Вы верите в воду? Атом водорода это вода? А атом кислорода, это тоже вода?
Нет, вода это новое качество которое не присутствует в своих компонентах.
Когда Алекс ощущает боль, то Алекс ощущает боль но не Джэйн. И наоборот, Алекс не чувствует вашу боль.
В вечного, неизменого, счастливого Атмана я не верю. Скорее всего также и Будда. Но, как пробужденный Он знал как подавать материал и не кричал на каждом шагу "Атты не существует!" Он учил этому очень осторожно, не то как некоторые тхеравадины. Конечно есть конспирологические теории, мол, "Будда учил слиянию с Атманом, но потом более поздние школы изменили учение" , но в них я не верю. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вы верите в воду? Атом водорода это вода? А атом кислорода, это тоже вода?
Нет, вода это новое качество которое не присутствует в своих компонентах.
Когда Алекс ощущает боль, то Алекс ощущает боль но не Джэйн. И наоборот, Алекс не чувствует вашу боль.
В вечного, неизменого, счастливого Атмана я не верю. Скорее всего также и Будда. Но, как пробужденный Он знал как подавать материал и не кричал на каждом шагу "Атты не существует!" Он учил этому очень осторожно, не то как некоторые тхеравадины. Конечно есть конспирологические теории, мол, "Будда учил слиянию с Атманом, но потом более поздние школы изменили учение" , но в них я не верю.
Здесь уместно вспомнить классический пример с колесницей. Атом водорода - это не вода. Атом кислорода - это не вода. А что такое вода? Это комбинация этих атомов. А существует ли эта комбинация? Для нас - существует. Но представим некое живое существо, само размером с электрон (или другую элементарную частицу). Оно будет воспринимать атомы кислорода и водорода иначе, совсем не так, как мы. И, вполне возможно, оно не будет замечать, что эти атомы находятся в какой-то комбинации друг с другом.
Итак, вода существует именно для нас - постольку, поскольку воспринимается нашими органами чувств, и осознаётся нашим сознанием. Сказать, что она вообще не существует - это ошибка. Но и сказать, что она существует сама по себе, безотносительно нашего восприятия - тоже ошибка. Об этом Будда и говорит в SN12.15.
Или, ещё короче - вода не существует, но действует (на нас). _________________ Границы мира - это границы языка
Вы верите в воду? Атом водорода это вода? А атом кислорода, это тоже вода?
Нет, вода это новое качество которое не присутствует в своих компонентах.
Когда Алекс ощущает боль, то Алекс ощущает боль но не Джэйн. И наоборот, Алекс не чувствует вашу боль.
В вечного, неизменого, счастливого Атмана я не верю. Скорее всего также и Будда. Но, как пробужденный Он знал как подавать материал и не кричал на каждом шагу "Атты не существует!" Он учил этому очень осторожно, не то как некоторые тхеравадины. Конечно есть конспирологические теории, мол, "Будда учил слиянию с Атманом, но потом более поздние школы изменили учение" , но в них я не верю.
Разве ощущение боли доказывает наличие личности?
Так никто и не кричит, но когда есть абсолютно ясные слова в Каноне, которые сказаны архатом - почему бы их не услышать?
Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:
Я имел ввиду другое слово которое встречается также в фразах:
«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании (atthita) и несуществовании (natthita)" - SN12.15
Здесь речь о нигилизме вместо этернализма. Что или ничего нет, ни кармы, ни перерождений. Или есть все: душа, вечность. А Будда учил тому, что если есть неведение - есть действия телом, речью и умом, которые обуславливают появление сознание, которое обуславливает поток ума и материи и т.д.
Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.
Джейн, но вообще-то вопрос подняли VladStulikov и Alex123. Они утверждали, что
"а, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я" и
"Верно. 99.9% сутт учат анатту где атта не отвергается. Также, вспомните Dхаммападу "
А мне просто любопытно стало разобраться, что же на самом то деле в буддизме с аттой. Противоречивые мнения.
Когда Будда утверждает, что нельзя говорить нет-я - он указывает лишь на внутреннюю противоречивость высказываний вида "меня нет". Нетрудно видеть, что в таких высказываниях вторая часть отрицает то самое, что утверждает первая часть.
А правильный подход заключается в том, что атта/я - это вообще категория, которую применять некорректно. Об этом см., например, SN12.12 ( https://suttacentral.net/ru/sn12.12 )
Но в этой сутте нет утверждения, что нет Атмана или Высшего Я. Понятно, что то что мы сейчас называем своим я не очень корректная категория. Я бы тоже мог сказать о текущем я, что мы есть ни что иное, как сложный сгусток ментальных, нервных и физических привычек, удерживаемых вместе несколькими управляющими идеями, желаниями и ассоциациями — амальгама из многих самоповторяющихся сил и нескольких основных вибраций. Тут нет никаких противоречий с тем о чем Будда говорит.
Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.
Джейн, но вообще-то вопрос подняли VladStulikov и Alex123. Они утверждали, что
"а, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я" и
"Верно. 99.9% сутт учат анатту где атта не отвергается. Также, вспомните Dхаммападу "
А мне просто любопытно стало разобраться, что же на самом то деле в буддизме с аттой. Противоречивые мнения.
Когда Будда утверждает, что нельзя говорить нет-я - он указывает лишь на внутреннюю противоречивость высказываний вида "меня нет". Нетрудно видеть, что в таких высказываниях вторая часть отрицает то самое, что утверждает первая часть.
А правильный подход заключается в том, что атта/я - это вообще категория, которую применять некорректно. Об этом см., например, SN12.12 ( https://suttacentral.net/ru/sn12.12 )
Но в этой сутте нет утверждения, что нет Атмана или Высшего Я. Понятно, что то что мы сейчас называем своим я не очень корректная категория. Я бы тоже мог сказать о текущем я, что мы есть ни что иное, как сложный сгусток ментальных, нервных и физических привычек, удерживаемых вместе несколькими управляющими идеями, желаниями и ассоциациями — амальгама из многих самоповторяющихся сил и нескольких основных вибраций. Тут нет никаких противоречий с тем о чем Будда говорит.
Высшее Я - дано в опыте, или нет? Насколько я понял, Ваш ответ заключается в том, что высшее Я дано в опыте мистиков. А я на это Вам уже отвечал - то, как мистики всех религий описывают свой опыт тождества с высшей реальностью - это опыт, известный и в буддизме. Только в буддизме это опознается, как пребывание в джханах, в нематериальных мирах (арупа локах) - безграничного пространства, беспредельного сознания и далее. И эти состояния тоже обусловлены, тоже непостоянны.
Высшее Я - дано в опыте, или нет? Насколько я понял, Ваш ответ заключается в том, что высшее Я дано в опыте мистиков. А я на это Вам уже отвечал - то, как мистики всех религий описывают свой опыт тождества с высшей реальностью - это опыт, известный и в буддизме. Только в буддизме это опознается, как пребывание в джханах, в нематериальных мирах (арупа локах) - безграничного пространства, беспредельного сознания и далее. И эти состояния тоже обусловлены, тоже непостоянны.
Да, дано в опыте мистиков. Но арахаты могли и не все исследовать. А Будда мог не обо всем сказать, даже если знал, так как преждевременно было.
Но все таки Алекс прав, что явном виде нет подтверждения в суттах утверждению Будды нет-Я?
№356618Добавлено: Сб 18 Ноя 17, 16:38 (6 лет тому назад)
Хорошо об этом Сергей написал Чернявский намедни
некоторые эзотерики часто приводят этот пример со словами, что Будда типа молчал, потому что "истинное "Я" не выразимо словами 😇😄
Но если знать контекст, то ничего подобного в молчании Будды нет. После того, как вопрошающий об Атамне ушел, Будда разъяснил Ананде причину своего молчания. Суть в том, что сам вопрос был некорректный с точки зрения Дхаммы, и Анатты в частности, поэтому оба ответа и "да" и "нет" в равной степени не отвечали бы на вопрос, поэтому Будда сохранил благородное молчание. Позже Будда дал наставления тому самому скитальцу Ваччхаготе, и тот всё понял.
Высшее Я - дано в опыте, или нет? Насколько я понял, Ваш ответ заключается в том, что высшее Я дано в опыте мистиков. А я на это Вам уже отвечал - то, как мистики всех религий описывают свой опыт тождества с высшей реальностью - это опыт, известный и в буддизме. Только в буддизме это опознается, как пребывание в джханах, в нематериальных мирах (арупа локах) - безграничного пространства, беспредельного сознания и далее. И эти состояния тоже обусловлены, тоже непостоянны.
Да, дано в опыте мистиков. Но арахаты могли и не все исследовать. А Будда мог не обо всем сказать, даже если знал, так как преждевременно было.
Но все таки Алекс прав, что явном виде нет подтверждения в суттах утверждению Будды нет-Я?
Конечно, Будда мог не обо всём сказать. Но о джханах, и их обусловленности и непостоянстве (всех, вплоть до самых возвышенных) он именно что сказал (ср., например, MN106).
А горячие дискуссии по поводу "не-я" и "нет-я", столь любимые некоторыми современными буддистами - это споры по поводу перевода. На пали-то там всё равно anattā. _________________ Границы мира - это границы языка
Суть в том, что сам вопрос был некорректный с точки зрения Дхаммы, и Анатты в частности, поэтому оба ответа и "да" и "нет" в равной степени не отвечали бы на вопрос, поэтому Будда сохранил благородное молчание. Позже Будда дал наставления тому самому скитальцу Ваччхаготе, и тот всё понял.
Некоректность вопроса была в том что Будда делал упор на практику а не на метафизику. В СН 44.10 и других суттах, вместо метафизического ответа
существует или несуществует, Будда учил патиччасамупадде. А это практика а не третий метафизический подход. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Суть в том, что сам вопрос был некорректный с точки зрения Дхаммы, и Анатты в частности, поэтому оба ответа и "да" и "нет" в равной степени не отвечали бы на вопрос, поэтому Будда сохранил благородное молчание. Позже Будда дал наставления тому самому скитальцу Ваччхаготе, и тот всё понял.
Некоректность вопроса была в том что Будда делал упор на практику а не на метафизику. В СН 44.10 и других суттах, вместо метафизического ответа
существует или несуществует, Будда учил патиччасамупадде. А это практика а не третий метафизический подход.
Зависимое возникновение - это, конечно же, теория, хотя и не метафизика. Практически проверяемая, практически подтверждаемая теория.
P.S. Я Вам выше ответил про воду. Но то, что относится к воде, относится и к любым другим явлениям. Это один из аспектов теории зависимого возникновения - взаимозависимость сознания и нама-рупа. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
