Вот английский перевод этого фрагмента: "a monk—with the complete transcending of perceptions of [physical] form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, [perceiving,] ‘Infinite space’—enters & remains in the dimension of the infinitude of space". https://suttacentral.net/en/an11.16
Вот русский перевод: "с полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятия множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства". https://suttacentral.net/ru/an11.16
Что здесь интересно отметить:
Во-первых, конечно, saññā (perception) - это не восприятие в смысле первичного восприятия, но различение, понимание, что посредством контакта воспринято именно то, а не другое.
Во-вторых, английский и русский переводчики по-разному переводят выражение paṭighasaññānaṃ atthaṅgamā. Один как "disappearance of perceptions of resistance", другой - как "угасание восприятий, вызываемых органами чувств". Легко заметить, что они оба опираются на одну и ту же словарную статью:
Paṭigha (m. & nt.) [paṭi+gha, adj. suffix of ghan=han, lit. striking against] 1. (ethically) repulsion, repugnance, anger D i.25,
34; iii.254, 282; S i.13; iv.71, 195, 205, 208 sq.; v.315; A i.3, 87, 200; Sn 371, 536; Dhs 1060; Miln 44; DA i.22. — 2. (psychologically)
sensory reaction D iii.224, 253, 262; S i.165, 186; A i.41, 267; ii.184; Dhs 265, 501, 513, 579; VbhA 19.
То есть, дословно "patigha" - это реакция. И в данном контексте русский перевод кажется более близким к сути дела.
Что же получается в итоге: монах в состоянии медитативного сосредоточения, отвлекается от того, чтобы различать явления, данные в опыте, отвлекается от того, чтобы реагировать на различия между воспринимаемыми явлениями. Он настолько отвлекается от всего этого, что перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого. И тогда он переживает безграничное пространство, включающее в себя всё, и всё в себе растворяющее. Другими словами, он непосредственно переживает единство всего сущего.
А вот дальше начинается интерпретация, и возникает развилка. Он может, как Вы и предлагаете, привязаться к этому переживанию, и интерпретировать его так, что единство всего сущего - это и есть "я". А может сделать так, как предлагает Будда - заметить, что это состояние тоже обусловлено воспринимающим сознанием, тоже непостоянно - и не привязываться к нему.
Вообще говоря, наиболее пространный разбор всевозможных взглядов на "я" (в том числе и на то, что Вы называете "высшим я") Будда даёт в DN1 (см. https://suttacentral.net/ru/dn1 ). Будда показывает, из какого опыта возникают все концепции, и говорит, в конце, что всё это обусловлено, всё это существует в зависимости от контакта. Поэтому не следует ни к чему из этого цепляться; все цепляния за это - проявления жажды. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 19 Ноя 17, 14:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar, СлаваА
Грамматика пали важна, но еще важнее знать хоть приблизительно значение самих слов, а не то как они строятся. Потеряться в разных словообразовательных правилах - это не лучшее, что поможет понять саму суть. Потому, смотрите на корень, на приставки.
Значение слова, в любом языке - это то, и только то, как оно в этом языке применяется, причём применяется именно в том контексте, который нас интересует. Знание корней и приставок помогает (и то далеко не всегда) понять, как слово было когда-то образовано. Но они ничего не говорят о том, как в процессе последующего использования значение слова изменилось, и каким оно стало. Поэтому Ваш совет - это лучший способ неправильно понять слово в девяти случаях из десяти.
Что касается грамматики, то Вы меня, боюсь, не поняли. В языках со сколько-нибудь сложной грамматикой (то есть, не такой, как в английском языке, а хотя бы такой, как в латыни - если Вы учили оба эти языка, то поймёте, о чём я говорю), чтобы найти незнакомое слово в словаре, нужно сначала понять, какое это слово. А чтобы понять, какое это слово, нужно разобраться, какая перед нами грамматическая форма. _________________ Границы мира - это границы языка
№356791Добавлено: Вс 19 Ноя 17, 14:29 (7 лет тому назад)
Вот пример: "санна" - это не восприятие, но познание.
rūpasaññāna - познание смысла формы, не восприятие. Восприятие, скорее ведана. Даже в таких простых подробностях столько различий. Познание всегда активно, нельзя познавать пассивно. Восприятие может быть пассивным, в смысле приятного или неприятного ощущения
Чтобы дойти до, с моей точки зрения, правильного понимания такого базового термина нужно было сравнить несколько разных текстов. В их оригиналах. Или то же "упадана". Как привыкли переводить этот термин "цеплянием" - так это и продолжается. Порождая уходящие в торону трактовки ...
смотрите что получится, если в вашем фрагменте заменить слово "восприятие" на правильный перевод "познание":
Цитата:
Вот русский перевод: "с полным преодолением познания форм, с угасанием познания, вызываемого органами чувств, не обращающий внимания на познание множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства"
rūpasaññāna - познание смысла формы, не восприятие. Восприятие, скорее ведана. Даже в таких простых подробностях столько различий. Познание всегда активно, нельзя познавать пассивно. Восприятие может быть пассивным, в смысле приятного или неприятного ощущения
Первичное, "пассивное" восприятие - это скорее phassa (то, что чаще переводят буквально - и совершенно оправданно, как "контакт"). Однако "познание смысла формы" - это и вовсе не о том. То, что так можно было бы назвать - это видение формы, как безличной, непостоянной и неудовлетворительной. А это уже мудрость, paññā.
Так что saññā - это всё-таки различение - то, что происходит, когда человек обращает внимание на определенное явление именно как на такое, а не другое.
Допустим, "вот это куртка, а вон то - кошка" (даже если и куртка, и кошка внезапно находятся в одном шкафу). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 19 Ноя 17, 14:39), всего редактировалось 1 раз
Во-первых, конечно, saññā (perception) - это не восприятие в смысле первичного восприятия, но различение, понимание, что посредством контакта воспринято именно то, а не другое.
да, не восприятие. "Познание" если брать как общий термин для таких частностей как "различение", "понимание" и т.д.
"Познание смысла формы, познание смысла звука... познание смысла дхаммы" как это говорится в суттах _________________ живите больше
я это перевел как 1. распознавание (познание) смысла формы (rūpasaññā) 2. распознавание смысла звука (saddasaññā) ... распознавание смысла дхамма (dhammasaññā) ...
а вот дальше очень сложный фрагмент. Что такое различие в видах познания (vemattatā), как и чем они, эти разные виды санна отличаются друг от друга. Попробуйте перевести. Интересно, что у вас получится:
фрагмент очень сложный, предупреждаю. Даже Сыркин, переводчик Дигха Никаи допустил ошибку в другом месте, по моему мнению. _________________ живите больше
... они будут упорствовать до тех пор, пока кроме их "я" вообще больше ничего не будет. Ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем. Ни вокруг них, ни в них самих. Только наедине с самими собой останутся. Если утверждать эту иллюзию и дальше ... но это дело такое. Каждый должен убедиться на собственном опыте. Как оно бывает.
Я, это - ахам.
Используется правда намного реже, чем русском, так как вполне хватает глагольных окончаний и не требуется употребления местоимений.
А вот атма\атман даже в санскрите вплоть до новых времён не использовалось со значением - Я.
Изначальное значение атма\атман - нерезанное, неделимое, в определённом смысле самосущее.
В переносном смысле, наряду с первоначальны значением, уже начиная со времён ранних Упанишад и в том числе во время жизни Будды, атма\атма использовалось с определённым значением -- нерезанное, неделимое, в определённом смысле самосущее.
- нерезанное, неделимое, в определённом смысле самосущее.
В переносном смысле, наряду с первоначальны значением, уже начиная со времён ранних Упанишад и в том числе во время жизни Будды, атма\атма использовалось с определённым значением - сам, себя, своё.
И только лишь в более позднем периоде становления даршан приобретает значение - Сам, а в самой поздней даршане веданте значение приблизительно равное нашему - Самость.
атта - "я" в том смысле, что оно тождественно с Атманом в индуистских ведантических представлениях. В западных представлениях есть "Бог" и есть "я", которое не есть Бог. То есть, отделение Бога от "я" человека. В ведантических же представлениях Атман и индивидуальное "я" или "атта" - это тождественные понятия. При том, что Атман - это не бог, но высшее абстрактное выражение чего-то такого, что нужно достичь. И что отделенность малого "я" от Атмана происходит только вследствие иллюзии или авидьи (невежества). И что "нужно полностью сжечь невежество на костре знания". И что тогда отделенность "я" от Атмана прекратится. И вот, на протяжении тысячелетий практикующие всех вер и направлений искали Атман в Индии, высшее выражение своего "я". Но зашли в этих поисках в такие глухие дебри, что потребовался очередной Будда который пришел чтобы выпрямить путь. Он просто очистил в готовых умах истинное Знание. Он показал Путь избавления от всего ненужного чтобы осталось только чистое золото. Теперь это все выродилось в пустое отрицание. А не отделение золота от шлаков ...
Нет, не тождественно.
Между атта палийской Типитака и Атманом в индуистских ведантических представлениях - тысяча лет.
За такое время слова изменяют свой смысловой охват и значения.
То, что есть в западных представлениях, необязательно должно наличествовать в других культурах, народах и понятиях.
И наоборот, то что было\есть в других культурах, народах и понятиях, необязательно должно наличествовать в западных представлениях.
По сути западная мысль(в лице античных философов) и мысль индийская, начали расходиться ещё гдето в 5-4 веках до рождества Христово.
Аналог индуистского Атмана в западной мысли просто отсутствует, как и практически отсутствует понятие буддийское читта.
Также и во время Будды отсутствовало более позднее понятие индуистского Атмана, и тем более понятие западных Духа и Бога. И Будда и вправду о таком ничего не говорил, это просто было чуждо тому мировоззрению, это отсутствовало на уровне понятий.
Атта\атма же употреблялось Буддой:
и в исходном значении, для обозначения чегото что - нерезанное, неделимое, несоставное, по сути такое что независимое самосущее.
и в просто бытовом просторечивом значении - сам, себя, своё ... .
№356803Добавлено: Вс 19 Ноя 17, 16:28 (7 лет тому назад)
-и в исходном значении, для обозначения чегото что - нерезанное, неделимое, несоставное, по сути такое что независимое самосущее
И вот такое вот атта\атма - отрицалось, как необнаружимое и несуществующее вообще и никаким способом.
Причём это касалось\касается не только такого себя, но и вообще всего:
Саббе дхамма анатта \ Сарве дхарма анатма
я это перевел как 1. распознавание (познание) смысла формы (rūpasaññā) 2. распознавание смысла звука (saddasaññā) ... распознавание смысла дхамма (dhammasaññā) ...
а вот дальше очень сложный фрагмент. Что такое различие в видах познания (vemattatā), как и чем они, эти разные виды санна отличаются друг от друга. Попробуйте перевести. Интересно, что у вас получится:
фрагмент очень сложный, предупреждаю. Даже Сыркин, переводчик Дигха Никаи допустил ошибку в другом месте, по моему мнению.
Да откуда же у Вас там "познание смысла"? Смысл-то там где? И во второй фразе что сложного? Различение, относящееся к материальным явлениям, различение, относящееся к звукам, и т.д. - перечисляются все шесть внешних аятан. _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА
Вот русский перевод: "с полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятия множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства". https://suttacentral.net/ru/an11.16
Что здесь интересно отметить:
Во-первых, конечно, saññā (perception) - это не восприятие в смысле первичного восприятия, но различение, понимание, что посредством контакта воспринято именно то, а не другое.
Во-вторых, английский и русский переводчики по-разному переводят выражение paṭighasaññānaṃ atthaṅgamā. Один как "disappearance of perceptions of resistance", другой - как "угасание восприятий, вызываемых органами чувств". Легко заметить, что они оба опираются на одну и ту же словарную статью:
Paṭigha (m. & nt.) [paṭi+gha, adj. suffix of ghan=han, lit. striking against] 1. (ethically) repulsion, repugnance, anger D i.25,
34; iii.254, 282; S i.13; iv.71, 195, 205, 208 sq.; v.315; A i.3, 87, 200; Sn 371, 536; Dhs 1060; Miln 44; DA i.22. — 2. (psychologically)
sensory reaction D iii.224, 253, 262; S i.165, 186; A i.41, 267; ii.184; Dhs 265, 501, 513, 579; VbhA 19.
То есть, дословно "patigha" - это реакция. И в данном контексте русский перевод кажется более близким к сути дела.
Что же получается в итоге: монах в состоянии медитативного сосредоточения, отвлекается от того, чтобы различать явления, данные в опыте, отвлекается от того, чтобы реагировать на различия между воспринимаемыми явлениями. Он настолько отвлекается от всего этого, что перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого. И тогда он переживает безграничное пространство, включающее в себя всё, и всё в себе растворяющее. Другими словами, он непосредственно переживает единство всего сущего.
А вот дальше начинается интерпретация, и возникает развилка. Он может, как Вы и предлагаете, привязаться к этому переживанию, и интерпретировать его так, что единство всего сущего - это и есть "я". А может сделать так, как предлагает Будда - заметить, что это состояние тоже обусловлено воспринимающим сознанием, тоже непостоянно - и не привязываться к нему.
Вообще говоря, наиболее пространный разбор всевозможных взглядов на "я" (в том числе и на то, что Вы называете "высшим я") Будда даёт в DN1 (см. https://suttacentral.net/ru/dn1 ). Будда показывает, из какого опыта возникают все концепции, и говорит, в конце, что всё это обусловлено, всё это существует в зависимости от контакта. Поэтому не следует ни к чему из этого цепляться; все цепляния за это - проявления жажды.
empiriocritic_1900,
1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
2. "он непосредственно переживает единство всего сущего". Это состояние только в медитации достижимо? И получается он достигает единство, но теряет множественность и различимость вещей? Но это же не совершенное состояние. Можно переживать единство не теряя различения множественности.
3. Как по Вашему мнению действовал Будда после просветления? Он прошел переживание безграничного пространства и безграничного сознания. То есть по идее тоже должен был потерять различение множественности. Но он продолжал действовать и различать, и учить. И делал все это с огромной силой. Что было источником его действий?
№356815Добавлено: Вс 19 Ноя 17, 17:39 (7 лет тому назад)
Цитата:
1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
После выхода, у него нормальные восприятия органов чувств. Но опыт, знание и мудрость уже выше чем у обычного человека. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вот пример: "санна" - это не восприятие, но познание.
rūpasaññāna - познание смысла формы, не восприятие. Восприятие, скорее ведана. Даже в таких простых подробностях столько различий. Познание всегда активно, нельзя познавать пассивно. Восприятие может быть пассивным, в смысле приятного или неприятного ощущения
Чтобы дойти до, с моей точки зрения, правильного понимания такого базового термина нужно было сравнить несколько разных текстов. В их оригиналах. Или то же "упадана". Как привыкли переводить этот термин "цеплянием" - так это и продолжается. Порождая уходящие в торону трактовки ...
смотрите что получится, если в вашем фрагменте заменить слово "восприятие" на правильный перевод "познание":
Цитата:
Вот русский перевод: "с полным преодолением познания форм, с угасанием познания, вызываемого органами чувств, не обращающий внимания на познание множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства"
Frithegar, а какая принципиальная разница с точки зрения более глубокого смысла? Все равно ведь угасание. Вы можете своими словами написать смысл, или принципиальную разницу как, например, эмпириокритик сделал.
Если бы можно было в этой фразе одно слово добавить (жирным выделил), то мне кажется она бы мое понимание устроило, то есть уже не аннигиляция была бы, а устранение ложной отдельности форм : " "с полным преодолением восприятий независимости форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятия множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства"
1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
После выхода, у него нормальные восприятия органов чувств. Но опыт, знание и мудрость уже выше чем у обычного человека.
Не понятен механизм возрастания мудрости от переживания джахн. Просто из опыта известно, что человек в медитации может переживать вполне себе замечательный покой, а потом пошел на работу ему на ногу наступили и покой быстро испарился.
1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
2. "он непосредственно переживает единство всего сущего". Это состояние только в медитации достижимо? И получается он достигает единство, но теряет множественность и различимость вещей? Но это же не совершенное состояние. Можно переживать единство не теряя различения множественности.
3. Как по Вашему мнению действовал Будда после просветления? Он прошел переживание безграничного пространства и безграничного сознания. То есть по идее тоже должен был потерять различение множественности. Но он продолжал действовать и различать, и учить. И делал все это с огромной силой. Что было источником его действий?
Естественно, это временные состояния. И в том-то и дело, что пробуждение Будды - это вообще другое, а не пребывание в джханах. Пребывание в джханах - это то, чем он овладел во время своих духовных поисков, и то, что он использовал для пробуждения, как инструмент. Но это не пробуждение. А пробуждение - это именно ясное осознание, ясное видение того, как возникают и исчезают феномены, в том числе, как возникает и исчезает жажда, как возникает и исчезает страдание. Ясно видя процесс зависимого возникновения, Татхагата не цепляется ни за что воспринимаемое и ни за что мыслимое. Это отсутствие цепляний и есть пробужденное состояние. А мистический опыт / пребывание в джханах - это феномены среди феноменов, обусловленные состояния среди обусловленных состояний (несмотря на свою возвышенность, свою чистоту от чувственных влечений и от злонамеренности). _________________ Границы мира - это границы языка
1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
После выхода, у него нормальные восприятия органов чувств. Но опыт, знание и мудрость уже выше чем у обычного человека.
Не понятен механизм возрастания мудрости от переживания джахн. Просто из опыта известно, что человек в медитации может переживать вполне себе замечательный покой, а потом пошел на работу ему на ногу наступили и покой быстро испарился.
От пребывания в джханах, самих по себе, мудрость не возрастает. Но эффекты, переживаемые в джханах (так же как и их более слабые подобия у менее успешных, но всё-таки правильно практикующих личностей) - это следствия, эффекты управления вниманием, отвлечения от пяти препятствий. А вот само управление вниманием - это инструмент познания безличности явлений, непостоянства явлений, неудовлетворительности явлений, зависимого возникновения явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
