На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий и т.д. Потом проверка фактами.
То есть исследование уже не сводится к обнаружению оригинальных рукописей/надписей? Отлично. Где же Ваши основания утверждать, что ланкийские монахи, записавшие Канон стандартным пали, принципиально исказили его содержание по сравнению с более ранними редакциями? Что они какие-то важные идеи убрали, или добавили, и т.п.?
Объективно, в ПК меньше о пустоте, чем в более ранних источниках - хотя тема важная, согласно самому ПК. Первый текст на пали, Дипавамса (её пали грубей = древней, чем пали ПК) сразу же декларирует противопоставление большому числу школ - 17. В то время, как в древности было меньше. Это основание тому, чтоб ожидать редакции и правки текстов, что были записаны на пракрите школами-противниками. Нет указания на источник заимствований (на Кашьяпию, например), который бы бережно сохранялся. ПК возникает как бы из ничего, но не бывает так, он из пракритских канонов тех школ противников развился, или из канона Кашьяпии, но без наследования этой традиции.
№348623Добавлено: Вт 10 Окт 17, 20:04 (7 лет тому назад)
Нет оснований утверждать, что традиция Махавихары является экспортом уже сформировавшейся индийской школы, потому что не названо Махавихарой такой предшественницы, историчной школы (со своими символами, монастырями и т.д.) Это не экспорт из Индии, а создание школы на острове, на основе накопленного там материала.
В Абхаягири, возможно, считали себя продолжателями Кашьяпии, или некоторых из монахов Кашьяпии. В Махавихаре же - точно не считали. Значит, не экспорт Кашьяпии. Других предшественников-школ тоже не названо.
Виная же, возможно - вторая в мире по древности (после Махасангхики-Локоттаравады), пока не доказана большая древность Винаи Кашьяпии (она пока что не переведена) или не будет найден полный текст Винаи Сарвастивады (с меньшим количеством правил).
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 10 Окт 17, 20:14), всего редактировалось 2 раз(а)
На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий и т.д. Потом проверка фактами.
То есть исследование уже не сводится к обнаружению оригинальных рукописей/надписей? Отлично. Где же Ваши основания утверждать, что ланкийские монахи, записавшие Канон стандартным пали, принципиально исказили его содержание по сравнению с более ранними редакциями? Что они какие-то важные идеи убрали, или добавили, и т.п.?
Объективно, в ПК меньше о пустоте, чем в более ранних источниках - хотя тема важная, согласно самому ПК. Первый текст на пали, Дипавамса (её пали грубей = древней, чем пали ПК) сразу же декларирует противопоставление большому числу школ - 17. В то время, как в древности было меньше. Это основание тому, чтоб ожидать редакции и правки текстов, что были записаны на пракрите школами-противниками. Нет указания на источник заимствований (на Кашьяпию, например), который бы бережно сохранялся. ПК возникает как бы из ничего, но не бывает так, он из пракритских канонов тех школ противников развился, или из канона Кашьяпии, но без наследования этой традиции.
в ПК сунньята= анатта (синоним практически)
А уж об анатта там очень много.
Еще в ПК самадхи = уровни сунньята. Про самадхи там тоже очень много.
На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий и т.д. Потом проверка фактами.
То есть исследование уже не сводится к обнаружению оригинальных рукописей/надписей? Отлично. Где же Ваши основания утверждать, что ланкийские монахи, записавшие Канон стандартным пали, принципиально исказили его содержание по сравнению с более ранними редакциями? Что они какие-то важные идеи убрали, или добавили, и т.п.?
Объективно, в ПК меньше о пустоте, чем в более ранних источниках - хотя тема важная, согласно самому ПК. Первый текст на пали, Дипавамса (её пали грубей = древней, чем пали ПК) сразу же декларирует противопоставление большому числу школ - 17. В то время, как в древности было меньше. Это основание тому, чтоб ожидать редакции и правки текстов, что были записаны на пракрите школами-противниками. Нет указания на источник заимствований (на Кашьяпию, например), который бы бережно сохранялся. ПК возникает как бы из ничего, но не бывает так, он из пракритских канонов тех школ противников развился, или из канона Кашьяпии, но без наследования этой традиции.
в ПК сунньята= анатта (синоним практически)
А уж об анатта там очень много.
Еще в ПК самадхи = уровни сунньята. Про самадхи там тоже очень много.
Махаяну легко отличить от санкхьи, джайнизма, систем индуизма учением о несубстанциональности. А что на философском уровне чётко отделяет сунньяту ПК от таковой у тиртхиков?
На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий и т.д. Потом проверка фактами.
То есть исследование уже не сводится к обнаружению оригинальных рукописей/надписей? Отлично. Где же Ваши основания утверждать, что ланкийские монахи, записавшие Канон стандартным пали, принципиально исказили его содержание по сравнению с более ранними редакциями? Что они какие-то важные идеи убрали, или добавили, и т.п.?
Объективно, в ПК меньше о пустоте, чем в более ранних источниках - хотя тема важная, согласно самому ПК. Первый текст на пали, Дипавамса (её пали грубей = древней, чем пали ПК) сразу же декларирует противопоставление большому числу школ - 17. В то время, как в древности было меньше. Это основание тому, чтоб ожидать редакции и правки текстов, что были записаны на пракрите школами-противниками. Нет указания на источник заимствований (на Кашьяпию, например), который бы бережно сохранялся. ПК возникает как бы из ничего, но не бывает так, он из пракритских канонов тех школ противников развился, или из канона Кашьяпии, но без наследования этой традиции.
1. Если бы тексты, вошедшие в состав известного нам ПК, правили в целях доказать правоту своей школы, то естественно было бы ожидать в самих суттах полемических выпадов против этих других школ (как в ряде махаянских сутр есть выпады против шраваков). Но в Сутта-питаке этого нет. Полемика с джайнами - есть, сколько угодно. Очень острая, в разных формах, вплоть до откровенного высмеивания и издевательств. Выпады против брахманов-ортодоксов (видимо, предшественники мимансы) - тоже имеются. А вот полемики с другими буддийскими школами - нет. Да и в Абхидхамма-питаке открыто полемическую направленность имеет, пожалуй, только Каттаваттху. Поэтому если Махавихара и была вновь созданной школой, то тексты она, во всяком случае, взяла старые, и приняла их как есть, а не подгоняла под свои нужды.
2. О пустотности в ПК говорится очень много. Пустотность - это один из аспектов зависимого возникновения, а концепция зависимого возникновения - одна из самых важных в ПК. Вы спросите, где же в учении о зависимом возникновении раскрывается пустотность? Извольте:
А) все явления, о которых можно что-то знать, с которыми можно взаимодействовать, о которых можно говорить, формировать какое-то суждение, воспринимаются и мыслятся только посредством контакта (SN35.23).
Б) необходимое условие контакта - сознание. Только то воспринимается в контакте, что осознается (MN148). Таким образом, все известные или могущие быть нам известными явления даны только посредством сознания. Никакого существования, независимого от сознания, они не имеют.
В) однако и сознание - это тоже не какая-то субстанция, независимая от того, что им воспринимается. Сознание проявляется только в актах осознания воспринимаемых и мыслимых предметов. Там, где ничто не воспринимается, сознание не проявляется, сознание отсутствует (DN15, MN38, SN12.65).
Г) Таким образом, говорить, что явления существуют - неверно, поскольку мы знаем только то, что они воспринимаются сознанием. Но и говорить, что они не существуют, тоже неверно, потому что они воспринимаются сознанием. Говорить, что сознание существует - неверно, потому что никакого сознания, отдельного от актов восприятия, нет. Но и говорить, что оно не существует - тоже неверно, по той же причине. Итак, учение о существовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. И учение о несуществовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. Явления воспринимаются при наличии сознания - вот правильный взгляд. Сознание проявляется при условии явлений - вот правильный взгляд (SN12.15). Это, в общем, и есть учение о пустотности, как оно изложено в ПК. _________________ Границы мира - это границы языка
THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’ ...
"It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self..."
Каким значением Асанга наделяет термин "self" (atma)? Что он разумеет под ним?
"...and the existence of the non-self."
тут имеется ввиду существование некой сущности "anatman" или существование безличных(и неперманентных) дхамм, как реальных и действительных?
"It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’"
Могли бы Вы сказать откуда это взято, что-то я не припоминаю в Суттанте такого. Может какие-то сутры махаяны?
Значение не совсем ясно. что обозначают в данном контексте термины Existence и non-existence?
1. Если бы тексты, вошедшие в состав известного нам ПК, правили в целях доказать правоту своей школы, то естественно было бы ожидать в самих суттах полемических выпадов против этих других школ (как в ряде махаянских сутр есть выпады против шраваков). Но в Сутта-питаке этого нет. Полемика с джайнами - есть, сколько угодно. Очень острая, в разных формах, вплоть до откровенного высмеивания и издевательств. Выпады против брахманов-ортодоксов (видимо, предшественники мимансы) - тоже имеются. А вот полемики с другими буддийскими школами - нет. Да и в Абхидхамма-питаке открыто полемическую направленность имеет, пожалуй, только Каттаваттху. Поэтому если Махавихара и была вновь созданной школой, то тексты она, во всяком случае, взяла старые, и приняла их как есть, а не подгоняла под свои нужды.
Если приняла как есть, то почему не приняла, как есть, традицию именно этих текстов? Либо почему не назвала своё собственное имя, под которым школа - со своей одеждой, символами и т.д. - ранее бытовала в Индии (типа "Мы, школа Тамрашатия")?
Индийский буддизм был представлен только конкретными школами, монастырями во время работы над источниками для первой редакции ПК. Прямого предшественника Махавихары среди них нет, и нет самой Махавихары (либо Тхеравады) в Древней Индии.
2. О пустотности в ПК говорится очень много. Пустотность - это один из аспектов зависимого возникновения, а концепция зависимого возникновения - одна из самых важных в ПК. Вы спросите, где же в учении о зависимом возникновении раскрывается пустотность? Извольте:
А) все явления, о которых можно что-то знать, с которыми можно взаимодействовать, о которых можно говорить, формировать какое-то суждение, воспринимаются и мыслятся только посредством контакта (SN35.23).
Б) необходимое условие контакта - сознание. Только то воспринимается в контакте, что осознается (MN148). Таким образом, все известные или могущие быть нам известными явления даны только посредством сознания. Никакого существования, независимого от сознания, они не имеют.
В) однако и сознание - это тоже не какая-то субстанция, независимая от того, что им воспринимается. Сознание проявляется только в актах осознания воспринимаемых и мыслимых предметов. Там, где ничто не воспринимается, сознание не проявляется, сознание отсутствует (DN15, MN38, SN12.65).
Г) Таким образом, говорить, что явления существуют - неверно, поскольку мы знаем только то, что они воспринимаются сознанием. Но и говорить, что они не существуют, тоже неверно, потому что они воспринимаются сознанием. Говорить, что сознание существует - неверно, потому что никакого сознания, отдельного от актов восприятия, нет. Но и говорить, что оно не существует - тоже неверно, по той же причине. Итак, учение о существовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. И учение о несуществовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. Явления воспринимаются при наличии сознания - вот правильный взгляд. Сознание проявляется при условии явлений - вот правильный взгляд (SN12.15). Это, в общем, и есть учение о пустотности, как оно изложено в ПК.
Кашмирский шиваит либо натх охотно согласится с ним. Чем же тогда буддизм сверх-мирская Дхарма? Ещё одно учение в ряду множества форм Санатана Дхармы (индуизма). Тхеравадины, шиваиты - детали разные, но, в сущности, всё об одном и том же.
Ниббана, То, Парама Шива, Ади Натх - какая разница, как называть конечный пункт.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 10 Окт 17, 21:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Mindfulness
На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий и т.д. Потом проверка фактами.
То есть исследование уже не сводится к обнаружению оригинальных рукописей/надписей? Отлично. Где же Ваши основания утверждать, что ланкийские монахи, записавшие Канон стандартным пали, принципиально исказили его содержание по сравнению с более ранними редакциями? Что они какие-то важные идеи убрали, или добавили, и т.п.?
Объективно, в ПК меньше о пустоте, чем в более ранних источниках - хотя тема важная, согласно самому ПК. Первый текст на пали, Дипавамса (её пали грубей = древней, чем пали ПК) сразу же декларирует противопоставление большому числу школ - 17. В то время, как в древности было меньше. Это основание тому, чтоб ожидать редакции и правки текстов, что были записаны на пракрите школами-противниками. Нет указания на источник заимствований (на Кашьяпию, например), который бы бережно сохранялся. ПК возникает как бы из ничего, но не бывает так, он из пракритских канонов тех школ противников развился, или из канона Кашьяпии, но без наследования этой традиции.
в ПК сунньята= анатта (синоним практически)
А уж об анатта там очень много.
Еще в ПК самадхи = уровни сунньята. Про самадхи там тоже очень много.
Махаяну легко отличить от санкхьи, джайнизма, систем индуизма учением о несубстанциональности. А что на философском уровне чётко отделяет сунньяту ПК от таковой у тиртхиков?
У тиртхиков есть учение об анатта? Безличность (сунньята) мира - это полнейший эксклюзив буддизма.
А еще сферы пустотности (т.е. полный путь самадхи, которого нет у тиртхиков) и сама ниббана - пустота от пятен ума & бхава-ниродха. И это полнейший эксклюзив буддизма. Такому еще никто до него не учил.
Индийский буддизм был представлен только конкретными школами, монастырями во время работы над источниками для первой редакции ПК. Прямого предшественника Махавихары среди них нет, и нет самой Махавихары (либо Тхеравады) в Древней Индии.
Отсюда вывод.
Слишком много белых пятен в истории индийского буддизма, чтобы делать такие категоричные выводы. Неясно даже, в каком смысле можно говорить о школах, применительно к этому времени. Различные линии Винаи - да, пожалуй. А вот существование школ в позднейшем смысле слова, каждой со своим воззрением, со своей линией передачи учения, и т.п. - достаточно сомнительно. _________________ Границы мира - это границы языка
№348633Добавлено: Вт 10 Окт 17, 21:08 (7 лет тому назад)
Цитата:
Если бы тексты, вошедшие в состав известного нам ПК, правили в целях доказать правоту своей школы, то естественно было бы ожидать в самих суттах полемических выпадов против этих других школ (как в ряде махаянских сутр есть выпады против шраваков).
Или как в сарвастивадинских текстах выпады против их опонентов. Для чего они чуть ли не в каждую сутту добавили "всеутверждающее" Sarva asti
...
Напротив, в Суттанте выпады против джайнов, против адживиков, против учеников Алары Каламы и прочих современных Будде философов. О которых вообще не упоминают в махаянсуих текстах. Там переключились песочить шраваков и прочих представителей противоборствующих сект
2. О пустотности в ПК говорится очень много. Пустотность - это один из аспектов зависимого возникновения, а концепция зависимого возникновения - одна из самых важных в ПК. Вы спросите, где же в учении о зависимом возникновении раскрывается пустотность? Извольте:
А) все явления, о которых можно что-то знать, с которыми можно взаимодействовать, о которых можно говорить, формировать какое-то суждение, воспринимаются и мыслятся только посредством контакта (SN35.23).
Б) необходимое условие контакта - сознание. Только то воспринимается в контакте, что осознается (MN148). Таким образом, все известные или могущие быть нам известными явления даны только посредством сознания. Никакого существования, независимого от сознания, они не имеют.
В) однако и сознание - это тоже не какая-то субстанция, независимая от того, что им воспринимается. Сознание проявляется только в актах осознания воспринимаемых и мыслимых предметов. Там, где ничто не воспринимается, сознание не проявляется, сознание отсутствует (DN15, MN38, SN12.65).
Г) Таким образом, говорить, что явления существуют - неверно, поскольку мы знаем только то, что они воспринимаются сознанием. Но и говорить, что они не существуют, тоже неверно, потому что они воспринимаются сознанием. Говорить, что сознание существует - неверно, потому что никакого сознания, отдельного от актов восприятия, нет. Но и говорить, что оно не существует - тоже неверно, по той же причине. Итак, учение о существовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. И учение о несуществовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. Явления воспринимаются при наличии сознания - вот правильный взгляд. Сознание проявляется при условии явлений - вот правильный взгляд (SN12.15). Это, в общем, и есть учение о пустотности, как оно изложено в ПК.
Кашмирский шиваит либо натх охотно согласится с ним. Чем же тогда буддизм сверх-мирская Дхарма? Ещё одно учение в ряду множества форм Санатана Дхармы (индуизма). Тхеравадины, шиваиты - детали разные, но, в сущности, всё об одном и том же.
Ниббана, То, Парама Шива, Ади Натх - какая разница, как называть конечный пункт.
1. Хорошо, и чем это учение о пустоте отличается от того, которое Вам известно из Махаяны?
2. Буддизм сверхмирская Дхамма, поскольку учит обусловленности, непостоянству и страдательности всех явлений; буддизм указывает путь к прекращению страдания, к достижению ниббаны, а не к достижению каких-либо, пусть особо возвышенных, сфер бытия. А любые формы индуизма учат, в той или иной форме, достижению состояния бытия, которое они полагают наивысшим и не обусловленным. _________________ Границы мира - это границы языка
У тиртхиков есть учение об анатта? Безличность (сунньята) мира - это полнейший эксклюзив буддизма.
А еще сферы пустотности (т.е. полный путь самадхи, которого нет у тиртхиков) и сама ниббана - пустота от пятен ума & бхава-ниродха. И это полнейший эксклюзив буддизма. Такому еще никто до него не учил.
Ну конечно же есть учение о пустоте у тиртхиков. Всё в мире безлично и непостоянно, но нельзя сказать, что это только полное небытие - мир коренится в необусловленном, истинно сущем. Устранив сам ум, восходя по ступеням четырёх шуньят (самадхи), устраняют безличное, непостоянное, и остаётся только истинно сущее, необусловленное. Это 100% по-индуистски.
До буддизма о пустоте никто не учил, но сейчас есть пустота в индуизме. Она не отличается от бирмано-ланкийской анатты либо самадхи ничем, кроме деталей и того, что ПК у индуистов нет.
Мир, сознание - для многих индуистов всё это пусто, бессамостно, хотя и не абсолютно отсутствует (даже у Шанкарачарьи!). Ну а Парама Шива, Ниргуна Брахман, Ади Натх - он как Ниббана, истинно существует вне мира и вне сознания, точнее недоступен описанию даже как "истинно сущий". ("Не то, не то..." и т.п.)
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 10 Окт 17, 21:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Mindfulness
2. О пустотности в ПК говорится очень много. Пустотность - это один из аспектов зависимого возникновения, а концепция зависимого возникновения - одна из самых важных в ПК. Вы спросите, где же в учении о зависимом возникновении раскрывается пустотность? Извольте:
А) все явления, о которых можно что-то знать, с которыми можно взаимодействовать, о которых можно говорить, формировать какое-то суждение, воспринимаются и мыслятся только посредством контакта (SN35.23).
Б) необходимое условие контакта - сознание. Только то воспринимается в контакте, что осознается (MN148). Таким образом, все известные или могущие быть нам известными явления даны только посредством сознания. Никакого существования, независимого от сознания, они не имеют.
В) однако и сознание - это тоже не какая-то субстанция, независимая от того, что им воспринимается. Сознание проявляется только в актах осознания воспринимаемых и мыслимых предметов. Там, где ничто не воспринимается, сознание не проявляется, сознание отсутствует (DN15, MN38, SN12.65).
Г) Таким образом, говорить, что явления существуют - неверно, поскольку мы знаем только то, что они воспринимаются сознанием. Но и говорить, что они не существуют, тоже неверно, потому что они воспринимаются сознанием. Говорить, что сознание существует - неверно, потому что никакого сознания, отдельного от актов восприятия, нет. Но и говорить, что оно не существует - тоже неверно, по той же причине. Итак, учение о существовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. И учение о несуществовании - это крайние взгляды, ошибочные взгляды. Явления воспринимаются при наличии сознания - вот правильный взгляд. Сознание проявляется при условии явлений - вот правильный взгляд (SN12.15). Это, в общем, и есть учение о пустотности, как оно изложено в ПК.
Кашмирский шиваит либо натх охотно согласится с ним. Чем же тогда буддизм сверх-мирская Дхарма? Ещё одно учение в ряду множества форм Санатана Дхармы (индуизма). Тхеравадины, шиваиты - детали разные, но, в сущности, всё об одном и том же.
Ниббана, То, Парама Шива, Ади Натх - какая разница, как называть конечный пункт.
Ну честно, прям руки опускаются...
А Вы хоть знакомы с Шиваизмом, чтобы вот такое говорить, а?
Там адвайта, монизм. У нас прюлазим взаимосвязаных дхарм.
Вообще разные платформы, абсолютно.
Там есть Шива (иное имя Брахмана), это аспект вселенского сознания в покое.
Есть Шакти - сознание в активной форме (иначе - Майя).
Все бытие разворачивается из этого недвойственного Шивы. А точнее из шива-шакти в форме единого Бинду.
Т.е. деревя, горы, земля, космос - это игра (Шакти) в универсальном сознании (Шива).
Может с Дзогчен и его материнской коренной Ригпа сходиться, и Ади-Будда взят от туда.
Но это противоречит учению Сутт!
Ниббана не равноценна тождеству с Парама Шивой.
Ниббана прекращение жажды ведущей к новому существованию. Но никак не распознание тождества "Я" и Абсолюта, никак не растворение в едином Сознании.
Ни "Я" ни Абсолюта в учении Будды то и нет.
Вот так все и перепутали. Вместо потока дхарм сказали что в тхераваде Абсолют и его энергии. Вместо анатта и сунньята -- Джива и Ади Натха...
Ну честно, прям руки опускаются...
А Вы хоть знакомы с Шиваизмом, чтобы вот такое говорить, а?
Там адвайта, монизм. У нас прюлазим взаимосвязаных дхарм.
Парашива по ту сторону взаимосвязанных дхарм. Как и Ниббана. Однако, можно его как-то достичь (как можно коснуться телом Ниббаны) - непроходимой пропасти, совершенно бесконтактной, нет.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 10 Окт 17, 21:26), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Mindfulness
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
