Вы путаете saññā (распознание явлений, как таковых), и paññā (мудрость, познание природы явлений - то есть их обусловленности, их непостоянства, их неудовлетворительности). Познание тех взаимосвязей между явлениями, которые описываются в MN148, или во всех суттах, где речь идёт о 12 факторах зависимого возникновения - это, конечно же, paññā.
приставка sañ во всех случаях означает действие изнутри наружу. То есть, ближе всего в русском языке для слова saññā будет слово познание. Слово paññā без первой буквы "р" означает именно "мудрость" то есть aññā. Знание архата, "гнозис". Приставка "ра" - это эквивалент санскритского "пра" (pra) и вот тут пишут:
следовательно paññā как и пишу выше, это высшее знание Архата, мудрость. Приставка "пра" в данном случае и означает именно некое древнее сокровенное знание. И именно в этом смысле в ДН9 о нем идет речь. ... Но "saññā" - это прежде всего познание. Нельзя распознавать что-то прежде чем не познать это. Потому, познание.
О том, что Ваша страсть к приставкам ведет, чаще всего в неверном направлении, потому что значение слова определяется его узусом, а не его этимологией - я Вам уже писал. Но воля Ваша.
А по сути дела всё просто. Можно распознать, что некоторое явление - это именно то, а не другое. Именно стол, а не стул. Это saññā. А можно увидеть возникновение явления и его прекращение, и условия, при которых возникновение и прекращение происходят. И это будет уже paññā. А "познанием" в русском языке можно называть и эти вещи (обе), и кучу других вещей. _________________ Границы мира - это границы языка
В DN9 Будда объясняет Поттхападе, что распознавание явлений - это не "я", что он (Поттхапада) и сам может наблюдать, видя, как различные распознавания сменяют друг друга. Это такой же аргумент, который Будда применяет и в MN148. Можно наблюдать возникновение и прекращение любых явлений, данных в опыте, значит, ни одно из них не-я.
Во-первых, надо правильно перевести ДН9 где говорится о знании (ñāṇa), познании (saññā) и знании Архата (aññā). И как это все взаимосвязано и как это относится к "я". Повторяю, этот фрагмент очень сложен. Очень. Тем более, что там речь идет о разговоре Будды с представителем ведантической какой-то веры. И он постоянно спрашивает что такое "я" и чему оно эквивалентно с точки зрения Будды. И там есть очень замечательные ответы, если их правильно перевести.
Во-вторых, вы понимаете наконец, что "вот это не я" или "вот то не я" это не значит что "я" вообще не существует? Понимаете или нет? Если вы смотрите на троллейбус и говорите, "это не я", что правильно, это что значит что вас ВООБЩЕ НЕТУ?
Если троллейбус - это не я, любые другие физические явления - не я, в том числе "моё" тело не я; если сознание - не-я, распознавание явлений - не я, реакции, эмоции, волевые импульсы, мысленные ассоциации - не я, любые (приятные, неприятные, нейтральные) переживания - не я, одним словом, если ничто, данное в опыте - не я. И если, вместе с тем, возможность какого-либо я вне опыта тоже отвергается - это и значит, что понятие "я" вообще не имеет смысла. Прочитайте наконец те сутты, на которые я (как и многие другие Ваши собеседники) неоднократно ссылался в разговорах с Вами. _________________ Границы мира - это границы языка
№357057Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 13:52 (6 лет тому назад)
чтобы отличить стол от стула надо сначала познать одно и другое. При этом "санна" это не просто познание, но абстрактное познание. То есть, то что выражено в абстрактном понятии. Если санна выражается, то выражается в виде "созревшего плода" - то есть так как человек что-то понимает - так он это и выражает. Смотрите "Ниббедхику", котороую цитировал выше. Желательно, оригинал
... да, возможно "распознавание", "различение". Но это потом, после познания. Первично, все-таки "познание", на мой взгляд. Давно думаю и сравниваю в текстах.
... но то что не "восприятие" - это однозначно _________________ живите больше
Если троллейбус - это не я, любые другие физические явления - не я, в том числе "моё" тело не я; если сознание - не-я, распознавание явлений - не я, реакции, эмоции, волевые импульсы, мысленные ассоциации - не я, любые (приятные, неприятные, нейтральные) переживания - не я, одним словом, если ничто, данное в опыте - не я. И если, вместе с тем, возможность какого-либо я вне опыта тоже отвергается - это и значит, что понятие "я" вообще не имеет смысла. Прочитайте наконец те сутты, на которые я (как и многие другие Ваши собеседники) неоднократно ссылался в разговорах с Вами.
Нет, это ошибочное суждение. Смотрите, что говорит Будда в МН2. Запишите и более не повторяйте отраженные и выдуманные другими людьми искаженные суждения. МН2 говорит буквально (еще раз) :
Цитата:
‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://suttacentral.net/pi/mn2
Atthi me attā означает буквально: "Существует моё я"
natthi me attā означает - "не существует моё я"
эти два суждения ОДИНАКОВО не правильны с точки зрения Будды. Ни то ни другое не правильны. Что можно увидеть в тексте. Это "чаща суждений, дебри" и т.д. Потому, чтобы понять, что такое "я", как возникает эта иллюзия (а это иллюзия) - нужно искать причину "я" не в уме. В уме всегда будет только неправильное суждение.
Три лакшана говорят о том, что когда есть существование (бхава) тогда существуют анатта, аничча и дукха. То есть "я" ощущается как нечто непостоянное, что-то такое, что приносит страдания и что-то что познается как "не-я". Это последнее, познание "я" как "не-я" наиболее сложно усваивается практикующими. ... Но, и это можно понять. Хотя и достаточно сложно _________________ живите больше
В DN9 Будда объясняет Поттхападе, что распознавание явлений - это не "я", что он (Поттхапада) и сам может наблюдать, видя, как различные распознавания сменяют друг друга. Это такой же аргумент, который Будда применяет и в MN148. Можно наблюдать возникновение и прекращение любых явлений, данных в опыте, значит, ни одно из них не-я.
Во-первых, надо правильно перевести ДН9 где говорится о знании (ñāṇa), познании (saññā) и знании Архата (aññā). И как это все взаимосвязано и как это относится к "я". Повторяю, этот фрагмент очень сложен. Очень. Тем более, что там речь идет о разговоре Будды с представителем ведантической какой-то веры. И он постоянно спрашивает что такое "я" и чему оно эквивалентно с точки зрения Будды. И там есть очень замечательные ответы, если их правильно перевести.
Во-вторых, вы понимаете наконец, что "вот это не я" или "вот то не я" это не значит что "я" вообще не существует? Понимаете или нет? Если вы смотрите на троллейбус и говорите, "это не я", что правильно, это что значит что вас ВООБЩЕ НЕТУ?
Если троллейбус - это не я, любые другие физические явления - не я, в том числе "моё" тело не я; если сознание - не-я, распознавание явлений - не я, реакции, эмоции, волевые импульсы, мысленные ассоциации - не я, любые (приятные, неприятные, нейтральные) переживания - не я, одним словом, если ничто, данное в опыте - не я. И если, вместе с тем, возможность какого-либо я вне опыта тоже отвергается - это и значит, что понятие "я" вообще не имеет смысла. Прочитайте наконец те сутты, на которые я (как и многие другие Ваши собеседники) неоднократно ссылался в разговорах с Вами.
А откель мысля идёт а? Вот откуда мысля идёт то, то и является "Я"
В DN9 Будда объясняет Поттхападе, что распознавание явлений - это не "я", что он (Поттхапада) и сам может наблюдать, видя, как различные распознавания сменяют друг друга. Это такой же аргумент, который Будда применяет и в MN148. Можно наблюдать возникновение и прекращение любых явлений, данных в опыте, значит, ни одно из них не-я.
Во-первых, надо правильно перевести ДН9 где говорится о знании (ñāṇa), познании (saññā) и знании Архата (aññā). И как это все взаимосвязано и как это относится к "я". Повторяю, этот фрагмент очень сложен. Очень. Тем более, что там речь идет о разговоре Будды с представителем ведантической какой-то веры. И он постоянно спрашивает что такое "я" и чему оно эквивалентно с точки зрения Будды. И там есть очень замечательные ответы, если их правильно перевести.
Во-вторых, вы понимаете наконец, что "вот это не я" или "вот то не я" это не значит что "я" вообще не существует? Понимаете или нет? Если вы смотрите на троллейбус и говорите, "это не я", что правильно, это что значит что вас ВООБЩЕ НЕТУ?
Будда говорит о том, что такое "всё" - это ум и объекты ума, тело и прикосновения, ухо и звуки, глаз и формы, язык и вкусы, нос и запахи. Вне этого "всего" никто не может указать на что-то, и каждое из составляющего "всего" не является Я, моим и принадлежащим мне. Вы намекаете, что можете указать нечто вне шести сфер, что является Я? Укажите.
"Вас нету" как личности, как не зависящего ни от чего явления, однако это не отменяет наличие ума и материи. В потоке ума и материи нет человека, нет существа, а есть лишь комплекс все время меняющихся явлений, процесса познавания сигналов от органов чувств и их обработки.
Сання - это лишь восприятие, которое может быть связано как с мудростью, так и неведением: видеть куклу как человека это тоже сання. Ваши языковые "открытия" уводят вас куда-то в сторону ваших собственных идей, простите, такое у меня четкое ощущение.
Если троллейбус - это не я, любые другие физические явления - не я, в том числе "моё" тело не я; если сознание - не-я, распознавание явлений - не я, реакции, эмоции, волевые импульсы, мысленные ассоциации - не я, любые (приятные, неприятные, нейтральные) переживания - не я, одним словом, если ничто, данное в опыте - не я. И если, вместе с тем, возможность какого-либо я вне опыта тоже отвергается - это и значит, что понятие "я" вообще не имеет смысла. Прочитайте наконец те сутты, на которые я (как и многие другие Ваши собеседники) неоднократно ссылался в разговорах с Вами.
Нет, это ошибочное суждение. Смотрите, что говорит Будда в МН2. Запишите и более не повторяйте отраженные и выдуманные другими людьми искаженные суждения. МН2 говорит буквально (еще раз) :
Цитата:
‘Atthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati;
‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati
https://suttacentral.net/pi/mn2
Atthi me attā означает буквально: "Существует моё я"
natthi me attā означает - "не существует моё я"
эти два суждения ОДИНАКОВО не правильны с точки зрения Будды. Ни то ни другое не правильны. Что можно увидеть в тексте. Это "чаща суждений, дебри" и т.д. Потому, чтобы понять, что такое "я", как возникает эта иллюзия (а это иллюзия) - нужно искать причину "я" не в уме. В уме всегда будет только неправильное суждение.
Три лакшана говорят о том, что когда есть существование (бхава) тогда существуют анатта, аничча и дукха. То есть "я" ощущается как нечто непостоянное, что-то такое, что приносит страдания и что-то что познается как "не-я". Это последнее, познание "я" как "не-я" наиболее сложно усваивается практикующими. ... Но, и это можно понять. Хотя и достаточно сложно
Фраза "не существует моё я" разумеется неверна! Она сначала предполагает, что есть некий "я" у которого может быть "моё", а потом, во второй части, сама себя отрицает. И я не говорю, будто Будда учил, что "моё я не существует". Я говорю, что Будда учил, что понятие "я" лишено смысла, ни к чему не относится. _________________ Границы мира - это границы языка
чтобы отличить стол от стула надо сначала познать одно и другое. При этом "санна" это не просто познание, но абстрактное познание. То есть, то что выражено в абстрактном понятии. Если санна выражается, то выражается в виде "созревшего плода" - то есть так как человек что-то понимает - так он это и выражает. Смотрите "Ниббедхику", котороую цитировал выше. Желательно, оригинал
... да, возможно "распознавание", "различение". Но это потом, после познания. Первично, все-таки "познание", на мой взгляд. Давно думаю и сравниваю в текстах.
... но то что не "восприятие" - это однозначно
Никакого познания до различения быть не может. Что Вы познаете, если ещё не отличили "это" от других феноменов? _________________ Границы мира - это границы языка
"‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati " - "не существует моё "я" может быть рождено (в уме) как истинное заслуживающее доверия воззрение". Я так перевел. И это именно то, что мне рассказывают везде. Что "не существует нигде никакого я". И как раз это Будда называл неправильным воззрением _________________ живите больше
чтобы отличить стол от стула надо сначала познать одно и другое. При этом "санна" это не просто познание, но абстрактное познание. То есть, то что выражено в абстрактном понятии. Если санна выражается, то выражается в виде "созревшего плода" - то есть так как человек что-то понимает - так он это и выражает. Смотрите "Ниббедхику", котороую цитировал выше. Желательно, оригинал
... да, возможно "распознавание", "различение". Но это потом, после познания. Первично, все-таки "познание", на мой взгляд. Давно думаю и сравниваю в текстах.
... но то что не "восприятие" - это однозначно
Никакого познания до различения быть не может. Что Вы познаете, если ещё не отличили "это" от других феноменов?
всё, идите в школу. Или думайте, что пишете сначала: "Никакого познания до различения быть не может"
Если вы не знаете что такое "стул", как вы можете отличить его от стола? Если и стол тоже сначала еще не познан. _________________ живите больше
чтобы отличить стол от стула надо сначала познать одно и другое. При этом "санна" это не просто познание, но абстрактное познание. То есть, то что выражено в абстрактном понятии. Если санна выражается, то выражается в виде "созревшего плода" - то есть так как человек что-то понимает - так он это и выражает. Смотрите "Ниббедхику", котороую цитировал выше. Желательно, оригинал
... да, возможно "распознавание", "различение". Но это потом, после познания. Первично, все-таки "познание", на мой взгляд. Давно думаю и сравниваю в текстах.
... но то что не "восприятие" - это однозначно
Никакого познания до различения быть не может. Что Вы познаете, если ещё не отличили "это" от других феноменов?
всё, идите в школу. Или думайте, что пишете сначала: "Никакого познания до различения быть не может"
Если вы не знаете что такое "стул", как вы можете отличить его от стола? Если и стол тоже сначала еще не познан.
Если я никогда не видел стола - если не лично, то хотя бы на картинке, и/или не читал описание стола; если я, в результате, ни разу не выделил его, не отличил его от прочих феноменов, то слово "стол" будет для меня лишено всякого смысла. Познание стола как стола происходит именно в операции различения, производимой первый раз. Естественно, что если речь не идёт о каких-то совершенно новых явлениях, то это первое различение люди производят в детстве под руководством старших. А когда речь идёт об открытии нового, то человек замечает, выделяет какое-то явление, не укладывающееся в ранее известные ему представления - и даёт этому вновь замеченному явлению какое-либо название.
Никакой "сущности" вещей, кроме данного в опыте восприятия, не бывает. Любая вещь - это имя, которое мы, люди, даём определенному набору характеристик, совместно данных в нашем опыте. _________________ Границы мира - это границы языка
"‘natthi me attā’ti vā assa saccato thetato diṭṭhi uppajjati " - "не существует моё "я" может быть рождено (в уме) как истинное заслуживающее доверия воззрение". Я так перевел. И это именно то, что мне рассказывают везде. Что "не существует нигде никакого я". И как раз это Будда называл неправильным воззрением
Я Вам уже ответил: natthi me attā - это внутренне противоречивая, логически бессмысленная фраза. А Вам "везде рассказывают" другое - что "я" - это не корректная категория, не релевантная для описания чего-либо существующего. _________________ Границы мира - это границы языка
№357085Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 15:01 (6 лет тому назад)
И как же с вашей точки зрения обстоят дела с "я"? Оно есть, или его нету. Или нечто третье?
... оно есть в данный момент как иллюзия. Это надо понимать. Как то, что имеет другие причины. Не те, которыми человек объясняет себе своё "я". И эти истинные причины нужно познавать. Также оно непостоянно. Каждый момент наполнен другим содержанием и не тождественен следующему моменту. Следовательно, нельзя считать два разных состояния одним и тем же "я". Но это не значит что "я" вообще не существует, как это упорно пытаются доказать. Не существует вообще только то, что не осознается (асати) с буддийской точки зрения. ... но ,чтобы достичь полного неосознавания своего "я" нужно полностью прекратить страдание. Так то вот _________________ живите больше
И как же с вашей точки зрения обстоят дела с "я"? Оно есть, или его нету. Или нечто третье?
... оно есть в данный момент как иллюзия. Это надо понимать. Как то, что имеет другие причины. Не те, которыми человек объясняет себе своё "я". И эти истинные причины нужно познавать. Также оно непостоянно. Каждый момент наполнен другим содержанием и не тождественен следующему моменту. Следовательно, нельзя считать два разных состояния одним и тем же "я". Но это не значит что "я" вообще не существует, как это упорно пытаются доказать. Не существует вообще только то, что не осознается (асати) с буддийской точки зрения. ... но ,чтобы достичь полного неосознавания своего "я" нужно полностью прекратить страдание. Так то вот
Дела с "я" никак не обстоят. Причины я уже изложил выше.
Смысл буддийской практики не в том, чтобы что-то перестать осознавать. А наоборот, чтобы все феномены осознать такими, какие они есть - то есть, обладающими тремя характеристиками. Развить осознанность, для того, чтобы познать действительность, очистить ум от жажды, исправить поведение - вот в чём суть, если совсем кратко. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
