Конечно, Будда мог не обо всём сказать. Но о джханах, и их обусловленности и непостоянстве (всех, вплоть до самых возвышенных) он именно что сказал (ср., например, MN106).
Если помните, то про джханы я тоже согласился. Все до Брахмы обусловлено. Вопрос остается, а что там дальше за той чертой. Насколько понимаю Будда все-таки не говорил что там, за чертой.
Цитата:
А горячие дискуссии по поводу "не-я" и "нет-я", столь любимые некоторыми современными буддистами - это споры по поводу перевода. На пали-то там всё равно anattā.
Смысл совсем ведь разный получается не-я или нет-я. И потом к какому состоянию прилагать это утверждение если к текущему, то может и без разницы. Если к ниббане, то все таки разница есть.
А кто утверждает, что равняется? Кто утверждает, что ничего вообще не существует?
Нама-рупа не существует независимо, но проявляется в зависимости от сознания. Сознание не существует независимо, но проявляется, как осознание тех или иных феноменов, относящихся к нама-рупа. Аятаны не существуют независимо друг от друга, но проявляются, когда их контакт осознается сознанием. Ведана не существует независимо, но проявляется вместе с тем или иным опытом, данным посредством контакта. Сання не существует независимо, но проявляется, как различение явлений, данных посредством контакта. Четаны не существуют независимо, но проявляются, как реакции на определенные явления, данные посредством контакта (и сопровождаемые той или иной веданой). _________________ Границы мира - это границы языка
Но представим некое живое существо, само размером с электрон (или другую элементарную частицу). Оно будет воспринимать атомы кислорода и водорода иначе, совсем не так, как мы.
Тут чистая фантазия. Как мы можем судить о таких существах? Мы они? Мы живем в ИХ мире? Нет.
Или, ещё короче - вода не существует, но действует (на нас).
Что вы понимаете под термином "существует"? Существование, в моем понимании, означает феномен который делает что то или сам подвергается воздействию чего то. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Конечно, Будда мог не обо всём сказать. Но о джханах, и их обусловленности и непостоянстве (всех, вплоть до самых возвышенных) он именно что сказал (ср., например, MN106).
Если помните, то про джханы я тоже согласился. Все до Брахмы обусловлено. Вопрос остается, а что там дальше за той чертой. Насколько понимаю Будда все-таки не говорил что там, за чертой.
Цитата:
А горячие дискуссии по поводу "не-я" и "нет-я", столь любимые некоторыми современными буддистами - это споры по поводу перевода. На пали-то там всё равно anattā.
Смысл совсем ведь разный получается не-я или нет-я. И потом к какому состоянию прилагать это утверждение если к текущему, то может и без разницы. Если к ниббане, то все таки разница есть.
1. Так часть джхан выше и Брахмы (как определенной личности). Суть дела в том, что не только Будда, но и никакие мистики, никаких религий, ни индийских, ни авраамических, ни каких-либо ещё, не описывали ничего, что бы выходило за рамки джхан - опыта безграничного пространства, опыта беспредельного сознания, опыта отсутствия всего, опыта ни отсутствия, ни присутствия. О чём же тогда говорить, в отсутствие предмета разговора?
2. Если ничто, данное в опыте, не я, а о "я" за пределами опыта и говорить бессмысленно (повторно дам ссылку на обсуждение этого аспекта: https://dharma.org.ru/board/post342589.html#342589 ), то что "не-я", что "нет-я" - разницы нет. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Так часть джхан выше и Брахмы (как определенной личности). Суть дела в том, что не только Будда, но и никакие мистики, никаких религий, ни индийских, ни авраамических, ни каких-либо ещё, не описывали ничего, что бы выходило за рамки джхан - опыта безграничного пространства, опыта беспредельного сознания, опыта отсутствия всего, опыта ни отсутствия, ни присутствия. О чём же тогда говорить, в отсутствие предмета разговора?
А как аргументируется, что опыт безграничного пространства с беспредельным сознанием существующим изначально может быть чем то обусловлен?
Да, и поскольку мы не другие существа, мы говорим о НАШЕМ восприятие мира.
Что вы понимаете под термином "существует"? Существование, в моем понимании, означает феномен который делает что то или сам подвергается воздействию чего то.
Ну вот поскольку мы говорим, как Вы совершенно верно отмечаете, о нашем восприятии мира, и только о нём, мы и можем говорить о воде, только о явлении, проявляющемся в нашем опыте, и никак иначе.
А определять "существование" как воздействие - вполне допустимо. Воздействовать на другие явления - это и значит проявляться для этих других явлений. Явления, которые воздействуют на нас - проявляются для нас.
Мир, который существует для нас - это и есть мир явлений, которые или непосредственно даны нам (в составе внешних аятан), или выявляются нами, поскольку воздействуют на какие-то явления-посредники; а уж явления-посредники непосредственно даны нам. Грубо говоря, для нас существует то, что мы непосредственно воспринимаем органами чувств, + то, что мы способны предположить умом, а затем выявить с помощью приборов. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну вот поскольку мы говорим, как Вы совершенно верно отмечаете, о нашем восприятии мира, и только о нём, мы и можем говорить о воде, только о явлении, проявляющемся в нашем опыте, и никак иначе.
А определять "существование" как воздействие - вполне допустимо. Воздействовать на другие явления - это и значит проявляться для этих других явлений. Явления, которые воздействуют на нас - проявляются для нас.
Мир, который существует для нас - это и есть мир явлений, которые или непосредственно даны нам (в составе внешних аятан), или выявляются нами, поскольку воздействуют на какие-то явления-посредники; а уж явления-посредники непосредственно даны нам. Грубо говоря, для нас существует то, что мы непосредственно воспринимаем органами чувств, + то, что мы способны предположить умом, а затем выявить с помощью приборов.
А как химические реакции тогда объясняются. Я беру два элемента с одними свойствами провожу хим. реакцию, получаю другой элемент, который на меня совсем по другому будет воздействовать. Откуда берется новое свойство воздействия? Как то само по себе возникает из ниоткуда?
1. Так часть джхан выше и Брахмы (как определенной личности). Суть дела в том, что не только Будда, но и никакие мистики, никаких религий, ни индийских, ни авраамических, ни каких-либо ещё, не описывали ничего, что бы выходило за рамки джхан - опыта безграничного пространства, опыта беспредельного сознания, опыта отсутствия всего, опыта ни отсутствия, ни присутствия. О чём же тогда говорить, в отсутствие предмета разговора?
А как аргументируется, что опыт безграничного пространства с беспредельным сознанием существующим изначально может быть чем то обусловлен?
Эти арупа-локи тоже, как и любой опыт, проявляются в зависимости от воспринимающего сознания, и посредством дальнейшего медитативного погружения отбрасываются, когда практик входит в сферу отсутствия всего, а затем - в сферу ни отсутствия, ни присутствия.
Но даже и эти последние сферы тоже могут стать предметом привязанности, а могут, наоборот, быть отброшены. Вновь сошлюсь на сутту MN106, где Будда говорит как раз об этом. Дистанцируясь от них, практик на деле познаёт их непостоянство. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Так часть джхан выше и Брахмы (как определенной личности). Суть дела в том, что не только Будда, но и никакие мистики, никаких религий, ни индийских, ни авраамических, ни каких-либо ещё, не описывали ничего, что бы выходило за рамки джхан - опыта безграничного пространства, опыта беспредельного сознания, опыта отсутствия всего, опыта ни отсутствия, ни присутствия. О чём же тогда говорить, в отсутствие предмета разговора?
А как аргументируется, что опыт безграничного пространства с беспредельным сознанием существующим изначально может быть чем то обусловлен?
Эти арупа-локи тоже, как и любой опыт, проявляются в зависимости от воспринимающего сознания, и посредством дальнейшего медитативного погружения отбрасываются, когда практик входит в сферу отсутствия всего, а затем - в сферу ни отсутствия, ни присутствия.
Но даже и эти последние сферы тоже могут стать предметом привязанности, а могут, наоборот, быть отброшены. Вновь сошлюсь на сутту MN106, где Будда говорит как раз об этом. Дистанцируясь от них, практик на деле познаёт их непостоянство.
Но в этой сутте речь о цеплянии «За сферу ни восприятия, ни не-восприятия, Ананда». Там не описывается цепляние за Безграничное пространство, беспредельное и безвременное сознание. Как вообще можно отбросить Целое/безграничное/беспредельное? Куда его отбрасывать, если мистик, например, переживает себя всем.
Ну вот поскольку мы говорим, как Вы совершенно верно отмечаете, о нашем восприятии мира, и только о нём, мы и можем говорить о воде, только о явлении, проявляющемся в нашем опыте, и никак иначе.
А определять "существование" как воздействие - вполне допустимо. Воздействовать на другие явления - это и значит проявляться для этих других явлений. Явления, которые воздействуют на нас - проявляются для нас.
Мир, который существует для нас - это и есть мир явлений, которые или непосредственно даны нам (в составе внешних аятан), или выявляются нами, поскольку воздействуют на какие-то явления-посредники; а уж явления-посредники непосредственно даны нам. Грубо говоря, для нас существует то, что мы непосредственно воспринимаем органами чувств, + то, что мы способны предположить умом, а затем выявить с помощью приборов.
А как химические реакции тогда объясняются. Я беру два элемента с одними свойствами провожу хим. реакцию, получаю другой элемент, который на меня совсем по другому будет воздействовать. Откуда берется новое свойство воздействия? Как то само по себе возникает из ниоткуда?
А откуда взялись предыдущие свойства? Те, которые были до проведенной Вами реакции? Так ставить вопрос бессмысленно. Они просто даны в опыте именно так. А после реакции - даны другие свойства, вот и всё.
P.S. Во избежание недоразумений. Эмпиризм - это не то же самое, что солипсизм. Наоборот, солипсизм (в обыденном понимании слова) как раз опытом опровергается, потому что те же самые химические реакции даны в опыте, как независимые от психических состояний экспериментатора/наблюдателя. Исход реакции не зависит от того, рад ли он чему-то, или опечален чем-то, и т.п. А вот от соблюдения пропорции между реактивами исход реакции зависит.
Речь идёт только о том, что мы можем представить, помыслить, знать, обсуждать и т.п. любые явления так, и только так, как они проявляются в нашем опыте - и никак иначе. Никак за рамки этого ограничения мы не выпрыгнем. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Так часть джхан выше и Брахмы (как определенной личности). Суть дела в том, что не только Будда, но и никакие мистики, никаких религий, ни индийских, ни авраамических, ни каких-либо ещё, не описывали ничего, что бы выходило за рамки джхан - опыта безграничного пространства, опыта беспредельного сознания, опыта отсутствия всего, опыта ни отсутствия, ни присутствия. О чём же тогда говорить, в отсутствие предмета разговора?
А как аргументируется, что опыт безграничного пространства с беспредельным сознанием существующим изначально может быть чем то обусловлен?
Эти арупа-локи тоже, как и любой опыт, проявляются в зависимости от воспринимающего сознания, и посредством дальнейшего медитативного погружения отбрасываются, когда практик входит в сферу отсутствия всего, а затем - в сферу ни отсутствия, ни присутствия.
Но даже и эти последние сферы тоже могут стать предметом привязанности, а могут, наоборот, быть отброшены. Вновь сошлюсь на сутту MN106, где Будда говорит как раз об этом. Дистанцируясь от них, практик на деле познаёт их непостоянство.
Но в этой сутте речь о цеплянии «За сферу ни восприятия, ни не-восприятия, Ананда». Там не описывается цепляние за Безграничное пространство, беспредельное и безвременное сознание. Как вообще можно отбросить Целое/безграничное/беспредельное? Куда его отбрасывать, если мистик, например, переживает себя всем.
Так сфера ни восприятия, ни не восприятия - это уже последняя, самая высокая джхана. И безграничное пространство, и беспредельное сознание уже остались позади. Посмотрите, например, сутту MN52. Там джханы перечислены, "по возрастающей". И говорится, что буддийский практик, достигая каждую из них, затем осознаёт её обусловленность (зависимость от определенной медитативной практики, в данном случае), её непостоянство.
“Again, with the complete surmounting of perceptions of form, with the disappearance of perceptions of sensory impact, with non-attention to perceptions of diversity, aware that ‘space is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite space. He considers this and understands it thus: ‘This attainment of the base of infinite space is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation.’ If he is steady in that, he attains the destruction of the taints. ...
“Again, by completely surmounting the base of infinite space, aware that ‘consciousness is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite consciousness. He considers this and understands it thus: ‘This attainment of the base of infinite consciousness is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation.’"
Так сфера ни восприятия, ни не восприятия - это уже последняя, самая высокая джхана. И безграничное пространство, и беспредельное сознание уже остались позади. Посмотрите, например, сутту MN52. Там джханы перечислены, "по возрастающей". И говорится, что буддийский практик, достигая каждую из них, затем осознаёт её обусловленность (зависимость от определенной медитативной практики, в данном случае), её непостоянство.
“Again, with the complete surmounting of perceptions of form, with the disappearance of perceptions of sensory impact, with non-attention to perceptions of diversity, aware that ‘space is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite space. He considers this and understands it thus: ‘This attainment of the base of infinite space is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation.’ If he is steady in that, he attains the destruction of the taints. ...
“Again, by completely surmounting the base of infinite space, aware that ‘consciousness is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite consciousness. He considers this and understands it thus: ‘This attainment of the base of infinite consciousness is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation.’"
Спасибо, я понял из-за чего в этом состоянии обусловленность. Из-за того, что это состояние "порождено волевым намерением". В интегральной йоге, например, есть такое понятие как ментальная реализация - это то что достигается усилием ума. Поэтому, конечно, оно тоже обусловлено. И понятно, что надо идти еще "выше". Могут переживаться состояния мистиками, которые даются не как результат волевого усилия, а из-за действия необусловленного в них. Можно назвать это "Милостью" в интегральной йоге или христиане называют это действием Благодати. Достижение Ниббаны Буддой тоже было ведь вызвано не волевым усилием, а после того как он прекратил аскезу.
Поэтому нельзя утверждать, что опыты мистиков других традиций эквивалентны состояниях джхан, так как не все используют "волевое намерение".
А откуда взялись предыдущие свойства? Те, которые были до проведенной Вами реакции? Так ставить вопрос бессмысленно. Они просто даны в опыте именно так. А после реакции - даны другие свойства, вот и всё.
P.S. Во избежание недоразумений. Эмпиризм - это не то же самое, что солипсизм. Наоборот, солипсизм (в обыденном понимании слова) как раз опытом опровергается, потому что те же самые химические реакции даны в опыте, как независимые от психических состояний экспериментатора/наблюдателя. Исход реакции не зависит от того, рад ли он чему-то, или опечален чем-то, и т.п. А вот от соблюдения пропорции между реактивами исход реакции зависит.
Речь идёт только о том, что мы можем представить, помыслить, знать, обсуждать и т.п. любые явления так, и только так, как они проявляются в нашем опыте - и никак иначе. Никак за рамки этого ограничения мы не выпрыгнем.
А с квантовой механикой тогда как разбираетесь, где на свойства частиц влияет процесс наблюдения?
По поводу хим. реакций, просто как то менее логично получается (в отличии от модели где есть сущности - атомы) сложили два нечто определенным образом воздействующее на меня, получили нечто со всем по другому на меня воздействующее. Ну или я логику Вашу возможно еще не до конца понял.
Так сфера ни восприятия, ни не восприятия - это уже последняя, самая высокая джхана. И безграничное пространство, и беспредельное сознание уже остались позади. Посмотрите, например, сутту MN52. Там джханы перечислены, "по возрастающей". И говорится, что буддийский практик, достигая каждую из них, затем осознаёт её обусловленность (зависимость от определенной медитативной практики, в данном случае), её непостоянство.
“Again, with the complete surmounting of perceptions of form, with the disappearance of perceptions of sensory impact, with non-attention to perceptions of diversity, aware that ‘space is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite space. He considers this and understands it thus: ‘This attainment of the base of infinite space is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation.’ If he is steady in that, he attains the destruction of the taints. ...
“Again, by completely surmounting the base of infinite space, aware that ‘consciousness is infinite,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of infinite consciousness. He considers this and understands it thus: ‘This attainment of the base of infinite consciousness is conditioned and volitionally produced. But whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to cessation.’"
Спасибо, я понял из-за чего в этом состоянии обусловленность. Из-за того, что это состояние "порождено волевым намерением". В интегральной йоге, например, есть такое понятие как ментальная реализация - это то что достигается усилием ума. Поэтому, конечно, оно тоже обусловлено. И понятно, что надо идти еще "выше". Могут переживаться состояния мистиками, которые даются не как результат волевого усилия, а из-за действия необусловленного в них. Можно назвать это "Милостью" в интегральной йоге или христиане называют это действием Благодати. Достижение Ниббаны Буддой тоже было ведь вызвано не волевым усилием, а после того как он прекратил аскезу.
Поэтому нельзя утверждать, что опыты мистиков других традиций эквивалентны состояниях джхан, так как не все используют "волевое намерение".
То, что Вы называете "волевым намерением" (усилие ума) - это не то, о чём речь идёт в сутте. Усилие ума ( в буддийской терминологии описывается более подробно: направленная мысль (vitakka) и удерживаемая мысль (vicāra)) присутствует в первой джхане, но уже при вхождении во вторую джхану отбрасывается. А безграничное пространство и беспредельное сознание - это пятая и шестая джханы.
А здесь volitionally produced - это перевод другого термина abhisañcetayita (замысленное, порожденное сознанием). А то, что описывается (христианами, иудеями, мусульманами, бахаи, "индуистами"), как действие необусловленной благодати, на деле достигается посредством определенных практик (даже в тех течениях, которые наиболее подчеркивают именно необусловленность благодати - в протестантских конфессиях христианства). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Как вообще можно отбросить Целое/безграничное/беспредельное? Куда его отбрасывать, если мистик, например, переживает себя всем.