Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота в философии Читтаматра, в изложении Асанги. И классическое понимание пустоты в Буддхадхарме

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

348654СообщениеДобавлено: Вт 10 Окт 17, 22:30 (7 лет тому назад)    Пустота в философии Читтаматра, в изложении Асанги. И классическое понимание пустоты в Буддхадхарме Ответ с цитатой



THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’   ...

"It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self..."
Каким значением  Асанга наделяет термин "self" (atma)? Что он разумеет под ним?

"...and the existence of the non-self."
тут имеется ввиду существование  некой сущности "anatman" или существование безличных(и неперманентных) дхамм, как реальных и действительных?

"It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’"
Могли бы Вы сказать откуда это взято, что-то я не припоминаю в Суттанте такого. Может какие-то сутры махаяны?

Значение не совсем ясно.  что обозначают в данном контексте термины Existence и non-existence?
__________
Вопрос родился, после того, как участник КИ дал уточняющее замечание на счет учения о пустоте в школе читтаматра, сославшись на разьяснение Асанги.

В книге Джапа Тинлея "Ум и Пустота", учение о пустоте в школе читтаматра имеет два уровня: пустота " Я" и пустота дхарм.

Пустота "Я" объясняется обычным классическим способом. Пустота дхарм - тем, что дхармы не существует отдельно от ума, в котором они отражаются. А о ноуменах (внешних уму объектах) нельзя сказать ни утвердительно ни отрицательно, по этому они не рассматриваются, а рассматриваются лишь дхармы не имеющие собственного независимого бытия.

Когда я привел второе объяснение пустоты (дхарм), КИ дал мне этот отрывок, как аргумент того, что Асанга учил пустоте дхарм от Атмана.

Дополнительный вопрос к тем, что я изложил выше: не является ли это пояснение Асанги - разьяснением первого вида пустоты как Пустоты личности от самобытия (составная, непостоянная природа дхарм составляющих "я", номинальная природа " я" в отношении дхарм)?


Ответы на этот пост: test, test, test, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49411

348661СообщениеДобавлено: Вт 10 Окт 17, 23:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Продолжение первой цитаты - для полноты:
Furthermore, emptiness is threefold:
i) the emptiness of non-existence (abhāvaśūnyatā),120
ii) the emptiness of existence as such-and-such (tathābhāvaśūnyatā) and
iii) natural emptiness (prakṛtiśūnyatā).
The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra)121 and the third as absolute (pariniṣpanna).

Ответ на первые два вопроса:

THE GENERAL CHARACTERISTIC OF NON-SELF
(4) What is the characteristic of non-self (anātma)? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of the characteristics postulated in the theory of the self (ātmavāda) as a result of the nonexistence of the characteristics of a self in the aggregates, elements and spheres. This is called the characteristic of non-self. For this reason the Blessed One said: ‘All things (dharmas) are without self.’122
Furthermore, the Blessed One has said: “(i) All of that is not mine, (ii) nor ‘I am’ nor my self”.123 What is the meaning of the phrase: ‘Thus should one understand that truly by correct wisdom’?124
(i) The phrase ‘all that is not mine’ is said in reference to outer things. ‘Outer things’ is the characteristic of things belonging to an imaginary self. Hence the extension of the idea to things belonging to a self.
(ii) ‘Inner things’ is the characteristic of an imaginary self and of things belonging to it. Hence the extension of the idea to the self and things belonging to the self.

По п.3 - Сутра, скорее всего, не "махаянская". Какая именно - не известно.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

348696СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 04:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

В книге Джапа Тинлея "Ум и Пустота", учение о пустоте в школе читтаматра имеет два уровня: пустота " Я" и пустота дхарм.

Пустота "Я" объясняется обычным классическим способом. Пустота дхарм - тем, что дхармы не существует отдельно от ума, в котором они отражаются. А о ноуменах (внешних уму объектах) нельзя сказать ни утвердительно ни отрицательно, по этому они не рассматриваются, а рассматриваются лишь дхармы не имеющие собственного независимого бытия.

Чтоб понять что считали читтаматрины нужно читать их самих, а не их извращенную критику. М-прасангики имеют некое представление, которое считают правильным, при этом они считают, что их оппоненты понимают это представление не правильно, и затем спорят и опровергают неправильность этого неправильного представления. Однако, оппоненты про это могут ничего не знать, у них вообще может не быть такого представления, они могут даже не догадываться, что они "оппоненты" спорщиков возникших через сотни лет. Более того, это (оспариваемое) представление может вообще не ложиться в их систему, так как построено в другом дискурсе. А в этой системе его не может быть, оно элиминировано.


Последний раз редактировалось: test (Ср 11 Окт 17, 05:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

348697СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 05:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:


THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’   ...

"It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self..."
Каким значением  Асанга наделяет термин "self" (atma)? Что он разумеет под ним?

Некий предмет "of permanent, durable, eternal, immutable nature", которого нет в "aggregates, elements and spheres".

Цитата:
"...and the existence of the non-self."
тут имеется ввиду существование  некой сущности "anatman" или существование безличных(и неперманентных) дхамм, как реальных и действительных?

Утверждается, что атмана нет, но есть анатман. Анатман, это истинное знание, оно есть.

Когда есть видение таким образом, то это пустота (из матрики 4-х общих признаков).

Mindfulness пишет:
"It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’"
[...]
Значение не совсем ясно.  что обозначают в данном контексте термины Existence и non-existence?

Другими словами, думать про существующий предмет, что его не существует - не правильное знание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

348698СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 05:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Пустота "Я" объясняется обычным классическим способом. Пустота дхарм - тем, что дхармы не существует отдельно от ума, в котором они отражаются.

Не правильно. У читтаматринов вообще центральная концепция одного лишь ума. Так что нет никакого "отдельно (или вместе) от ума", ни "отражения [чего-то] в уме". Всякие "отражения", это уже протаскивание реализма.

Цитата:
А о ноуменах (внешних уму объектах) нельзя сказать ни утвердительно ни отрицательно, по этому они не рассматриваются,

Они не рассматриваются, потому что таких объектов вообще нет, по определению, или по исходной установке всей системы.

А фантазии не рассматриваются, потому что они фантазии и не доставляют правильного познания.

Цитата:
а рассматриваются лишь дхармы не имеющие собственного независимого бытия.

В каком-то смысле не имеют, в каком-то имеют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

348700СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 05:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
И классическое понимание пустоты в Буддхадхарме

Тут надо сразу понять, что у индусов не понятия, а слова. "Пустота", для древнего индуса, это не понятие, а слово, которое может читаться в разных смыслах даже в одном и том же тексте. Соотв., нет "классического понимания пустоты", есть пустота употребляемая в разных контекстах в разных смыслах. Отсюда и растет чатушкоти во своими "и да, и нет", "ни да, ни нет" - для понятий в формальном дискурсе это было бы излишне, а для дискурса не формального это целая проблема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

348718СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 10:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Некий предмет "of permanent, durable, eternal, immutable nature", которого нет в "aggregates, elements and spheres".
Такой вариант, с отсутствием постоянного, незыблемого, неизменного " предмета" скорее отрицание постоянства nicca.
Анатта совершенно особое свойство, так как относится и к асанкхата дхаммам тоже.
А там непостоянного ничего нет.

Но если воспринимать асанкхата дхамму как просто пустоту от всякого предмета (в том числе и какого либо постоянного), то да.

Но все-равно выходит некое дублирование характеристики аничча.

Атма не столько отсутствие какой-либо субстанциональной постоянной вещи, сколько отсутсвие именно живого "Я", которое воспринимает, чувствует, владеет, контролирует.
Субъект индивидуальности, который в последствии уже воспринимается как целостный, неизменный или частично неизменный.
Например у материалистов "я" изменяется и прекращается, значит следуя определению, что пустота - это отсутствие чего-то постоянного, -  у них нет представления о некой неуничтожимой вещи, и нет представления об атмане.
Но все-таки "Я" они в теле и психике мнят!
Вот такого "Я", согласно учению об анатта - нет. Нет его ни в непостоянном, ни в лишенном непостоянного.

По этому я спросил что значит self в терминологии Асанги. Определение термина меняет все акценты.


Ответы на этот пост: test, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

348721СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 10:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
Цитата:

Некий предмет "of permanent, durable, eternal, immutable nature", которого нет в "aggregates, elements and spheres".
Такой вариант, с отсутствием постоянного, незыблемого, неизменного " предмета" скорее отрицание постоянства nicca.

"В скандхах и т.п." Скандхи - то что принимается за я.

Ничча - характеристика, которая может приписываться скандхам, а не предмет. Ниччи нет, но и предмета нет. По-моему, это не одно и то же.


Цитата:
Атма не столько отсутствие какой-либо субстанциональной постоянной вещи, сколько отсутсвие именно живого "Я", которое воспринимает, чувствует, владеет, контролирует.

Субъект индивидуальности, который в последствии уже воспринимается как целостный, неизменный или частично неизменный.

Если вы думаете, что ваше я распадается, то не воспримете угрозу, если кто-то захочет нанести вам (или вашему телу) вред - всё равно оно уже распадается. Однако, скорее всего, вы воспримете угрозу и породите гнев. Следовательно, на самом деле, у вас было представление о неизменном я. Просто вы этого не осознавали в достаточной степени. (А если б осознали, то впали в депрессию, скажем.)


Mindfulness пишет:
Например у материалистов "я" изменяется и прекращается, значит следуя определению, что пустота - это отсутствие чего-то постоянного, -  у них нет представления о некой неуничтожимой вещи, и нет представления об атмане.

У них материя неуничтожима.

Цитата:
Но все-таки "Я" они в теле и психике мнят!

Все мнят "я" где попало, по настроению. Представление о "я" вызывает танху, танха вызывает лобху, дешу, они вызывают не благие поступки.


Цитата:
По этому я спросил что значит self в терминологии Асанги. Определение термина меняет все акценты.

А где в суттах Будда дает исчерпывающую дефиницию атта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

348726СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 17, 11:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Субъект индивидуальности, который в последствии уже воспринимается как целостный, неизменный или частично неизменный.
Например у материалистов "я" изменяется и прекращается, значит следуя определению, что пустота - это отсутствие чего-то постоянного, -  у них нет представления о некой неуничтожимой вещи, и нет представления об атмане.
Но все-таки "Я" они в теле и психике мнят!
Вот такого "Я", согласно учению об анатта - нет. Нет его ни в непостоянном, ни в лишенном непостоянного.


Материалисты, по большей части, считают "я" неизменным в течение человеческой жизни. Правда, более продвинутые из них признают и изменчивость "я" в течение жизни, а самые продвинутые (например, Д.Деннет), понимают и то, что в реальности существование человек - это безличный процесс, а "я" - это иллюзорное представление, возникающее в ходе этого процесса. Но даже и у продвинутых материалистов это остаётся отвлеченным, теоретическим суждением. Разрабатывать и продвигать практики развития осознанности, чтобы непосредственно наблюдать эту безличность, они не считают нужным.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13493

350408СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 17, 01:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота - это вообще динамическое понятие даже в буддадхарме. В общем оно означает что что-то пусто от чего. А что от чего пусто нужно уточнять у конкретного автора. У Виджа Дхаммакайи, например, у ниббаны есть "атта лакхана" из Патисамбхидамагги.

Наверное, самая "классическая" версия, с которой никто не будет спорить (имхо) - это пустота мирских скандх от надмирских (Шила-Самадхи-Праджня) Confused


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
100%
Гость


Откуда: Stavropol


350411СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 17, 01:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это не то, что можно назвать 'Я'". (анната лакхана)  А что можно назвать я?
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13493

350415СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 17, 02:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В одно предложение можно уместить только лозунг или наставление для монаха с многолетним стажем.

1) С какой целью?
2) В каком контексте?
3)...
4)...
.........

Иначе получится совет расчленять объект до атомов, который, очевидно, не работает в нашем контексте.

Или, разбирать я-концепцию на составляющие. Что так же бесполезно.

Это как полировать кирпич, наблюдать непостоянство (какое-то там) и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

350431СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 17, 09:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота - это вообще динамическое понятие даже в буддадхарме.

Наверное, самая "классическая" версия, с которой никто не будет спорить (имхо) - это пустота мирских скандх от надмирских (Шила-Самадхи-Праджня) Confused
классическое?
с чего вы взяли, что это так?
В суттах, Б8П (Ш-С-П) - это лучшая из сконструированныхвещей, т.е. мирское. А так же они входят в кхандхи, они безличны. Кхнадхи будды безличны и пусты, хотя качество его кхандх поднято до уровня Паннья Сила и Самадхи, следовательно пустота не то, что вы сказали.

Самое классическое описание, как подтвердил КИ - это пустота Совокупностей (Сфер, Элементов) от Самости и Чего либо принадлежащего Самости.

Не только совокупности, но и ниббана пуста. Пустота категория всеобщая.  
Сама Дхамма, как Закон, в том числе характеристика пустотности - тоже пуста от принадлежности кому-то/чему-то, и не являеться "Я".
Вот вам четыре вида Пустоты!
Пустота Пудгала и условный понятий,
Пустота дхамм,
Пустота Ниббаны,
Пустота Пустоты и Закона бытия.
Но такое определение и постижение пустоты не бесполезно -  оно направленно на уничтожение эго, на стирание загрязнений и неведения.

В махаяне соскальзывают к тому, чтобы определить пустоту как нечто сущее и позитивное, наделяют ее качествами ясности (чистого осознавания), т.е. самостными аспектами субъекта, тем самым отрицают эту основную пустотноть. Наделяют базовое сознание качествами безначальности и бесконечности, наделяют Татхату качеством самости (!?) как в паранирвана сутре.  В итоге, в созданных позже школах нет чистого бесприместного учения о пустотности.

Истинное понимание пустоты - направленно на уничтожение привязанностей и неведения.


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Чт 19 Окт 17, 10:05), всего редактировалось 6 раз(а)
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

350433СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 17, 09:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Несмотря на всю утонченность своих учений, Будда имел простой критерий для оценки мудрости. Вы мудры, говорил он, в той мере, в какой можете заставить себя делать то, что вам не нравится, но о чём известно, что это приводит к счастью; и воздерживаться от того, что вам нравится делать, но о чём известно, что это приводит к вреду и боли.
Такой стандарт мудрости основан на его постижении чрезвычайной важности намеренных действий в формировании нашего опыта счастья и горя, удовольствия и боли. Учитывая, что действия настолько важны и, в то же время, так часто бывают ошибочными, мудрость, способствующая действительно полезным действиям, должна быть и тактической, и стратегической. Она должна превзойти сиюминутные предпочтения, чтобы привести к долговременному счастью.
Поскольку все вопросы опыта, как явные, так и тонкие, Будда рассматривает с т.з. намеренных действий и их результатов, его тактический стандарт мудрости также применяется ко всем её уровням — от мудрости обыкновенной щедрости до мудрости пустоты и окончательного Пробуждения. На любом уровне мудрость полезна только потому, что она работает. Именно от неё зависит приведут ли ваши действия к счастью. А для того, чтобы она действительно работала, требуется добросовестность: готовность честно взглянуть на результаты своих действий, признавать вред, причиненный ими и изменять способы поведения так, чтобы не повторять прошлых ошибок.

Такой стандарт мудрости удивляет своей прямотой и приземленностью. Это несколько неожиданно — ведь большинство из нас не думает, что буддийская мудрость может быть настолько простой и разумной. Напротив, слыша фразу «Буддийская мудрость» мы представляем себе скорее некое абстрактное и парадоксальное учение, учение, противоречащее здравому смыслу — учение о пустоте, например. Пустота означает, говорят, что ничто не обладает самосущным бытием. Другими словами, в конечном счете, вещи не являются тем, что мы обычно считает «вещами». Они — процессы, которые никоим образом неотделимы от всех других процессов, их определяющих. Эту философски изощрённую идею увлекательно обдумывать, но это не сильно-то поможет вам проснуться пораньше холодным утром, чтобы медитировать, и не убедит отказаться от пагубной зависимости.
Например, если вы пристрастились к алкоголю, то это не потому, что вы чувствуете, что алкоголь существует самосущно. А потому, что по вашим подсчетам, непосредственное удовольствие от алкоголя перевешивает долгосрочный ущерб, который он причиняет вашей жизни. Вот главный принцип: привязанность и зависимость — это не метафизические проблемы. Это тактические проблемы. Наша привязанность к вещам и действиям зависит не от того, что мы думаем об их
существовании, а от того, что мы думаем об их действенности в достижении счастья. Если мы продолжаем переоценивать удовольствие и недооценивать боль, которую они приносят, мы останемся связанными ими независимо от того, как мы в высшем смысле понимаем их существование.

http://unconcern.ru/2010/10/281/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

350434СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 17, 09:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Иными словами, философские изощренности о "существовании"/несуществовании вещей (или чего либо другого) не помогут избавиться от цепляния. А вот познание пустоты от самости - поможет. Ведь это равно знанию, что некому наслаждаться (не-я), нечем наслаждаться (не-мое), нет возможности насладиться и управлять (не моя самость)

Это действенное, умелое знание и понимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.210) u0.018 s0.001, 18 0.018 [264/0]