№347419Добавлено: Сб 07 Окт 17, 04:59 (7 лет тому назад)
Mindfulness пишет:
Годхика не теряп плода араханства, он не был арахантом
Забыли добавить "по мнению тхеравады".
А сарвастивадины вайбхашики считали иначе:
Цитата:
Спрашивают Саутрантиков: But did the Āyuṣman Godhika not retrogress from the status of perfected being?
Вы еще, по ходу дела, не в курсе, что изложение путей отличается в школах. У С-В самадхи-бхавана на 4БИ после даршана-марги. А в тхераваде этого нет. Там аналог даршана-марги 4 раза подряд. Частично поэтому samayavimukta - освобожденные в силу обстоятельств и есть, которые могут из архата стать сротапанной из-за различных обстоятельств или возвратиться на прошлые стадии по другим критериям, но только до смерти этого тела.
Mindfulness пишет:
(из-за болезни, надо же... ниббана необусловленна, она не зависит от здоровья и состояния сознания)
Не Уважаемый тхеравадин, почитайте что-нибудь снимите кастрюлю с головы из своих текстов, пожалуйста. Ниббана - это объект ума и ее видят 3 кхандхи Пути. Когда у араханта обычные объекты - он ниббаны не видит. У него кирия читты. Несмотря на то, что ниббана - асанкхата. Подумайте хотя бы о репутации тхеравады, если вам на себя пофиг.
Mindfulness пишет:
Я подожду.
MS пишет:
(19) The eighteen āveṇika buddhadharmas. - Āveṇika, unique, has the meaning of exclusiveness (asādhāraṇa).
i. The Tathāgata does not misstep (nāsti tathāgatasya skhalitam). On the contrary, even though he has destroyed his impurities (kṣīṇāsrava), the arhat, when he goes out to a town to beg his food (piṇḍapāta), sometimes meets (samāgacchati) a wild elephant (hastin), a wild horse (aśva), a wild bull (go) or a wild dog (kukkura); sometimes he treads on sharp thorns (gahvarakaṇṭaka) underfoot and jumps with both feet together onto a venomous snake; sometimes he enters a house (gṛha) and the townswomen (mātṛgrāma) speak to him in an inappropriate way; sometimes in the forest, he loses the right path and takes a wrong path; sometimes he meets up with brigands (amitracaura), madmen (śvāpada) or married women (parakalatra), etc. All these missteps (skhalita) of this type which occur to the arhat do not occur for the Buddhas.
ii. The Tathāgata does not shout (nāsti ravitam). On the contrary, the arhat who walks in the forest (araṇya) and loses his way, or who enters an empty house (tyaktagṛha) raises his voice, calls out and utters loud cries (ravita). Or even, as a result of deep-rooted (vāsaṇādoṣa) but non-defiled (akliṣṭa) habits, he opens his lips, uncovers his teeth and bursts out into laughter (hāsya). All these squallings (ravita) of this kind that occur among the arhats do not occur among the Buddhas.
389
iii. The Tathāgata has an infallible memory (nāsti muṣitā smṛtiḥ). On the other hand, the arhat, even though he is stainless, forgets what he has done or what he has said a long time ago.. The Buddhas forget nothing.
iv. The Tathāgata has no notion of multiplicity (nāsti nānātvasaṃjñā). On the other hand, the arhat produces exclusively (ekānena) the notion of disgust (pratikūlasaṃjñā) with respect to nirvāṇa-with-residue (sopadhiśeṣanirvāṇa); with respect to nirvāṇa-without-residue (nirupadhiśeṣanirvāṇa) he produces exclusively the notion of calmness (śāntasaṃjñā). With regard to both sopadhiśeṣanirvāṇa and nirupadhiśeṣanirvāṇa the Tathāgata produces the notion of identity (abhedasaṃjñā) and is established in supreme equanimity (upekṣā).
v. The Tathāgata does not have an unconcentrated mind (nāsty asamāhitaṃ cittam). On the the other hand, the arhat concentrates his mind in order to enter into absorption and, when he emerges from it, (vyutthita) he is not longer concentrated. In every state (avasthā), the Tathāgata does not have an unconcentrated mind.
vi. The Tathāgata has no ill-considered renunciation (nāsty apratisaṃkhyāyopekṣā). The arhat practices equanimity without considering the welfare of beings (sattvārtha) by means of his intelligece (mati). The Tathāgata has no ill-considered equanimity (apratisaṃkhyayopekṣā) of this kind.
vii - xii. The Tathāgata does not experience the six losses, loss of zeal, etc. (chandādihāni). On the contrary, in the purification of the obstacle to knowledge (jñeyāvaraṇapariśuddi), the arhat experiences failure (aprāpti) and losses (hāni): loss of zeal (chanda), energy (vīrya), memory (smṛti), concentration (samādhi), wisdom (prajñā) and liberation (vimukti). These six losses do not occur with the Buddhas.
xiii-xv.- In the Tathāgata, physical, vocal and mental actions are preceded by knowledge and are in accord with knowledge (kāyavāgmanaskarma jñānapūrvaṃgamaṃ jñānānuparivarti). On the other hand, the arhat sometimes has good (kuśala) bodily actions, sometimes morally indeterminate (avyākṛta) bodily actions, and it is the same for vocal and mental actions. Since these three actions are preceded by knowledge and are in accord with knowledge in the Tathāgata, they are never indeterminate. That which is the outcome of knowledge (jñānasamutthita) is called
390
preceded by knowledge (jñānapūrvaṃgama); that which accompanies knowledge (jñānasahacārin) is called in accordance with knowledge (jñānānuparivartin).
xvi - xviii. In respect to the three times, the Tathāgata has a nonattached and unhindered knowledge and vision (tryadhvany asaṅgam apratiharaṃ jñānadarśanaṃ pravartate). As the arhat is unable to grasp the things of the three times by means of a simple production of mind (cittotpādamātra), his knowledge (jñāna) and vision (darśana) are hindered (āsakta); as he cannot know everything absolutely, his knowledge and his vision are prevented (pratihata). On the contrary, with respect to the things of the three times, the Tathāgata knows absolutely every object in one simple production of mind. This is why his knowledge and his vision are unattached and unprevented. Consequently, these eighteen attributes individually are the attributes unique to the Buddha (cf. § 24).
У вас они тоже есть, т.к. различия савака-будда vs саммасамбудда признаются. Могли бы и сами найти.
Годхика не теряп плода араханства, он не был арахантом (из-за болезни, надо же... ниббана необусловленна, она не зависит от здоровья и состояния сознания)
он терял плод джханы, т.е. не мог входить в джханы, и в этом большая разница, так как джхана действительно обусловленна.
Даже не понимаете, о чем речь, но страстно и горячо спорите? Отпадающие архаты отпадают от плода приятного пребывания, прижизненного переживания нирваны. Этот плод - архатское радование - не только в дхьянах. От освобождения, отсутствия новых рождений, грядущей конечной нирваны - не отпадают. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 07 Окт 17, 12:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Mindfulness
№347425Добавлено: Сб 07 Окт 17, 09:35 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Мы можем только догадываться, скорее всего, путь бодхисатты крайне уникален, то есть человек с таким уровнем мудрости не вступает в поток, а как бы забывает Дхамму, раз услышанную от Будды, чтобы открыть ее через много кальп, самому. Это удивительно и прекрасно )
Почему, говоря о бодхисаттвах, вы сразу же переходите к буддам?
Бодхисаттвы нужны этому миру прежде всего именно как бодхисаттвы - развитые существа, которых привела сюда не карма (они могли бы освободиться или родиться в более высоком мире), а намерение. Которые родились здесь не потому, что должны, а ради нас
Как почему? Бодхисатта - это будущий Будда, и только он может по-настоящему помочь нам. Собственно, Будда Готама и помог, открыв Дхамму.
Бодхисаттва может помочь, даже если он еще не Будда.
Человек может помочь, даже если он еще не Бодхисаттва.
Может, конечно, но бодхисатта еще не пробужден и его возможности для помощи другим ограничены. Если сам не доплыл, сложно помочь другим, можешь и сам утонуть, и другие пропадут.
Только Будда обладает всеведением и его помощь - огромна.
Интересно, что тибетцы, насколько я помню, в своих трудах не описывали версию школы тхеравада. Хотя сарвастивада, вайбхашика и тхеравада — ветви стхавиравады. _________________ I see you now!
empiriocritic_1900
Мы можем только догадываться, скорее всего, путь бодхисатты крайне уникален, то есть человек с таким уровнем мудрости не вступает в поток, а как бы забывает Дхамму, раз услышанную от Будды, чтобы открыть ее через много кальп, самому. Это удивительно и прекрасно )
Конечно, может быть и так. Это вопросы слишком сложные, требующие слишком высокого совершенства и слишком глубокого знания, чтобы мы о них могли решать с уверенностью - "это так", или "это не так". _________________ Границы мира - это границы языка
Интересно, что тибетцы, насколько я помню, в своих трудах не описывали версию школы тхеравада. Хотя сарвастивада, вайбхашика и тхеравада — ветви стхавиравады.
Сарвастивадинская абхидхарма (не путать с тхеравадинской) - авторитет для тибетцев. В Гелуг, например, 2 года изучается Абхидхармакоша Васубандху.
Как раз на почве абхидхармы сарвастивадины и тхеравадины считают друг друга ересью.
Если вы пошли путем шраваки и прошли 2 уровня прайога марги, то состояния Будды вам не видать.
Если же с самого начала зародить бодхичитту, или сделать это не позднее 2-х уровней прайога марги, то стать Буддой можно.
Интересно, что тибетцы, насколько я помню, в своих трудах не описывали версию школы тхеравада. Хотя сарвастивада, вайбхашика и тхеравада — ветви стхавиравады.
Сарвастивадинская абхидхарма (не путать с тхеравадинской) - авторитет для тибетцев. В Гелуг, например, 2 года изучается Абхидхармакоша Васубандху.
Как раз на почве абхидхармы сарвастивадины и тхеравадины считают друг друга ересью.
Являясь при этом ветвями стхавиравады. _________________ I see you now!
empiriocritic_1900
Мы можем только догадываться, скорее всего, путь бодхисатты крайне уникален, то есть человек с таким уровнем мудрости не вступает в поток, а как бы забывает Дхамму, раз услышанную от Будды, чтобы открыть ее через много кальп, самому. Это удивительно и прекрасно )
Кальпы как раз у вступивших в поток (в архатской нирване), бодхисаттвы же идут к живым существам:
Есть возможность члену готры шравак достичь "тепла" и "вершины", и после этого перейти в колесницу Будд. Но, как только "терпение" достигнуто, это более невозможно (Vibhasa, TD 27, p. 352al4), по причине того, что будущие муки перерождений уничтожены за счет овладения "терпением". Что касается бодхисаттв, то с намерением принести пользу дорогим им живым существам, они идут в сферы (которые являют собой страдание) перерождений. Таково объяснение Вайбхашиков.
№347444Добавлено: Сб 07 Окт 17, 11:22 (7 лет тому назад)
Должен ли как-то переживать архат о том, что он не увидит нирвану впервые еще раз? Когда фраза построена с сожалением, можно подумать, что шравака на ложном пути и что-то теряет. Махаяна расширяет путь, а не отменяет его. Всегда будут находиться существа, спасающиеся мудростью, услышав одно лишь слово Дхармы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№347449Добавлено: Сб 07 Окт 17, 11:40 (7 лет тому назад)
ТМ
В книге, которую Вы цитируете, различия между Буддой Готамой и его учениками-арахантами в четырех Никаях обсуждаются на страницах 19-25. Там приводятся разные мнения исследователей по этому вопросу (четыре Никаи различают качества Будды и арахантов; нет, по существу там различий нет; различия есть, но они относительно невелики, и т.п.).
Автор совершенно справедливо указывает, что в центре дискуссии по поводу различий оказывается список десяти сил Татхагаты, который приводится в MN12.
Последуем его рекомендации, и присмотримся к этому тексту.
Отличаются ли десять сил Татхагаты от качеств ученика, который в совершенстве развил сосредоточенность и достиг совершенного знания и совершенного освобождения (эти качества описаны, например, в AN5.28)? Несомненно, отличаются! Важнейшее отличие - про Татхагату говорится, что он понимает качества и предрасположенности других существ. Но и арахант, описанный в сутте AN5.28, обладает способностью видеть, если захочет, сознания других существ и камму других существ. Таким образом, разница в том, что арахант может, если захочет, сформировать такую способность. А Татхагата её у себя сформировал, и ею пользуется в полной мере.
То есть, по способу происхождения и отличительным характеристикам у них одни и те же способности, но Татхагата их развил более тщательно, более сильно. Для чего развил? Как раз для того, чтобы выполнять свою миссию первооткрывателя Дхаммы, её основоположника и главного глашатая.
Здесь следует сделать отступление, чтобы вспомнить, ради чего мы это всё обсуждаем? Ради того, чтобы выяснить, до какой степени текстами Тхеравады можно обосновать учение Махаяны о порождении бодхичитты, и об особом пути бодхисаттвы в целом. Если говорить конкретно о четырех Никаях, то, вот, например, дост. Бхиккху Бодхи признает (отнюдь не с чувством сектантского торжества, а скорее с некоторым недоумением): "In the Nikāyas, the Buddha ... says nothing to suggest that he had been consciously following a deliberate course of conduct aimed at the attainment of Buddhahood" (см. "Arahants, Bodhisattvas, and Buddhas", Chapter V)
Естественно, в более поздней традиции акценты начинают меняться. Всё большее внимания уделяется (как и говорится в приведенной Вами книге) именно различиям между Татхагатой и арахантами, а размышления об этих различиях побуждают уделять больше внимания пути бодхисаттвы. И там, в этих поздних слоях, действительно появляется идея, что следование путём бодхисаттвы - это результат преднамеренного выборы будущего Будды.
Как Вы можете видеть, эта самая идея уже обсуждалась (в этой же теме) уважаемой Jane и моей малостью. Поэтому не буду повторять снова причины, по которым эта концепция мне кажется сомнительной. В конце концов, это не такая сфера, где обычные люди могут выдвигать что-то, кроме предположений.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Другими словами, согласно этой концепции, путь бодхисаттвы - это специфическая, уникальная вещь. Если имярек не был учеником Будды Готамы во время его жизни, между пробуждением и париниббаной, путь бодхисаттвы в любом случае не для него. Кроме того, в этой концепции нет слабых мест махаянской доктрины: будущий Будда едет в колеснице шраваков, пока не окажется в одном шаге от ниббаны - и уже тогда, действительно развив великое сострадание, необходимое для такого шага, решает в ниббану не входить, но стать будущим Буддой, когда из мира исчезнет Дхамма нынешнего Будды.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
№347453Добавлено: Сб 07 Окт 17, 11:54 (7 лет тому назад)
Гадать можно вечно. Но если метод Махаяны в принципе построен на попытках и поиске, а значит на сомнении и критике, то основываясь на каноне Шравака должен сосредоточиться только на четырех истинах и отбросить сомнение. Тот, кто не может этого - не может быть Шравакой и должен следовать пути Бодхисаттвы, взращивая веру и усердие. Кто не имеет веры, может спастись лишь взывая к помощи другого. Это доступно для понимания, не нужно гадать, спорить, критиковать и осуждать, ехидничать о высоте неопределенных способностей. Видишь Дхарму? Ты в потоке. Не видишь, но веришь? Пытайся снова и снова, бесконечно, и найдешь. Не веришь, но ищешь спасения? Молись защитникам. Думаешь, что спасаться не от чего, ни к чему или нечему? Живи и радуйся, сомнения придут позже. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
Так не о Сарвастиваде идёт речь. Речь о том, что (сошлюсь для примера на сутту MN52) монах, который пребывает в джханах, может, при условии правильного понимания (что три характеристики присущи и этим состояниям) достичь ниббаны, а может (при условии "стремления к Дхамме и наслаждения Дхаммой") переродиться в Чистых землях, и достигает ниббаны уже там. Поздняя тхеравадинская традиция добавляет для такого монаха ещё одну возможность, но только для личных учеников Будды - принять решение не уходить в ниббану ни сейчас, ни в следующем существовании, но стать следующим Буддой, когда учение нынешнего Будды исчезнет из мира.
Слабое место этой концепции - то, что в суттах Будда неоднократно говорит о себе, как о том, кто открыл Дхамму самостоятельно. Более того, это представление (что Будда открывает Дхамму сам) вполне усвоено и последующей традицией. Вот Буддагоса: "Он в совершенстве пробужденный (sammāsambuddha) потому что постигает (buddha) все вещи правильно (sammā) и самостоятельно (sāmam)" (Висуддхимагга, Глава VII, параграф 26).
Теперь же оказывается, что он познакомился с Дхаммой, будучи личным, непосредственным учеником предыдущего Будды. Уважаемая Jane говорит, что, возможно, бодхисаттва потом забывает Дхамму, и снова открывает её уже самостоятельно. Конечно, возможно и так - тут трудно судить. Но сама глубина и таинственность этих вопросов подчеркивает уникальность и невоспроизводимость пути бодхисаттвы. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
