Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№349098Добавлено: Чт 12 Окт 17, 18:18 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Выводное знание тоже может быть истинным
Может. Я написал почему конкретное выводное знание "отсутствие опыта" ложно.
Цитата:
поскольку даже близко не подошёл к плоду араханта
Для этого не нужно подходить к плоду араханта, нужно просто логически рассуждать. Вряд ли вы этого не умеете.
Цитата:
Поэтому и для Вас сейчас неправильное мнение по этим вопросам - далеко не самая страшная вещь
Этот вопрос ключевой в буддизме - его конечная цель, анупадисеса-ниббана-дхату. Прекращение жажды - лишь средство для достижения этой цели - прекращения страданий. По моему глубокому убеждению правильно это понимать особенно важно для достижения ниббаны.
Нет опытного познания отсутствия [всего] опыта. А не просто "нет опытного познания [чего угодно]".
Простите, я не понимаю, что это значит. Что такое "опытное познание отсутствия опыта". Приведите, пожалуйста, мне, неразумному, понятный, наглядный пример того, как можно опытно познать отсутствие какого-бы то ни было опыта? Подобно ли это тому, как рукой ловят воздух? Или подобно ли это тому, как младенец делает первый вдох? Может быть, это подобно тому, как вы не знаете ответа на экзамене, потому что вы даже понятия не имеете, что это за книга, о которой вас просят рассказать? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№349175Добавлено: Чт 12 Окт 17, 20:05 (7 лет тому назад)
Цитата:
Приведите, пожалуйста, мне, неразумному, понятный, наглядный пример того, как можно опытно познать отсутствие какого-бы то ни было опыта?
Вы наверное не заметили, но именно это я и отрицаю, зачем же мне приводить такой пример? Его, по сути, даже отрицать специально не надо - так как в нем самом уже заложено противоречие. Об этом и речь, Будда не мог прямо познать, на опыте, отсутствие опыта - так как это абсурд. А именно так себе некоторые тхеравадины и представляют анупадисеса-дхату или сання-ведайта-ниродха. Ни в прямом познании этого нет, и вывод об этом тоже ложный. Следовательно тхеровадинский Будда не знал прямо, на опыте, что такое анупадисеса-дхату - а только выдумывал, причем ошибочно, как делали брахманы в определенных суттах о Брахме. Небытие существует только на уровне языка, подобно круглому квадрату, рогам зайца и сыну бесплодной женщины.
Нет опытного познания отсутствия [всего] опыта. А не просто "нет опытного познания [чего угодно]".
Простите, я не понимаю, что это значит. Что такое "опытное познание отсутствия опыта". Приведите, пожалуйста, мне, неразумному, понятный, наглядный пример того, как можно опытно познать отсутствие какого-бы то ни было опыта? Подобно ли это тому, как рукой ловят воздух? Или подобно ли это тому, как младенец делает первый вдох? Может быть, это подобно тому, как вы не знаете ответа на экзамене, потому что вы даже понятия не имеете, что это за книга, о которой вас просят рассказать?
От необузданного умствования, человека начинает клинить, подобные наглядные примеры здесь у всех на глазах. В сутте об этом пишется - "Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость." О какой джхане может идти речь при такой спутанности мышления, а ведь в первой джхане(по суттам) видна ниббана.
Приведите, пожалуйста, мне, неразумному, понятный, наглядный пример того, как можно опытно познать отсутствие какого-бы то ни было опыта?
Вы наверное не заметили, но именно это я и отрицаю, зачем же мне приводить такой пример? Его, по сути, даже отрицать специально не надо - так как в нем самом уже заложено противоречие. Об этом и речь, Будда не мог прямо познать, на опыте, отсутствие опыта - так как это абсурд. А именно так себе некоторые тхеравадины и представляют анупадисеса-дхату или сання-ведайта-ниродха. Ни в прямом познании этого нет, и вывод об этом тоже ложный. Следовательно тхеровадинский Будда не знал прямо, на опыте, что такое анупадисеса-дхату - а только выдумывал, причем ошибочно, как делали брахманы в определенных суттах о Брахме. Небытие существует только на уровне языка, подобно круглому квадрату, рогам зайца и сыну бесплодной женщины.
То есть, вы не знаете, что спали без снов, и если так про себя скажете утром, то солжёте?
№349318Добавлено: Пт 13 Окт 17, 15:07 (7 лет тому назад)
Интересно, что досточимый Сарипутта в "ниродха-самапатти" достиг полного прекращения влечений с помощью мудрого рассмотрения:
Цитата:
Puna ca paraṃ bhikkhave, sāriputto sabbaso nevasaññā nāsaññāyatanaṃ samatikkamma saññāvedayitanirodhaṃ upasampajja viharati. Paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti. So tāya samāpattiyā sato vuṭṭhahitvā ye te dhammā atītā niruddhā vipariṇatā, te dhamme samanupassati: 'evaṃ kira me dhammā ahutvā sambhonti, hutvā paṭiventī'ti. So tesu dhammesu anupayo anapāyo anissito appaṭibaddho vippamutto visaṃyutto vimariyādīkatena cetasā viharati so natthi uttariṃ nissaraṇanti pajānāti. Tabbahulīkārā natthitvevassa hoti.
"Furthermore, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception. Seeing with discernment, his fermentations were totally ended. He emerged mindfully from that attainment. On emerging mindfully from that attainment, he regarded the past qualities that had ceased & changed: 'So this is how these qualities, not having been, come into play. Having been, they vanish.' He remained unattracted & unrepelled with regard to those qualities, independent, detached, released, dissociated, with an awareness rid of barriers. He discerned that 'There is no further escape,' and pursuing it there really wasn't for him.
№349567Добавлено: Вс 15 Окт 17, 00:56 (7 лет тому назад)
Да, через мудрое рассмотрение. но не "в ниродха" а после выхода из нее.
При чем в сутте изменяется способ рассмотрения.
В джханах с первой по седьмую Сарипутта рассматривает не выходя из достижения.
В восьмой он уже не анализирует, а предварительно выходит для этого! (ну правильно, ведь там остаточные формации, какое рассмотрение? "ни восприятие...")
И в ниродха тоже - вначале выход.
Эта же схема повторяется в сутте 64МН, где описывается прозрение в джханах - в ней оно тоже доходит только до седьмой, где все еще есть восприятие.
Четыре благородные истины нужно реализовать и понять.
- восприятие и чувствование
- причина восприятия и чувствовани (контакт)
- прекращение восприятия и чувствования (ниродха)
- путь прекращения восприятия и чувствования.
Именно так он и сделал: реализовал и распознал.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вс 15 Окт 17, 01:15), всего редактировалось 1 раз
№349572Добавлено: Вс 15 Окт 17, 01:10 (7 лет тому назад)
Сфера отсутствия всего
Далее, монахи, с полным преодолением сферы безграничного сознания, [воспринимая]: «здесь ничего нет», Сарипутта вошёл и пребывал в сфере отсутствия всего.
И те состояния в сфере безграничного сознания – восприятие сферы отсутствия всего, и единение ума; контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум; рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание – эти состояния были определены им одно за другим… …и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что оно есть.
Сфера ни восприятия, ни не-восприятия
Далее, монахи, с полным преодолением сферы отсутствия всего Сарипутта вошёл и пребывал в сфере ни восприятия ни не-восприятия.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли». В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград. Он понял: «Есть спасение за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что оно есть.
Прекращение восприятия и чувствования
Далее, монахи, с полным преодолением сферы ни восприятия ни не-восприятия Сарипутта вошёл и пребывал в прекращении восприятия и чувствования. И его пятна [умственных загрязнений] были уничтожены его видением мудростью.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли» 3. В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград.
Он понял: «Нет спасения за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что его нет.
________
для сравнения
распознал VS осознанно вышел и распознал.
вышел, а потом уже: "Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли» 3. В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград."
т.е. достиг чистоты ума достаточной для вхождения в эти состояния;
вышел из них;
наблюдал как состояния прошли, прекратились, изменились - "воистину их небыло и они возникли. Побыв они исчезли".
и уже в итоге: "В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград".
Так что далее в стихе пояснено КАКИМ образом он освободился мудростью - выйдя из этих двух высших состояний и проанализировав их мудростью.
В Махаведале сутте сказано, что различение связано с винньяной, а винньяна неотделима от воспрятия и чувствования "что воспринимается, то чувствуется, что чувствуется то познается сознанием"; по этому в четвертой арупа и ниродха невозможно различение. По этому для различения нужно выходить из достижения, и по этому же в иной сутте сказано про различение только до седьмой джханы.
Далее, монахи, с полным преодолением сферы безграничного сознания, [воспринимая]: «здесь ничего нет», Сарипутта вошёл и пребывал в сфере отсутствия всего. И те состояния в сфере безграничного сознания – восприятие сферы отсутствия всего, и единение ума; контакт, чувство, восприятие, намерение, и ум; рвение, решимость, усердие, осознанность, невозмутимость, и внимание – эти состояния были определены им одно за другим… …и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что оно есть.
Сфера ни восприятия, ни не-восприятия
Далее, монахи, с полным преодолением сферы отсутствия всего Сарипутта вошёл и пребывал в сфере ни восприятия ни не-восприятия.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли». В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград. Он понял: «Есть спасение за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что оно есть.
Прекращение восприятия и чувствования
Далее, монахи, с полным преодолением сферы ни восприятия ни не-восприятия Сарипутта вошёл и пребывал в прекращении восприятия и чувствования. И его пятна [умственных загрязнений] были уничтожены его видением мудростью.
Он осознанно вышел из этого достижения. Сделав так, он созерцал состояния, которые прошли, прекратились, изменились: «Воистину, этих состояний не было, и они возникли. Побыв, они исчезли». В отношении этих состояний он пребывал невовлечённым, без отторжения, независимым, отсоединённым, освобождённым, отделённым, с умом, лишённым преград. Он понял: «Нет спасения за пределами [этого]», и с развитием этого [медитативного достижения] он подтвердил [для себя] то, что его нет.
________
для сравнения
распознал VS осознанно вышел и распознал.
Все верно, многие не обращают внимание на эти существенные различия и комментарий, разъясняющий их.
№349591Добавлено: Вс 15 Окт 17, 02:19 (7 лет тому назад)
Именно это высшее состояние, за пределами коего очевидно нет спасения и называют в махаяне умом. таковостью, нирваной. То есть тхеравадин и например дзен-буддист, добившиеся такого уровня медитации - "видят" одно и то же, нирвану.
Они так называются в "условном смысле" и это не мое определение.
А почему ниббана? - потому что в каждом следующем уровне джханы - угасет один из уровней беспокойства связанного с шестью чувственными опорами & привязанностями ума к ним. Чем выше заходишь в медитации, тем меньше чувственного беспокойства и привязанности остается. Пока не достигается одно из высших медитативных достижений, например ниродха-самапатти, в которой беспокойство чувственных сфер и привязанности прекращаются полностью и тотально - это ниббана безусловная. Выйдя из такого состояния и познав его мудростью, падаван освобождается мудростью и ему открывается один путь из двух: становление анагамином или арахантом.
Беспокойство чувств - это любая активность ума и сознания. Если есть сознание - есть то, что им познается, если нет познаваемого объекта - нет и сознания (так как нечего познавать). База сознания (манас), само сознание и объект (дхамма) составляют сферу контакта, т.е. обусловленную страдательную связку. Те кто думают, что сознание может где-то летать что-то осознавая (не пойми что) и при этом не быть в рамках этой связки, - ошибаются.
При наличии контакта возникает ведана и санчетана, саннья и вичара. Зависимое возникновение начинает вертеть колесо существования, на чем базируется иллюзия личности, страдание, изменение, смерть и потеря видения как есть, возникновение тьмы и неведения.
Прекращение данной связки - ниббана.
Рассмотрение такого прекращения, пересмотр его мудростью - достижение плода: знания-видения и освобождения.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№349697Добавлено: Вс 15 Окт 17, 13:54 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Согласен с вами. В сутте сказано что он достиг полного прекращения влечений еще до того как вышел из сання-ведайта-ниродха:
1. Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception - вход
2. Seeing with discernment, his fermentations were totally ended - полное прекращение влечений видением мудростью (!), еще в ниродха
3. He emerged mindfully from that attainment - выход
Ассаджи
Согласен с вами. В сутте сказано что он достиг полного прекращения влечений еще до того как вышел из сання-ведайта-ниродха:
1. Sariputta entered & remained in the cessation of feeling & perception - вход
2. Seeing with discernment, his fermentations were totally ended - полное прекращение влечений видением мудростью (!), еще в ниродха
3. He emerged mindfully from that attainment - выход
Вы не дружите с граматикой?
Там не сказано "до выхода из ниродха". Там сказано, что он достиг освобождения мудростью и все. Это предложение следует после предложения о достижении ниродха.
После идет описание, в котором уже более детально описывается постижение мудростью, бывшее у Сарипутты и оно уже точно " ПОСЛЕ" выхода из ниродха.
Это оговорено, точно грамматически сформулированно в отличии от вашей выдумки. Как всегда шьете белыми нитками.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
