А откуда взялись предыдущие свойства? Те, которые были до проведенной Вами реакции? Так ставить вопрос бессмысленно. Они просто даны в опыте именно так. А после реакции - даны другие свойства, вот и всё.
P.S. Во избежание недоразумений. Эмпиризм - это не то же самое, что солипсизм. Наоборот, солипсизм (в обыденном понимании слова) как раз опытом опровергается, потому что те же самые химические реакции даны в опыте, как независимые от психических состояний экспериментатора/наблюдателя. Исход реакции не зависит от того, рад ли он чему-то, или опечален чем-то, и т.п. А вот от соблюдения пропорции между реактивами исход реакции зависит.
Речь идёт только о том, что мы можем представить, помыслить, знать, обсуждать и т.п. любые явления так, и только так, как они проявляются в нашем опыте - и никак иначе. Никак за рамки этого ограничения мы не выпрыгнем.
А с квантовой механикой тогда как разбираетесь, где на свойства частиц влияет процесс наблюдения?
По поводу хим. реакций, просто как то менее логично получается (в отличии от модели где есть сущности - атомы) сложили два нечто определенным образом воздействующее на меня, получили нечто со всем по другому на меня воздействующее. Ну или я логику Вашу возможно еще не до конца понял.
1. Я не специалист по квантовой физике. Но, насколько я понимаю, там "воздействие наблюдателя", которое влияет - это вообще не воздействие человека, а воздействие приборов, посредством которых производится наблюдение. Непосредственно-то мы их вообще не наблюдаем. Одно наблюдение прибора с элементарными частицами даёт одни результаты. Другое взаимодействие даёт другие данные. И в чём здесь проблема?
2. Нелогичность получается как раз если вводить сущности. Тогда начинаются все проблемы с тем, как из одного возникает другое, как причина порождает следствие, и вся прочая проблематика Нагарджуны и Юма. А если мы просто регистрируем, что при таких-то условиях наблюдается одно, а при других - другое, никаких проблем нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну вот поскольку мы говорим, как Вы совершенно верно отмечаете, о нашем восприятии мира, и только о нём, мы и можем говорить о воде, только о явлении, проявляющемся в нашем опыте, и никак иначе.
А определять "существование" как воздействие - вполне допустимо. Воздействовать на другие явления - это и значит проявляться для этих других явлений. Явления, которые воздействуют на нас - проявляются для нас.
Мир, который существует для нас - это и есть мир явлений, которые или непосредственно даны нам (в составе внешних аятан), или выявляются нами, поскольку воздействуют на какие-то явления-посредники; а уж явления-посредники непосредственно даны нам. Грубо говоря, для нас существует то, что мы непосредственно воспринимаем органами чувств, + то, что мы способны предположить умом, а затем выявить с помощью приборов.
А как химические реакции тогда объясняются. Я беру два элемента с одними свойствами провожу хим. реакцию, получаю другой элемент, который на меня совсем по другому будет воздействовать. Откуда берется новое свойство воздействия? Как то само по себе возникает из ниоткуда?
Атомы кислорода и водорода никуда не делись в данном примере с водой. Просто появилось их соединение, с определёнными качествами, которые качества и названы - водой.
Вне этих атомов водорода и кислорода - нет и никой Воды.
Также и атомами элементов, названы просто определённые качества присущие определённым комбинациям материи.
Вне этих определённых комбинаций - нет и никаких Атомов.
Вода раскладывается на составляющие атомы, атомы на их составляющие, те на их составляющие качества и т.д.
Можно конечно сказать о предельных качествах, которые нельзя разложить на составляющие.
Но тогда это будет, такое качество, такое дхарма, у которого момент возникновение будет одновременно и моментом исчезновения (иначе можно разложить на составляющие)
А здесь volitionally produced - это перевод другого термина abhisañcetayita (замысленное, порожденное сознанием). А то, что описывается (христианами, иудеями, мусульманами, бахаи, "индуистами"), как действие необусловленной благодати, на деле достигается посредством определенных практик (даже в тех течениях, которые наиболее подчеркивают именно необусловленность благодати - в протестантских конфессиях христианства).
Так там вроде на всех джханах используется abhisañcetayita . И везде в русском переводе "волевое намерение" http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn52-atthakanagara-sutta-sv.htm и на первой и на безграничном пространстве и сознании.
По поводу милости, как Вы объясните, что Будда пережил ниббану когда отказался от практики?
1. Я не специалист по квантовой физике. Но, насколько я понимаю, там "воздействие наблюдателя", которое влияет - это вообще не воздействие человека, а воздействие приборов, посредством которых производится наблюдение. Непосредственно-то мы их вообще не наблюдаем. Одно наблюдение прибора с элементарными частицами даёт одни результаты. Другое взаимодействие даёт другие данные. И в чём здесь проблема?
2.
Там какраз воздействие на воспринимаемое - понятия\концепта воспринимающего.
Будет у воспринимающего концепт волны - будет восприятие волновой частицы.
Будет у воспринимающего концепт корпускулы - будет восприятие корпускулярной частицы.
Естественно эти мельчайшие частицы есть виртуальная модэляция, но вот восприятие их природы, как волновой или как корпускулярной, зависит лишь от наблюдателя.
(это похоже на известную картинку гифку с балериной, где от наблюдателя зависит то в какую сторону будет наблюдаемое вращение балерины))
А здесь volitionally produced - это перевод другого термина abhisañcetayita (замысленное, порожденное сознанием). А то, что описывается (христианами, иудеями, мусульманами, бахаи, "индуистами"), как действие необусловленной благодати, на деле достигается посредством определенных практик (даже в тех течениях, которые наиболее подчеркивают именно необусловленность благодати - в протестантских конфессиях христианства).
Так там вроде на всех джханах используется abhisañcetayita . И везде в русском переводе "волевое намерение" http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn52-atthakanagara-sutta-sv.htm и на первой и на безграничном пространстве и сознании.
По поводу милости, как Вы объясните, что Будда пережил ниббану когда отказался от практики?
1. Вот именно, что все джханы, с первой по последнюю, одинаковым образом abhisañcetayita, но целенаправленное направление и удержание мысли (витакка и вичара) присутствуют только в первой джхане. То есть это разные вещи.
2. А Будда и не отказывался от практики вообще. Он отказался от крайнего аскетизма (от того, что в нашей, европейской культуре называется "умерщвлением плоти"). _________________ Границы мира - это границы языка
1. Я не специалист по квантовой физике. Но, насколько я понимаю, там "воздействие наблюдателя", которое влияет - это вообще не воздействие человека, а воздействие приборов, посредством которых производится наблюдение. Непосредственно-то мы их вообще не наблюдаем. Одно наблюдение прибора с элементарными частицами даёт одни результаты. Другое взаимодействие даёт другие данные. И в чём здесь проблема?
2.
Там какраз воздействие на воспринимаемое - понятия\концепта воспринимающего.
Будет у воспринимающего концепт волны - будет восприятие волновой частицы.
Будет у воспринимающего концепт корпускулы - будет восприятие корпускулярной частицы.
Естественно эти мельчайшие частицы есть виртуальная модэляция, но вот восприятие их природы, как волновой или как корпускулярной, зависит лишь от наблюдателя.
(это похоже на известную картинку гифку с балериной, где от наблюдателя зависит то в какую сторону будет наблюдаемое вращение балерины))
Возможно. Я же сказал, что не разбираюсь в квантовой физике, так что очень возможно, что Вы правы. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вот именно, что все джханы, с первой по последнюю, одинаковым образом abhisañcetayita, но целенаправленное направление и удержание мысли (витакка и вичара) присутствуют только в первой джхане. То есть это разные вещи.
2. А Будда и не отказывался от практики вообще. Он отказался от крайнего аскетизма (от того, что в нашей, европейской культуре называется "умерщвлением плоти").
Так вроде abhisañcetayita это волевое намерение или просто намерение? А непосредственно в момент действия милости или благодати нет намерения получить некое состояние. Так же как и Будда описывается вроде конкретно в момент просветления ничего не делал особенного из практики?
Там какраз воздействие на воспринимаемое - понятия\концепта воспринимающего.
Будет у воспринимающего концепт волны - будет восприятие волновой частицы.
Будет у воспринимающего концепт корпускулы - будет восприятие корпускулярной частицы.
Естественно эти мельчайшие частицы есть виртуальная модэляция, но вот восприятие их природы, как волновой или как корпускулярной, зависит лишь от наблюдателя.
(это похоже на известную картинку гифку с балериной, где от наблюдателя зависит то в какую сторону будет наблюдаемое вращение балерины))
Вообще-то, при наличии наблюдателя, частицы ведут себя строго корпускулярно.
Там какраз воздействие на воспринимаемое - понятия\концепта воспринимающего.
Будет у воспринимающего концепт волны - будет восприятие волновой частицы.
Будет у воспринимающего концепт корпускулы - будет восприятие корпускулярной частицы.
Естественно эти мельчайшие частицы есть виртуальная модэляция, но вот восприятие их природы, как волновой или как корпускулярной, зависит лишь от наблюдателя.
(это похоже на известную картинку гифку с балериной, где от наблюдателя зависит то в какую сторону будет наблюдаемое вращение балерины))
Вообще-то, при наличии наблюдателя, частицы ведут себя строго корпускулярно.
Да. Но наверное буддист может сказать, что ему без разницы что ненаблюдаемая им частица ведет себя как волна, а наблюдаемая корпускулярно.
Так как для него есть только то что он наблюдает, ощущает, то что ему дается в опыте наблюдения.
С другой стороны, разве в этом мире разве может быть счастье?
И может и есть. Вторая половина - это счастье, радость. Первая - страдание. И эти половины взаимосвязаны.
... говорится, что "причина страдания - это жажда". Что такое "жажда"? Задумывались над этим сравнением?
Жажда существует только тогда когда есть "вода" и возможность её выпить. Утолить жажду. Без "воды" или удовольствия, радости нет и не может быть ни страдания ни жизни вообще. Так что не преувеличивайте
Ну понятно, что в мире есть приятные ощущения, собственно, которые и есть причина жажды, но кончается все в любом случае страданиями старости и смерти. А так как жажда не вырвала с корнем - она ищет себе новое воплощение. А не рождения - нет и смерти
Jātiyā sati jarāmaraṇaṃ hoti. Jātiyā asati jarāmaraṇaṃ na hotī''ti.
Вы верите, то кто-то
А не рождения - нет и смерти - как говорил - философия "если у вас нету тети..."
в старости личная смерть не воспринимается как некое страшное событие, видимо мозг так запрограммирован.
Вы верите, что кто-то высший запрограммировал ваш мозг?
Там какраз воздействие на воспринимаемое - понятия\концепта воспринимающего.
Будет у воспринимающего концепт волны - будет восприятие волновой частицы.
Будет у воспринимающего концепт корпускулы - будет восприятие корпускулярной частицы.
Естественно эти мельчайшие частицы есть виртуальная модэляция, но вот восприятие их природы, как волновой или как корпускулярной, зависит лишь от наблюдателя.
(это похоже на известную картинку гифку с балериной, где от наблюдателя зависит то в какую сторону будет наблюдаемое вращение балерины))
Вообще-то, при наличии наблюдателя, частицы ведут себя строго корпускулярно.
Да. Но наверное буддист может сказать, что ему без разницы что ненаблюдаемая им частица ведет себя как волна, а наблюдаемая корпускулярно.
Этот пример показывает, что в физике не возможен буддийский нейтралитет наблюдателя.
Страдалец не прекращается, потому что страдальца, строго говоря, и нет. Люди, которые хотят как-то в буддизм интегрировать идею "я", часто ссылаются на те тексты, где Будда отвергает все формы высказываний о "я" - учит, что неправильно говорить как "я есть", так и "меня нет". Они делают из этого вывод, что "я" имеет какое-то промежуточное, невыразимое средствами языка существование - не да, и не нет. Но смысл-то совсем другой - что категория "я" вообще не может применяться в точном языке (в обыденном, конечно, может).
empiriocritic_1900, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти строки из Дхаммапады. Как Вы их понимаете?
160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином? 160. Attā hi attano nātho, ko hi nātho paro siyā;
Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти. Attanā hi sudantena, nāthaṃ labhati dullabhaṃ.
Конечно же.
Извините, но вообще-то там говорится:
"Каждый сам себе хозяин, нет у него иного хозяина. Владеющему собой не найти лучшего хозяина".
Следует помнить, что стихи Дхаммапады сочинены простым, разговорным языком.
Я вот отсюда взял. https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#sdfootnote174sym Вроде бы научный перевод. «Дхаммапада»: Перевод с пали, введение и комментарии В.Н.Топорова.
Памятники литературы народов Востока.
Bibliotheca Buddhica XXXI.
Издательство восточной литературы. – М., 1960.
Или в пали тоже слова многозначный смысл имеют?
Там какраз воздействие на воспринимаемое - понятия\концепта воспринимающего.
Будет у воспринимающего концепт волны - будет восприятие волновой частицы.
Будет у воспринимающего концепт корпускулы - будет восприятие корпускулярной частицы.
Естественно эти мельчайшие частицы есть виртуальная модэляция, но вот восприятие их природы, как волновой или как корпускулярной, зависит лишь от наблюдателя.
(это похоже на известную картинку гифку с балериной, где от наблюдателя зависит то в какую сторону будет наблюдаемое вращение балерины))
Вообще-то, при наличии наблюдателя, частицы ведут себя строго корпускулярно.
У Бибермана, Сушкина и Фабриканта, даже электроны вели себя как волна )
Вообше даже на нашем нормальном уровне величины, свет ведёт себя и так и так )
1. Вот именно, что все джханы, с первой по последнюю, одинаковым образом abhisañcetayita, но целенаправленное направление и удержание мысли (витакка и вичара) присутствуют только в первой джхане. То есть это разные вещи.
2. А Будда и не отказывался от практики вообще. Он отказался от крайнего аскетизма (от того, что в нашей, европейской культуре называется "умерщвлением плоти").
Так вроде abhisañcetayita это волевое намерение или просто намерение? А непосредственно в момент действия милости или благодати нет намерения получить некое состояние. Так же как и Будда описывается вроде конкретно в момент просветления ничего не делал особенного из практики?
Abhisañcetayita - это вообще не намерение и не волевое намерение. Это причастие прошедшего времени от глагола abhisañceteti, который в уже упоминавшемся словаре PTS под редакцией Рис-Дэвидса переводится, как "to bring to consciousness, think out, devise, plan". То есть, воспринять сознанием, придумать, замыслить. Соответственно, abhisañcetayita - это воспринятое сознанием, порожденное сознанием, замысленное.
То есть, хотя при вхождении уже во вторую джхану мысль, направленная и удерживаемая на том или ином объекте, отбрасывается, джханы всё равно существуют в зависимости от сознания.
А практика Будды перед пробуждением заключалась, видимо (ср. SN22.56) в том, чтобы наблюдать возникновение и исчезновение ментальных феноменов. И в результате произошёл инсайт, возникло понимание. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 18 Ноя 17, 19:16), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА, Frithegar
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
