№357627Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 18:18 (6 лет тому назад)
Вставлю свое скромное мнение. Уверен что тексты подчищались в все стороны сразу: и добавляли, и удаляли, и меняли акценты.
Текстам Канона больше 2000 лет. Если взять гораздо более свежие тексты - Евангелия скажем, или Тору и то там хватает подчисток, изменений, противоречий. И следы редактирования там уже достоверно и точно найдены и даже более менее понятна структура первоисточников на основании которых писалось Пятикнижие скажем или те же Евангелия.
Что уж тут говорить о текстах в два раза древнее.
Противоречий и в Каноне хватает, как и почти явных более поздних дописок. Доказательств стопроцентных конечно же нет, есть предположения. Поэтому можно спорить до посинения что Канон есть неискаженное оригинальное слово Будды и наоборот и не прийти ни к чему.
В части историчности Канон конечно на порядок превосходит те же Евангелия и поэтому в историчности Будды как бы сомнений у науки и нет. Касательно доктринальной части можно даже не прямо искажать, а всего лишь подчеркнуть, расставить акценты чтобы смысл радикально изменился.
По-моему важно то, что Канон можно практически проверить здесь и сейчас. Вот и критерий в отличие от Евангелий. Поэтому вопрос точности передачи слов Будды в Каноне не стоит настолько остро. Имхо.
Последний раз редактировалось: Crimson (Вт 21 Ноя 17, 18:33), всего редактировалось 1 раз
И уж тем более не следует всё время играть с критериями, так, как это делаете Вы. То у Вас школа определяется, как винайная линия, то как комментаторская традиция, то как воззрение, то как линия медитаторов, то ещё как-то - в каждом случае по-разному. Не меняется только цель - уязвить Тхераваду.
Просто определяйте школу точно так же, как в исследованиях Махаяны. Базовый философский текст, с непрерывной комментаторской традицией, которая лежит в основе монастырского образования - рождает школу. ("Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи; "Ламрим" и "Агрим" Цонкапы). Базовая религиозная практика, с непрерывной традицией освоения-обучения - рождает школу (дзадзен и коан; йогавачара и випассана). Древнейшие школы ассоциировались с конкретным постригом; но самая ранняя датировка палийской традиции - по такому маркеру, как нормативный пали, которому по эпиграфике дается фора - третий век нашей эры.
а нормативная датировка первых санскритских записанных текстгв восьмой век. Значит, всё, что написано на санскрите, придумали в седьмом, до того, как изобрели соответствующую письменность, чтобы придуманное записать.
И вот, для подтверждения мифа о древности нормативного пали - приводится миф о древности нормативного санскрита. Да, нормативный санскрит Панини появился позже гибридного (буддийского). Специалист по пали совершенно спокойно пишет про этот проверяемый факт.
Специально её в таком "сыром" виде воспроизводить бы и куда-то вставлять не стали.
Почему? Что помешало бы вставить детали из палийской биографии? Вы сами пишете, что в не-палийских источниках таких биографических деталей нет: а вот в Никаях есть общие части текста с Агамами.
Так что это за "палийская биография" такая? Вот есть, например, написанная на санскрите "Жизнь Будды" Ашвагхоши. Там всё понятно и логично - автор написал религиозно-назидательное произведение. Там выделены религиозно значимые моменты биографии Будды, дополнены кучей символических и назидательных рассуждений. А деталей, разбросанных в суттах, там нет.
Вы думаете, что была какая-то принципиально другая палийская биография, из которой вставили детали в сутты? Что же это за биография? И зачем это сделали, учитывая их (этих сведений) не дидактический и не добавляющий ничего к Дхамме характер? И если уж этой информацией настолько дорожили, чтобы предпринять абсурднейшее дело - расчленить её на множество фрагментов, и начинить этими фрагментами сутты, то почему не сохранили саму эту, столь ценную "палийскую биографию"?
Вам бы только придумать какую-нибудь фантастическую историю, лишь бы сутты ПК непременно оставались поздними текстами. _________________ Границы мира - это границы языка
№357633Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 18:32 (6 лет тому назад)
Цитата:
чтобы предпринять абсурднейшее дело - расчленить её на множество фрагментов, и начинить этими фрагментами сутты, то почему не сохранили саму эту, столь ценную "палийскую биографию"?
Не абсурднейшее а вполне нормально редактирование.
В части библейских текстов происходило в точности то же самое - первоначально целостные документы первоисточники раздергали на фрагменты и перемешали сформировав совершенно другие тексты.
Специально её в таком "сыром" виде воспроизводить бы и куда-то вставлять не стали.
Почему? Что помешало бы вставить детали из палийской биографии? Вы сами пишете, что в не-палийских источниках таких биографических деталей нет: а вот в Никаях есть общие части текста с Агамами.
Так что это за "палийская биография" такая? Вот есть, например, написанная на санскрите "Жизнь Будды" Ашвагхоши. Там всё понятно и логично - автор написал религиозно-назидательное произведение. Там выделены религиозно значимые моменты биографии Будды, дополнены кучей символических и назидательных рассуждений. А деталей, разбросанных в суттах, там нет.
Вы думаете, что была какая-то принципиально другая палийская биография, из которой вставили детали в сутты? Что же это за биография? И зачем это сделали, учитывая их (этих сведений) не дидактический и не добавляющий ничего к Дхамме характер? И если уж этой информацией настолько дорожили, чтобы предпринять абсурднейшее дело - расчленить её на множество фрагментов, и начинить этими фрагментами сутты, то почему не сохранили саму эту, столь ценную "палийскую биографию"?
Вам бы только придумать какую-нибудь фантастическую историю, лишь бы сутты ПК непременно оставались поздними текстами.
Самое простое объяснение - палийская биография (тогда был такой жанр текстов). Зачем вводить новые сущности без необходимости?
чтобы предпринять абсурднейшее дело - расчленить её на множество фрагментов, и начинить этими фрагментами сутты, то почему не сохранили саму эту, столь ценную "палийскую биографию"?
Не абсурднейшее а вполне нормально редактирование.
В части библейских текстов происходило в точности то же самое - первоначально целостные документы первоисточники раздергали на фрагменты и перемешали сформировав совершенно другие тексты.
Откуда вы берете такую информацию? Тексты сутт на пали почти полностью идентичны с палийскими агамами, как это могло быть, если тексты редактировались?
Такие речи - это результат сомнений и недостатка знаний, на самом деле. Палийский Канон - удивительно однородное, цельное по сути и по языку произведение, в котором нет никаких противоречий по сути. Возможно, пара сутт была добавлена случайно, но даже если это и так, это сутты, которые не говорят о практике и пути к Освобождению, а повествуют о каких-то более незначительных вещах.
Во всех суттах Будда говорит, по сути, об одном и том же - о тягостности изменчивого бытия, о стремлении к свободе, о безличности и пустотности, о Пути, включающем нравственность, самадхи и мудрость, об избавлении от килес, об обусловленном и зависимом происхождении, об отречении и сладости Ниббаны.
Вы на основании чего такие голословные заявления делаете, вы прочитали всю Типатаку, вы знаете пали? Или опять ссылку дадите на статью какую-то?
чтобы предпринять абсурднейшее дело - расчленить её на множество фрагментов, и начинить этими фрагментами сутты, то почему не сохранили саму эту, столь ценную "палийскую биографию"?
Не абсурднейшее а вполне нормально редактирование.
В части библейских текстов происходило в точности то же самое - первоначально целостные документы первоисточники раздергали на фрагменты и перемешали сформировав совершенно другие тексты.
Большая часть этих предположений библеистов - лишь предположения и есть. Ясно, что тексты редактировали, но как именно - это уже предмет множества противоречащих друг другу версий.
Но если уж Вы говорите о библеистике, то у библеистов есть такая широко распространенная идея - то (например, в тексте Нового завета), что явно противоречит тенденциям (раннего) церковного благочестия, церковного богословия, и т.п. - считать достоверным, потому что целенаправленно это вставлять бы не стали. Так вот, суть дела о том, что "тенденция" Сангхи заключалась именно в том, чтобы производить тексты в духе Ашвагхоши. Насытить сутты религиозно-назидательными фрагментами - соответствует тенденции. Насытить их философией именно своей школы - да. Добавить полемических выпадов против оппонирующих буддийских школ - да (тем интереснее, что в палийских суттах, в отличие от более поздних махаянских сутр, этого почти нет; полемика идёт с джайнами и др., но не между буддийскими школами). Но добавлять кучу лишенных назидательного или символического значения подробностей про царей давно не существующих царств, про их окружение, про отношения между ними, и т.п.? Какой такой тенденции Сангхи это могло бы соответствовать? _________________ Границы мира - это границы языка
Самое простое объяснение - палийская биография (тогда был такой жанр текстов). Зачем вводить новые сущности без необходимости?
Вот именно! Предъявите же этот текст (столь разительно отличающийся от санскритского аналога, написанного Ашвагхошей)!
А иначе получится, что это Вы вводите лишние сущности - что-де был некий, не дошедший до нас текст, с информацией о также о царе Пасенади, о царе Бимбисаре, об их сыновьях, их министрах, их военачальниках, их взаимоотношениях и войнах, и т.п. Сам этот текст сохранять не стали, а зачем-то надергали из него сведений (в том числе, не представляющих никакого доктринального, никакого религиозного интереса) и распихали по суттам. Нелепость на нелепости. А пока Вы такой текст не нашли, и вовсе говорить не о чем. _________________ Границы мира - это границы языка
Самое простое объяснение - палийская биография (тогда был такой жанр текстов). Зачем вводить новые сущности без необходимости?
Вот именно! Предъявите же этот текст (столь разительно отличающийся от санскритского аналога, написанного Ашвагхошей)!
Можно предъявить тексты биографического типа только у других школ. Но это хоть что-то, объективно существующее - кроме самого простого теоретического объяснения. А у Бэчелора объяснение заковыристое, эмпирически непроверяемое.
№357644Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 18:55 (6 лет тому назад)
Цитата:
Вы на основании чего такие голословные заявления делаете, вы прочитали всю Типатаку, вы знаете пали? Или опять ссылку дадите на статью какую-то?
На основании того, что я читал и изучал. На основании мнения ученых этим занимающихся, которые являются безусловно авторитетами для меня. Для вас они авторитетами могут и не быть, для меня этого было достаточно.
Я могу ссылок на исследования найти, но поверьте, я занимался этим года 3 назад, когда мне было это важно и интересно.
Сейчас же мне нужно полдня потратить чтобы нагуглить снова все эти исследования. Если вам конечно реально интересно и вы отнесетесь к этой информации непредвзято, я могу потратить ради Вас полдня и найти эти исследования.
Но пока по стилю вашего написания мне кажется вы не отнесетесь к этим исследованиям непредвзято. Скорее всего будет "Этот ученый никакой не буддист, а поэтому не авторитет" или еще что-нибудь в этом же роде. Вера в цельность аутентичность и оригинальность Канона это же тоже вера ))
№357645Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 18:57 (6 лет тому назад)
Вот если бы палийские детали биографии совпадали с историей Ашвагхоши - то да. Был бы научный аргумент. Точно так же, как пересечение текстов Агам с Никаями доказывает древность ядра Никай.
№357646Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 18:58 (6 лет тому назад)
Цитата:
Большая часть этих предположений библеистов - лишь предположения и есть. Ясно, что тексты редактировали, но как именно - это уже предмет множества противоречащих друг другу версий.
Конечно, так и есть. Доказательства едва ли будут за давностью этих всех дел. То же самое для Канона или Вед или любого другого древнего документа.
Цитата:
Но добавлять кучу лишенных назидательного или символического значения подробностей про царей давно не существующих царств, про их окружение, про отношения между ними, и т.п.?
Это совершенно нормально, вы Ветхий завет читали? Числа помните? Вот нафига было все это перечислять? Тем не менее перечисляли упорно и усердно хотя очевидно что это мусор и смысла там ноль.
Хотя желающие типа каббалистов конечно и там смысл находят.
№357648Добавлено: Вт 21 Ноя 17, 19:02 (6 лет тому назад)Форумские впечатления
Субъективное впечатление. Тибетские буддисты почему-то могут отделять научный взгляд на вещи от религиозного. Есть такая вот сиддха. При разговоре же с тхеравадинами (за исключением уважаемого Ассаджи, который разницу прекрасно понимает) - такого разделения не получается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
