мне кажется, в суттах они еще не было арахантами в тот момент как например самозабойца годхика
Есть и такие, где прямо сказано про архатов. В любом случае, так читали и понимали в древности, из этого делали выводы.
Пруфы
Ну, вон в Милиндапаньха (входит в Канон вместе с джатаками у некоторых тхеравадинов, между прочим) история о том, как араханты от слона разбежались. Потом, истории создания правил Винаи - там есть архаты кое-где, в роли тех, кто послужил поводом для создания правила. Чтобы всё подобрать - это много работы, долго.
Вы обещали сутты.
Где они?
Что значит разбежались? разбежались в страхе и ужасе или отошли от него?
Ну так и Будда не дался Ангулимале - это по вашему малодушие? Махамоггалана применил иддхи, когда на него разбойники напали в первый раз, и взлетел в воздух - это малодушие?
Винайя - ну вот например раньше араханты могли есть три раза в день. Это жажда? - нет.
Потом Будда по какой-то причине отменил эту возможность. И все араханты тут же послушались его и приняли правило.
Укажите какие именно истории из Винайи подтверждают несовершенство арахантов, их "малодушие" и прочее "несовершенство".
Если же Вам , как Вы говорите, "долго искать", то не нужно утверждать об арахантах то, что не можеть подтвердить.
Отличия арахантов от Будды и в тхераваде известны. У них есть общие качества, а есть отличия.
Есть различия, разве я их отрицаю? Наоборот, сам уже второй день цитирую ту сутту, где Будда как раз и объясняет, в чём именно эти различия заключаются - только это не те различия, что в Махаяне. Поскольку она маленькая, процитирую её здесь:
"At Savatthi. “Bhikkhus, the Tathagata, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, liberated by nonclinging through revulsion towards form, through its fading away and cessation, is called a Perfectly Enlightened One. A bhikkhu liberated by wisdom, liberated by nonclinging through revulsion towards form, through its fading away and cessation, is called one liberated by wisdom.
“The Tathagata, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, liberated by nonclinging through revulsion towards feeling … perception … volitional formations … consciousness, through its fading away and cessation, is called a Perfectly Enlightened One. A bhikkhu liberated by wisdom, liberated by nonclinging through revulsion towards feeling … perception … volitional formations … consciousness, through its fading away and cessation, is called one liberated by wisdom.
“Therein, bhikkhus, what is the distinction, what is the disparity, what is the difference between the Tathagata, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, and a bhikkhu liberated by wisdom?”
“Venerable sir, our teachings are rooted in the Blessed One, guided by the Blessed One, take recourse in the Blessed One. It would be good if the Blessed One would clear up the meaning of this statement. Having heard it from him, the bhikkhus will remember it.”
“Then listen and attend closely, bhikkhus, I will speak.”
“Yes, venerable sir,” the bhikkhus replied. The Blessed One said this:
“The Tathagata, bhikkhus, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, is the originator of the path unarisen before, the producer of the path unproduced before, the declarer of the path undeclared before. He is the knower of the path, the discoverer of the path, the one skilled in the path. And his disciples now dwell following that path and become possessed of it afterwards.
“This, bhikkhus, is the distinction, the disparity, the difference between the Tathagata, the Arahant, the Perfectly Enlightened One, and a bhikkhu liberated by wisdom.
я вижу в бодхичитте - излишнее. Это в лучшем случае.
В худшем же случае, велика опасность, что у человека, ещё не достигшего чистоты ума араханта или хотя бы анагамина, устремление бодхичитты (а это, повторюсь, не устремление "стану врачом и буду лечить людей", а "стану врачом и всех вылечу") может стать основой, предлогом для разрастания самомнения.
Падмасамбхава пишет:
Определение Бодхичитты таково: возникновение бескорыстного отношения, которого раньше не было.
"...(а это, повторюсь, не устремление "стану врачом и буду лечить людей", а "стану врачом и всех вылечу") может стать основой, предлогом для разрастания самомнения."
А может и не стать, предлогом для самомнения. И в чём тогда проблема? У кого то и принятие Прибежища, станет самомнением и что?
В сочетании с любимым махаянским рефреном "это учение более лучшее для более лучших с более лучшей мотивацией" - такое устремление становится предлогом для самомнения в 99.9%% случаев.
Вот и получается, что люди, не представляющие из себя ничего особенного, ходят и "лечат" всех вокруг, потому что гуру из гор с грязыми пятками "обьяснил" им, что их мотивация "выше", а способности "лучше".
Я ж говорю - как в дурдоме, кто первый белый халат надел, тот и "доктор".
empiriocritic_1900
Вы в идее бодхичитты видите что-то неблагое?
...
я вижу в бодхичитте - излишнее. Это в лучшем случае.
...
В худшем же случае, велика опасность, что у человека ... устремление бодхичитты ... может стать основой, предлогом для разрастания самомнения.
Насчет предлога для самомнения - таких предлогов огромное количество, причем многие из них куда менее благородны, чем бодхичитта. Человек, имеющий потребность в самомнении, всегда найдет для этого предлог.
Насчет излишнего - пути на то и разные: то, что важно и откликается в уме и сердце одного, вполне может быть излишним для другого.
С этим я, пожалуй, спорить не буду. Фактически, я уже сам с этим раньше согласился, сказав, что среди махаянцев есть хорошие и даже замечательные буддисты. Да, для кого-то, может быть, и практика зарождения бодхичитты работает позитивно. Но приводит-то она, в этом лучшем случае, всё равно к тому же, к чему и описанные выше практики Тхеравады - к постепенному развитию брахмавихар и, в итоге, к совершенному, очищенному от жажды состраданию, и к действию, основанному на этом сострадании.
Так что с утверждением, что это "другой путь к тому же плоду" спорить не буду. А вот с тем, что это "другой путь к другому (более высокому) плоду" - не соглашусь. И не из упрямства, и не из фанатизма, а действительно не вижу оснований. _________________ Границы мира - это границы языка
я вижу в бодхичитте - излишнее. Это в лучшем случае.
В худшем же случае, велика опасность, что у человека, ещё не достигшего чистоты ума араханта или хотя бы анагамина, устремление бодхичитты (а это, повторюсь, не устремление "стану врачом и буду лечить людей", а "стану врачом и всех вылечу") может стать основой, предлогом для разрастания самомнения.
Падмасамбхава пишет:
Определение Бодхичитты таково: возникновение бескорыстного отношения, которого раньше не было.
Это очень опасно?
Если оно действительно возникает, то пусть будет Но речь-то не об этом, а о том, при каких условиях "бескорыстное отношение" таки возникает. Перечитайте ветку. _________________ Границы мира - это границы языка
№347330Добавлено: Пт 06 Окт 17, 21:03 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, но сама бодхичитта ведь упоминается в текстах Тхеравады, в комментариях и причём там говорится о её зарождении. То есть это не просто для красного словца: "Все те существа, которые совершают какие-либо действия телом или речью с предварительно порожденной бодхичиттой, будут радоваться обретению заслуг, часто будут созерцать величие и могущество Будд".
В биографии Аджана Мана говорится что он шёл махаянским путём, будучи тхеравадином, дал обет стать Самасамбуддой, но потом отказался правда от этого обета, размышляя что на такую реализацию уйдёт огромное количество жизней. Великий тхеравадинский комментатор Ачарья Дхаммапала написал «Трактат о парами». Книга является комментарием на текст Чарияпитака (Cariyapitaka Aṭṭhakathā ), входящий в состав Палийского Канона. Перевод трактата с пали на английский выполнил дост. Бхиккху Бодхи. Основная тема трактата – это «парами», качества, благодаря полному развитию которых, согласно буддизму Тхеравады, практик становится Буддой.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 06 Окт 17, 21:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Так что с утверждением, что это "другой путь к тому же плоду" спорить не буду. А вот с тем, что это "другой путь к другому (более высокому) плоду" - не соглашусь. И не из упрямства, и не из фанатизма, а действительно не вижу оснований.
Я вообще об учениях думаю не с позиции, какое из них объективно более правильное и высокое, а с позиции, какое наиболее отзывается во мне и согласуется с путём, которым иду. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№347333Добавлено: Пт 06 Окт 17, 21:11 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, например вот из «Трактата о парами» Ачарьи Дхаммапалы, это комментарий на текст Чарияпитака (Cariyapitaka Aṭṭhakathā ):
В этом сочинении мы детально объясним парами тем, кто следует суттам, кто вовлечен в усердную практику метода, ведущего к великому пробуждению (mahābodhiyāna), для того чтобы они смогли совершенствуя свои навыки получить все необходимое для пробуждения... Парами – это такие благородные качества как даяние и другие, сопровождаемые состраданием и искусными средствами (karuņūpāyako salla), не связанные с алчностью, гордостью и ложными взглядами... Бодхисатты – великие существа. Они – наивысшие, так как стоят выше всех прочих. Это положение обусловлено отличающими их качествами: даянием, нравственным поведением и другими... Бодхисатта обретает и хранит такие качества как даяние. То, что принадлежит величайшим, признак или манера поведения величайшего (бодхисатты) – это парами, то есть такие действия, как бескорыстное даяние и т.д... Сколько всего парами? Вкратце, их десять. Таково их число в дошедших до нас писаниях, где сказано: « – О, Бхагаван! Сколько есть качеств, ведущих к становлению Буддой? – Всего, Сарипутта, есть десять качеств, ведущих к становлению Буддой. Какие десять? Даяние (dāna), Сарипутта – качество, ведущее к становлению Буддой. Нравственное поведение (sīla), отречение (nekkhamma), мудрость (paññā), усердие (viriya), терпение (khanti), правдивость (sacca), решительность (adhiṭṭhāna), добросердечие (mettā) и беспристрастие (upekkhā) – качества, ведущие к становлению Буддой». Некоторые, однако, говорят что их шесть. Так утверждают, объединяя некоторые друг с другом, что будет объяснено далее... В какие группы объединяют парами? При анализе десять парами становятся тридцатью, как было показано ранее. Десять парами сводятся к шести, если рассматривать только сущностные их свойства: даяние, нравственное поведение, терпение, усердие, сосредоточение, мудрость...
Если оно действительно возникает, то пусть будет Но речь-то не об этом, а о том, при каких условиях "бескорыстное отношение" таки возникает. Перечитайте ветку.
Когда есть намерение нечто развивать и этому уделяется внимание, оно развивается _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900, но сама бодхичитта ведь упоминается в текстах Тхеравады, в комментариях и причём там говорится о её зарождении. То есть это не просто для красного словца: "Все те существа, которые совершают какие-либо действия телом или речью с предварительно порожденной бодхичиттой, будут радоваться обретению заслуг, часто будут созерцать величие и могущество Будд".
В биографии Аджана Мана говорится что он шёл махаянским путём, будучи тхеравадином, дал обет стать Самасамбуддой, но потом отказался правда от этого обета, размышляя что на такую реализацию уйдёт огромное количество жизней. Великий тхеравадинский комментатор Ачарья Дхаммапала написал «Трактат о парами». Книга является комментарием на текст Чарияпитака (Cariyapitaka Aṭṭhakathā ), входящий в состав Палийского Канона. Перевод трактата с пали на английский выполнил дост. Бхиккху Бодхи. Основная тема трактата – это «парами», качества, благодаря полному развитию которых, согласно буддизму Тхеравады, практик становится Буддой.
А Вы этот "Трактат о парами", в переводе дост. Бхиккху Бодхи читали? Поскольку я его читал, могу сказать следующее:
Во-первых, я согласен с самим дост.Бхиккху Бодхи (он об этом пишет в предисловии) в том отношении, что этот текст, хотя и остаётся в рамках Тхеравады, тем не менее, испытал на себе сильное махаянское влияние, во многом заимствует махаянские идеи. Во-вторых, даже абстрагируясь от влияния махаянских идей, следует обратить внимание вот на что: Дхаммапала перечисляет условия становления бодхисаттвой. И среди этих условий есть, например, необходимость услышать Дхамму непосредственно от живого Будды. В чём я вижу сомнительность этой идеи в смысле соответствия другим текстам Канона, я уже писал выше; но если Дхаммапала и прав, всё равно это не делает путь бодхисаттвы воспроизводимым. Никто, кроме тех, кто входил в непосредственное окружение Будды Готамы в промежуток от его пробуждения до париниббаны, на этот путь вступить всё равно не могут.
Кроме того, бодхисаттва, по Дхаммапале, должен обладать такими достижениями в развитии сосредоточенности (все джханы и сверхъестественные способности), из которых один шаг до ниббаны (ср. его трактат: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html с суттами AN5.28, или, например, MN52). Фактически, выходит, что бодхисаттвой может стать только личный ученик Будды, который достигает плода анагамина, но решает не уходить в ниббану, а дождаться времени, когда Дхамма исчезнет, чтобы вернуться в мир и принести её снова.
Правда, повторюсь, в этом случае нельзя сказать, что Будда находит Дхамму сам, как утверждается в других текстах ПК. Но даже если и так, никакого особого пути, никакой особой колесницы бодхисаттв здесь нет. До плода анагамина он "едет" в колеснице шраваков, а дальше - ждёт того момента, когда понадобится новый Будда. _________________ Границы мира - это границы языка
Так что с утверждением, что это "другой путь к тому же плоду" спорить не буду. А вот с тем, что это "другой путь к другому (более высокому) плоду" - не соглашусь. И не из упрямства, и не из фанатизма, а действительно не вижу оснований.
Я вообще об учениях думаю не с позиции, какое из них объективно более правильное и высокое, а с позиции, какое наиболее отзывается во мне и согласуется с путём, которым иду.
Против такого подхода я бы никогда и не подумал возражать! В сущности, как иначе определить, чему следовать, чем (осторожно, с рассуждением) проверяя это на себе? _________________ Границы мира - это границы языка
Так что с утверждением, что это "другой путь к тому же плоду" спорить не буду. А вот с тем, что это "другой путь к другому (более высокому) плоду" - не соглашусь. И не из упрямства, и не из фанатизма, а действительно не вижу оснований.
Я вообще об учениях думаю не с позиции, какое из них объективно более правильное и высокое, а с позиции, какое наиболее отзывается во мне и согласуется с путём, которым иду.
Против такого подхода я бы никогда и не подумал возражать! В сущности, как иначе определить, чему следовать, чем (осторожно, с рассуждением) проверяя это на себе?
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
мне кажется, в суттах они еще не было арахантами в тот момент как например самозабойца годхика
Есть и такие, где прямо сказано про архатов. В любом случае, так читали и понимали в древности, из этого делали выводы.
Пруфы
Ну, вон в Милиндапаньха (входит в Канон вместе с джатаками у некоторых тхеравадинов, между прочим) история о том, как араханты от слона разбежались. Потом, истории создания правил Винаи - там есть архаты кое-где, в роли тех, кто послужил поводом для создания правила. Чтобы всё подобрать - это много работы, долго.
Вы обещали сутты.
Не обещал. Но дал две ссылки на канонические тексты, которые вас не устроили. Дать еще пару, чтобы в ответ получить еще порцию демагогии? А смысл? Чтобы "доказать", что бхуми архатов не были высосаны из пальцев, а основаны на канонических историях? Для меня это и так очевидно. Та же Годхика-сутта отсылает к одной из причин потери архатом своего плода - серьезной болезни. Какая разница, что в комментаторской тхераваде Годхика не считается архатом при жизни? Достаточно, что таковым его считали в других школах. Найти все или большинство сутт, к которым отсылают бхуми архатов - это было бы круто, конечно, но это огромная работа. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но речь-то не об этом, а о том, при каких условиях "бескорыстное отношение" таки возникает. Перечитайте ветку.