетных ученых " - смысл?
Я верю в подлинность терма Падмасамбхавы. Вы верите в древность школы Тхеравада - перенося ее в античность.
Отлично, я реально рад что у нас практически 99% процентов согласие и кстати не только в этой теме
Но если разрешите я раскопаю этот 1%, может быть Вы что-то новое для себя узнаете, может я
Так вот. Мне кажется что наличие неудобных фрагментов не говорит о том, что ничего не удаляли. Если что-то удалили мы об этом никогда не узнаем, правильно?
Неудобные фрагменты могли оставлять просто потому что не решились удалить в силу какого-нибудь авторитетного монаха скажем. Пришел настоятель к монаху переписывающему текст, врезал палкой по спине и сказал: вот этот фрагмент не трогай, а этот режь. Конечно фантазирую, но сохранение странных вещей ну никак не говорит о том что ничего не резали. Просто нет логики
Вот опять же на примере библеистики. Вы не совсем правы, что Ветхий Завет христиане не кроили. Выкидывали и еще как, или наоборот тащили в Канон вещи выкинутые иудеями.
Иудеи придерживаются Танаха например, и это не совсем то же самое что Ветхий Завет.
Подробнее здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Non-canonical_books_referenced_in_the_Bible
Хороший пример навскидку - Книга Эноха. Вполне историчный документ, на который есть множество ссылок из канонических текстов. Однако же иудеи выкинули его из Танаха, христиане выкинули только в 4 веке, а Эфиопская Православная Церковь наоборот до сих пор включает ее в Ветхий Завет.
1. Да, разумеется, в реальности могло быть всякое, а мы можем только выдвигать предположения (более или менее правдоподобные).
2. Насколько я помню, кройка, производимая христианами (основными конфессиями) сводилась к тому, что одни принимали Септуагинту (составлена иудеями в III веке до н.э., а другие - масоретский текст (собственно, общепризнанный иудейский канон Танаха). Если есть дополнительные различия, то скорее такие, что некоторые христианские конфессии сохранили даже те ветхозаветные книги, которые не вошли ни в один из этих двух иудейских канонов. Впрочем, насчёт деталей не поручусь. Но общая картина такая. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот если бы палийские детали биографии совпадали с историей Ашвагхоши - то да. Был бы научный аргумент. Точно так же, как пересечение текстов Агам с Никаями доказывает древность ядра Никай.
Видите ли, если Вы не можете предложить ни одного хорошего аргумента, зачем те или иные вещи вставлять при поздней редакции - требование не плодить лишние сущности требует признать, что их туда не вставляли при поздней редакции, а что они там уже были. А как раз совпадение чего-либо с биографией Ашвагхоши (написанной спустя полтысячи лет после жизни Будды, и наполненной всяческими дидактическими рассуждениями и красивостями) свидетельствовало бы о том, что эти вещи у Ашвагхоши и позаимствованы, или, в лучшем случае, что Ашвагхоша и автор совпадающего текста опирались на один - но тоже совершенно не обязательно ранний источник.
Где - ТАМ - в каком пласте текста ПК? Поскольку речь не о пересечениях текста Никай с Агамами, каким веком датирован этот пласт, каким образом? Он в любом случае будет младше пласта-пересечения Никай с Агамами. Потому что в Агамах ничего такого, сами говорите, нет.
Там - это в ПК. То, что туда не стали бы вставлять при поздних редакциях, очевидно, попало туда до поздних редакций. И причём здесь Агамы? Это Вы почему-то решили, что я утверждаю, что в Агамах никакие подобные исторические детали не сохранились. Ничего подобного я не утверждал. Может быть сохранились, может быть нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
