Страдалец не прекращается, потому что страдальца, строго говоря, и нет. Люди, которые хотят как-то в буддизм интегрировать идею "я", часто ссылаются на те тексты, где Будда отвергает все формы высказываний о "я" - учит, что неправильно говорить как "я есть", так и "меня нет". Они делают из этого вывод, что "я" имеет какое-то промежуточное, невыразимое средствами языка существование - не да, и не нет. Но смысл-то совсем другой - что категория "я" вообще не может применяться в точном языке (в обыденном, конечно, может).
empiriocritic_1900, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти строки из Дхаммапады. Как Вы их понимаете?
160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином? 160. Attā hi attano nātho, ko hi nātho paro siyā;
Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти. Attanā hi sudantena, nāthaṃ labhati dullabhaṃ.
Вам уже ответили ниже уважаемые Jane и Горсть листьев. Я с их ответами согласен. В ходе осознанного наблюдения мы видим, что "я", как постоянного центра, управляющего личностью, нет. Но в обыденной жизни мы всё равно продолжаем использовать термин "я". Например, "это я сделал, а не Петров".
Но они в своих ответах опирались на другой перевод. Вот этот перевод не корректен?
"Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти. Attanā hi sudantena, nāthaṃ labhati dullabhaṃ."
В нем как раз речь не об обычной жизни, так как с ней все понятно и там и с моей точки зрения нет я, а только набор привычек. А о том, что когда как раз когда достигнуто полное смирение обыденного я (или эго) обнаруживается "господин, которого трудно найти".
Кончайте это конь чай те. Т.е. на коне пьют чай те. Тогда это это действительно нужно прекращать, так как можно глотнуть на скаку слишком много горячего чая, либо упасть с коня и обжечься им.
Глубокая аналогия, считаю.
Но они в своих ответах опирались на другой перевод. Вот этот перевод не корректен?
"Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти. Attanā hi sudantena, nāthaṃ labhati dullabhaṃ."
В нем как раз речь не об обычной жизни, так как с ней все понятно и там и с моей точки зрения нет я, а только набор привычек. А о том, что когда как раз когда достигнуто полное смирение обыденного я (или эго) обнаруживается "господин, которого трудно найти".
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
"Nātha [Ved. nātha, nāth, to which Goth. nipan (to support), Ohg. gināda (grace)] protector, refuge, help A v.23, 89; Dh 160 (attā hi attano n.), 380; Sn 1131 (Nd2 has nāga); DhA iv.117; PvA 1. lokanātha Saviour of the world (Ep. of the Buddha) Sn 995; PvA 42. — anātha helpless, unprotected, poor J i.6
(nāthânāthā rich & poor); PvA 3 (°sālā poor house) 65. Cp. nādhati."
Таким образом, спектр значений - защитник, убежище, помощь. А "anātha" - это, соответственно - лишенный помощи и защиты. Следовательно, смысл высказывания, на которое Вы ссылаетесь: обуздавший (sudanta - обузданный, дисциплинированный) себя имеет убежище, которое трудно получить. _________________ Границы мира - это границы языка
в старости личная смерть не воспринимается как некое страшное событие, видимо мозг так запрограммирован.
Личного опыта на этот счёт у нас с Вами пока ещё нет. Но из наблюдений за другими я бы сказал, что по-разному бывает. Одними стариками смерть воспринимается, как нечто страшное, другими - нет. Я думаю, это зависит как раз от нравственного аспекта. До какой степени человек привязан к тем благам, которых предстоит лишиться вместе с жизнью? Сожалеет ли он о том, что ушло, или нет? Если сожалеет, то до какой степени, и о чём именно? И т.п. При прочих равных условиях, чем больше в человеке нравственности, мудрости и осознанности (в буддийском смысле слова) тем легче ему умирать.
да согласен, что умирать легче, когда нет привязанностей.
но личный опыт старения и умирания вовсе не толкает меня к киданию всего и самоустранению из всего как в 100% буддизме - тут какой-то перегиб.
хотя в качестве тренинга сие полезно иногда.
ну а так да, есть бабки, которые до 90 лет трясутся, что бы кто-то не изнасиловал.
в целом боятся смерти после 60-ти - аномалия. в старости больше боятся нищенской жизни. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
"Nātha [Ved. nātha, nāth, to which Goth. nipan (to support), Ohg. gināda (grace)] protector, refuge, help A v.23, 89; Dh 160 (attā hi attano n.), 380; Sn 1131 (Nd2 has nāga); DhA iv.117; PvA 1. lokanātha Saviour of the world (Ep. of the Buddha) Sn 995; PvA 42. — anātha helpless, unprotected, poor J i.6
(nāthânāthā rich & poor); PvA 3 (°sālā poor house) 65. Cp. nādhati."
Таким образом, спектр значений - защитник, убежище, помощь. А "anātha" - это, соответственно - лишенный помощи и защиты. Следовательно, смысл высказывания, на которое Вы ссылаетесь: обуздавший (sudanta - обузданный, дисциплинированный) себя имеет убежище, которое трудно получить.
Да, спасибо.
Так как тогда понимать это "убежище, которое трудно получить"? Ниббана?
Последний раз редактировалось: СлаваА (Сб 18 Ноя 17, 14:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вообще, если что, то я не индуист. Интегральная йога это вообще не религия. После ухода учителей некоторые товарищи из Ашрама хотели сделать из интегральной йоги религию, чтобы прибрать к рукам Ауровиль. Слава богу Верхновный суд Индии им отказал.
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
"Nātha [Ved. nātha, nāth, to which Goth. nipan (to support), Ohg. gināda (grace)] protector, refuge, help A v.23, 89; Dh 160 (attā hi attano n.), 380; Sn 1131 (Nd2 has nāga); DhA iv.117; PvA 1. lokanātha Saviour of the world (Ep. of the Buddha) Sn 995; PvA 42. — anātha helpless, unprotected, poor J i.6
(nāthânāthā rich & poor); PvA 3 (°sālā poor house) 65. Cp. nādhati."
Таким образом, спектр значений - защитник, убежище, помощь. А "anātha" - это, соответственно - лишенный помощи и защиты. Следовательно, смысл высказывания, на которое Вы ссылаетесь: обуздавший (sudanta - обузданный, дисциплинированный) себя имеет убежище, которое трудно получить.
Да, спасибо.
Так как тогда понимать это "убежище, которое трудно получить"? Ниббана?
А Вас что-то смущает в таком понимании? Ниббана - это действительно убежище, спасение - и действительно трудно достижимое. Всё сходится. _________________ Границы мира - это границы языка
Страдалец не прекращается, потому что страдальца, строго говоря, и нет. Люди, которые хотят как-то в буддизм интегрировать идею "я", часто ссылаются на те тексты, где Будда отвергает все формы высказываний о "я" - учит, что неправильно говорить как "я есть", так и "меня нет". Они делают из этого вывод, что "я" имеет какое-то промежуточное, невыразимое средствами языка существование - не да, и не нет. Но смысл-то совсем другой - что категория "я" вообще не может применяться в точном языке (в обыденном, конечно, может).
empiriocritic_1900, прокомментируйте, пожалуйста, вот эти строки из Дхаммапады. Как Вы их понимаете?
160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином? 160. Attā hi attano nātho, ko hi nātho paro siyā;
Полный смирением своего я человек находит господина, которого трудно найти. Attanā hi sudantena, nāthaṃ labhati dullabhaṃ.
Я - там это скорее издержки перевода.
А вообще там, както так на русском получится:
Attā(сам) hi(же) attano(себе) nātho((ну пусть будет господин) )....
Тобишь:
Сам же себе господин(натхо), ктоже ещё может быть господином(натхо)
Attanā(себя) hi(же) sudantena((ну пусть будет смиряя) )....
Тобишь:
Полностью себя же смиряя, господина(nāthaṃ) обретает(labhati) dullabhaṃ(ну пусть останется: которого трудно найти))
А в этой строке нет не только слова Я, но и слова человек.
И сама эта глава Дхаммапады : Atta(себе)vaggo(раздел\глава) : Глава\раздел о себе
А не так как переведено: Глава о своем Я
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
"Nātha [Ved. nātha, nāth, to which Goth. nipan (to support), Ohg. gināda (grace)] protector, refuge, help A v.23, 89; Dh 160 (attā hi attano n.), 380; Sn 1131 (Nd2 has nāga); DhA iv.117; PvA 1. lokanātha Saviour of the world (Ep. of the Buddha) Sn 995; PvA 42. — anātha helpless, unprotected, poor J i.6
(nāthânāthā rich & poor); PvA 3 (°sālā poor house) 65. Cp. nādhati."
Таким образом, спектр значений - защитник, убежище, помощь. А "anātha" - это, соответственно - лишенный помощи и защиты. Следовательно, смысл высказывания, на которое Вы ссылаетесь: обуздавший (sudanta - обузданный, дисциплинированный) себя имеет убежище, которое трудно получить.
Да, спасибо.
Так как тогда понимать это "убежище, которое трудно получить"? Ниббана?
А Вас что-то смущает в таком понимании? Ниббана - это действительно убежище, спасение - и действительно трудно достижимое. Всё сходится.
Из контекста немного смущает. Не пойму как тут логично вывести, что это ниббана. Если Вам не сложно то разберите, пожалуйста, в таком же ключе предыдущую строчку с пали? Их же надо как то вместе понять.
160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином? 160. Attā hi attano nātho, ko hi nātho paro siyā;
P.S. Увидел предыдущее сообщение Гвоздя с переводом. Спасибо.
Вообще, если что, то я не индуист. Интегральная йога это вообще не религия. После ухода учителей некоторые товарищи из Ашрама хотели сделать из интегральной йоги религию, чтобы прибрать к рукам Ауровиль. Слава богу Верхновный суд Индии им отказал.
Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.
Последний раз редактировалось: Jane (Сб 18 Ноя 17, 15:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
"Nātha [Ved. nātha, nāth, to which Goth. nipan (to support), Ohg. gināda (grace)] protector, refuge, help A v.23, 89; Dh 160 (attā hi attano n.), 380; Sn 1131 (Nd2 has nāga); DhA iv.117; PvA 1. lokanātha Saviour of the world (Ep. of the Buddha) Sn 995; PvA 42. — anātha helpless, unprotected, poor J i.6
(nāthânāthā rich & poor); PvA 3 (°sālā poor house) 65. Cp. nādhati."
Таким образом, спектр значений - защитник, убежище, помощь. А "anātha" - это, соответственно - лишенный помощи и защиты. Следовательно, смысл высказывания, на которое Вы ссылаетесь: обуздавший (sudanta - обузданный, дисциплинированный) себя имеет убежище, которое трудно получить.
Да, спасибо.
Так как тогда понимать это "убежище, которое трудно получить"? Ниббана?
А Вас что-то смущает в таком понимании? Ниббана - это действительно убежище, спасение - и действительно трудно достижимое. Всё сходится.
Из контекста немного смущает. Не пойму как тут логично вывести, что это ниббана. Если Вам не сложно то разберите, пожалуйста, в таком же ключе предыдущую строчку с пали? Их же надо как то вместе понять.
160. Ведь свое я – господин себе. Кто же еще может быть господином? 160. Attā hi attano nātho, ko hi nātho paro siyā;
P.S. Увидел предыдущее сообщение Гвоздя с переводом. Спасибо.
Поскольку мы уже выяснили, что речь идёт не о господине, а максимум о защитнике/спасителе, а то и просто об убежище, помощи, спасении, никаких неувязок я тут не вижу. Смысл предыдущей фразы: Где можно найти спасение, как не в самом себе? Другими словами, нет другого пути к спасению, кроме работы со своим собственным умом. Никакие внешние предметы спасения не принесут. _________________ Границы мира - это границы языка
Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.
Джейн, но вообще-то вопрос подняли VladStulikov и Alex123. Они утверждали, что
"а, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я" и
"Верно. 99.9% сутт учат анатту где атта не отвергается. Также, вспомните Dхаммападу "
А мне просто любопытно стало разобраться, что же на самом то деле в буддизме с аттой. Противоречивые мнения.
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
Я имел ввиду другое слово которое встречается также в фразах:
«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании (atthita) и несуществовании (natthita)" - SN12.15 _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.
Джейн, но вообще-то вопрос подняли VladStulikov и Alex123. Они утверждали, что
"а, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я" и
"Верно. 99.9% сутт учат анатту где атта не отвергается. Также, вспомните Dхаммападу "
А мне просто любопытно стало разобраться, что же на самом то деле в буддизме с аттой. Противоречивые мнения.
Когда Будда утверждает, что нельзя говорить нет-я - он указывает лишь на внутреннюю противоречивость высказываний вида "меня нет". Нетрудно видеть, что в таких высказываниях вторая часть отрицает то самое, что утверждает первая часть.
А правильный подход заключается в том, что атта/я - это вообще категория, которую применять некорректно. Об этом см., например, SN12.12 ( https://suttacentral.net/ru/sn12.12 ) _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
господин) )....