Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
У Асанги - точно так же, и написаны причины. Это касается любого арьи, начиная от сротапанны. _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900
Мы можем только догадываться, скорее всего, путь бодхисатты крайне уникален, то есть человек с таким уровнем мудрости не вступает в поток, а как бы забывает Дхамму, раз услышанную от Будды, чтобы открыть ее через много кальп, самому. Это удивительно и прекрасно )
Кальпы как раз у вступивших в поток (в архатской нирване), бодхисаттвы же идут к живым существам:
Есть возможность члену готры шравак достичь "тепла" и "вершины", и после этого перейти в колесницу Будд. Но, как только "терпение" достигнуто, это более невозможно (Vibhasa, TD 27, p. 352al4), по причине того, что будущие муки перерождений уничтожены за счет овладения "терпением". Что касается бодхисаттв, то с намерением принести пользу дорогим им живым существам, они идут в сферы (которые являют собой страдание) перерождений. Таково объяснение Вайбхашиков.
Вступившие в поток достигнут Ниббаны максимум за 7 жизней.
Ниббана есть Ниббана, она (если есть) одинакова для всех.
empiriocritic_1900
Мы можем только догадываться, скорее всего, путь бодхисатты крайне уникален, то есть человек с таким уровнем мудрости не вступает в поток, а как бы забывает Дхамму, раз услышанную от Будды, чтобы открыть ее через много кальп, самому. Это удивительно и прекрасно )
Кальпы как раз у вступивших в поток (в архатской нирване), бодхисаттвы же идут к живым существам:
Есть возможность члену готры шравак достичь "тепла" и "вершины", и после этого перейти в колесницу Будд. Но, как только "терпение" достигнуто, это более невозможно (Vibhasa, TD 27, p. 352al4), по причине того, что будущие муки перерождений уничтожены за счет овладения "терпением". Что касается бодхисаттв, то с намерением принести пользу дорогим им живым существам, они идут в сферы (которые являют собой страдание) перерождений. Таково объяснение Вайбхашиков.
Вступившие в поток достигнут Ниббаны максимум за 7 жизней.
Ниббана есть Ниббана, она (если есть) одинакова для всех.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
Так не о Сарвастиваде идёт речь. Речь о том, что (сошлюсь для примера на сутту MN52) монах, который пребывает в джханах, может, при условии правильного понимания (что три характеристики присущи и этим состояниям) достичь ниббаны, а может (при условии "стремления к Дхамме и наслаждения Дхаммой") переродиться в Чистых землях, и достигает ниббаны уже там. Поздняя тхеравадинская традиция добавляет для такого монаха ещё одну возможность, но только для личных учеников Будды - принять решение не уходить в ниббану ни сейчас, ни в следующем существовании, но стать следующим Буддой, когда учение нынешнего Будды исчезнет из мира.
Слабое место этой концепции - то, что в суттах Будда неоднократно говорит о себе, как о том, кто открыл Дхамму самостоятельно. Более того, это представление (что Будда открывает Дхамму сам) вполне усвоено и последующей традицией. Вот Буддагоса: "Он в совершенстве пробужденный (sammāsambuddha) потому что постигает (buddha) все вещи правильно (sammā) и самостоятельно (sāmam)" (Висуддхимагга, Глава VII, параграф 26).
Теперь же оказывается, что он познакомился с Дхаммой, будучи личным, непосредственным учеником предыдущего Будды. Уважаемая Jane говорит, что, возможно, бодхисаттва потом забывает Дхамму, и снова открывает её уже самостоятельно. Конечно, возможно и так - тут трудно судить. Но сама глубина и таинственность этих вопросов подчеркивает уникальность и невоспроизводимость пути бодхисаттвы.
Шакьямуни действительно был учеником Будды Кашьяпы:
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-81.htm
Это ещё нужно связать с тем, что бодхисаттва рождается в небесном мире, а потом приходит на землю и демонстрирует нирвану.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
Так не о Сарвастиваде идёт речь. Речь о том, что (сошлюсь для примера на сутту MN52) монах, который пребывает в джханах, может, при условии правильного понимания (что три характеристики присущи и этим состояниям) достичь ниббаны, а может (при условии "стремления к Дхамме и наслаждения Дхаммой") переродиться в Чистых землях, и достигает ниббаны уже там. Поздняя тхеравадинская традиция добавляет для такого монаха ещё одну возможность, но только для личных учеников Будды - принять решение не уходить в ниббану ни сейчас, ни в следующем существовании, но стать следующим Буддой, когда учение нынешнего Будды исчезнет из мира.
Слабое место этой концепции - то, что в суттах Будда неоднократно говорит о себе, как о том, кто открыл Дхамму самостоятельно. Более того, это представление (что Будда открывает Дхамму сам) вполне усвоено и последующей традицией. Вот Буддагоса: "Он в совершенстве пробужденный (sammāsambuddha) потому что постигает (buddha) все вещи правильно (sammā) и самостоятельно (sāmam)" (Висуддхимагга, Глава VII, параграф 26).
Теперь же оказывается, что он познакомился с Дхаммой, будучи личным, непосредственным учеником предыдущего Будды. Уважаемая Jane говорит, что, возможно, бодхисаттва потом забывает Дхамму, и снова открывает её уже самостоятельно. Конечно, возможно и так - тут трудно судить. Но сама глубина и таинственность этих вопросов подчеркивает уникальность и невоспроизводимость пути бодхисаттвы.
Шакьямуни действительно был учеником Будды Кашьяпы:
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-81.htm
Это ещё нужно связать с тем, что бодхисаттва рождается в небесном мире, а потом приходит на землю и демонстрирует нирвану.
Это нужно связать ещё с энным количеством времени практики парамит.
Как для достижения нужных джняна, так и для достижения нужных связей с существами, что в итоге даёт, как Боддхи Самьяксамбудды, так и Кайа Самьяксамбудды включающее окружающих Его при жизни существ которых Он способен учить с уровня этих существ, а не с уровня Боддхи.
В этом одно из основных различий Шравакабудды и Самьяксамбудды.
Так Архат способен учить лишь с уровня Шравакабудды и это будет ограниченное количество существ имеющих возможность получать учения излучающиеся с позиции Бодхи , а Самьяксамбудда способен учить любое существо излагая учения и с позиции конкретного существа.
Поэтому Самьяксамбудда - Учитель людей и богов и Арйев и Бодхисаттв-махасаттв.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
Так не о Сарвастиваде идёт речь. Речь о том, что (сошлюсь для примера на сутту MN52) монах, который пребывает в джханах, может, при условии правильного понимания (что три характеристики присущи и этим состояниям) достичь ниббаны, а может (при условии "стремления к Дхамме и наслаждения Дхаммой") переродиться в Чистых землях, и достигает ниббаны уже там. Поздняя тхеравадинская традиция добавляет для такого монаха ещё одну возможность, но только для личных учеников Будды - принять решение не уходить в ниббану ни сейчас, ни в следующем существовании, но стать следующим Буддой, когда учение нынешнего Будды исчезнет из мира.
Слабое место этой концепции - то, что в суттах Будда неоднократно говорит о себе, как о том, кто открыл Дхамму самостоятельно. Более того, это представление (что Будда открывает Дхамму сам) вполне усвоено и последующей традицией. Вот Буддагоса: "Он в совершенстве пробужденный (sammāsambuddha) потому что постигает (buddha) все вещи правильно (sammā) и самостоятельно (sāmam)" (Висуддхимагга, Глава VII, параграф 26).
Теперь же оказывается, что он познакомился с Дхаммой, будучи личным, непосредственным учеником предыдущего Будды. Уважаемая Jane говорит, что, возможно, бодхисаттва потом забывает Дхамму, и снова открывает её уже самостоятельно. Конечно, возможно и так - тут трудно судить. Но сама глубина и таинственность этих вопросов подчеркивает уникальность и невоспроизводимость пути бодхисаттвы.
Шакьямуни действительно был учеником Будды Кашьяпы:
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-81.htm
Это ещё нужно связать с тем, что бодхисаттва рождается в небесном мире, а потом приходит на землю и демонстрирует нирвану.
И где там говорится, что он тогда зародил бодхичитту, вступил на путь бодхисаттвы? То, что просто ученик, слушавший Будду, потом может это учение забыть - и, если потребуется, открывать его потом уже самостоятельно, никто и не оспаривал. Речь-то идёт конкретно о пути бодхисаттвы.
Попробую резюмировать то, что уже говорил выше. Текстами Тхеравады можно обосновать две позиции по этому поводу. Если опираться на четыре Никаи, то, говоря процитированными выше словами Бхиккху Бодхи, Будда там "не говорит ничего, что позволяло бы заключить, что он преднамеренно практиковал так, чтобы достичь становления в качестве Будды". Другими словами, новый запуск колеса Дхаммы произошёл так: отшельник Готама достиг пробуждения самостоятельно (о связи с Дхаммой предшествующих Будд он до пробуждения не помнил), и после некоторых колебаний решился стать не пратьекабуддой, а Самасамбуддой - тем, кто (снова) открывает Дхамму.
Другая концепция может быть обоснована с опорой на более поздние тхеравадинские тексты. Монах, непосредственный ученик Самасамбудды, который уже способен вступить в ниббану, или хотя бы переродиться в Чистых землях, может (вдохновившись примером своего учителя), сделать и другой выбор - отложить своё вступление в ниббану, чтобы дождаться того времени, когда в мире исчезнет Дхамма, и стать новым Самасамбуддой.
Вторая концепция, ИМХО, логична и последовательна внутри себя, но плохо согласуется с суттами первых четырех Никай; если бы я был вынужден между двумя концепциями выбирать, я выбрал бы первую. Но поскольку в этом нет практической необходимости, и поскольку я сознаю неизбежную ограниченность собственных суждений, я от окончательного выбора воздерживаюсь. Пусть будет так.
Махаянские же концепции пути бодхисаттвы с этими двумя тхеравадинскими концепциями не совпадают - и наделены, на мой взгляд, рядом внутренних несообразностей, о которых я тоже уже неоднократно писал, поэтому повторяться не буду. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Мы можем только догадываться, скорее всего, путь бодхисатты крайне уникален, то есть человек с таким уровнем мудрости не вступает в поток, а как бы забывает Дхамму, раз услышанную от Будды, чтобы открыть ее через много кальп, самому. Это удивительно и прекрасно )
Кальпы как раз у вступивших в поток (в архатской нирване), бодхисаттвы же идут к живым существам:
Есть возможность члену готры шравак достичь "тепла" и "вершины", и после этого перейти в колесницу Будд. Но, как только "терпение" достигнуто, это более невозможно (Vibhasa, TD 27, p. 352al4), по причине того, что будущие муки перерождений уничтожены за счет овладения "терпением". Что касается бодхисаттв, то с намерением принести пользу дорогим им живым существам, они идут в сферы (которые являют собой страдание) перерождений. Таково объяснение Вайбхашиков.
Вступившие в поток достигнут Ниббаны максимум за 7 жизней.
Ниббана есть Ниббана, она (если есть) одинакова для всех.
Другая школа хинаяны с вами не согласна.
И что из этого следует? Разве Тхеравада определяет себя, как "одну из школ хинаяны"? _________________ Границы мира - это границы языка
Годхика не теряп плода араханства, он не был арахантом
1)Забыли добавить "по мнению тхеравады".
______________
2)А сарвастивадины вайбхашики считали иначе:
Цитата:
Спрашивают Саутрантиков: But did the Āyuṣman Godhika not retrogress from the status of perfected being?
_______________
3) Вы еще, по ходу дела, не в курсе, что изложение путей отличается в школах. У С-В самадхи-бхавана на 4БИ после даршана-марги. А в тхераваде этого нет. Там аналог даршана-марги 4 раза подряд. Частично поэтому samayavimukta - освобожденные в силу обстоятельств и есть, которые могут из архата стать сротапанной из-за различных обстоятельств или возвратиться на прошлые стадии по другим критериям, но только до смерти этого тела.
_________________
Mindfulness пишет:
(из-за болезни, надо же... ниббана необусловленна, она не зависит от здоровья и состояния сознания)
4) Не Уважаемый тхеравадин, почитайте что-нибудь снимите кастрюлю с головы из своих текстов, пожалуйста.
5) Ниббана - это объект ума и ее видят 3 кхандхи Пути. Когда у араханта обычные объекты - он ниббаны не видит. У него кирия читты.
6)Несмотря на то, что ниббана - асанкхата. Подумайте хотя бы о репутации тхеравады, если вам на себя пофиг.
Mindfulness пишет:
Я подожду.
MS пишет:
(19) The eighteen āveṇika buddhadharmas. - Āveṇika, unique, has the meaning of exclusiveness (asādhāraṇa).
i. The Tathāgata does not misstep (nāsti tathāgatasya skhalitam). On the contrary, even though he has destroyed his impurities (kṣīṇāsrava), the arhat, when he goes out to a town to beg his food (piṇḍapāta), sometimes meets (samāgacchati) a wild elephant (hastin), a wild horse (aśva), a wild bull (go) or a wild dog (kukkura); sometimes he treads on sharp thorns (gahvarakaṇṭaka) underfoot and jumps with both feet together onto a venomous snake; sometimes he enters a house (gṛha) and the townswomen (mātṛgrāma) speak to him in an inappropriate way; sometimes in the forest, he loses the right path and takes a wrong path; sometimes he meets up with brigands (amitracaura), madmen (śvāpada) or married women (parakalatra), etc. All these missteps (skhalita) of this type which occur to the arhat do not occur for the Buddhas.
ii. The Tathāgata does not shout (nāsti ravitam). On the contrary, the arhat who walks in the forest (araṇya) and loses his way, or who enters an empty house (tyaktagṛha) raises his voice, calls out and utters loud cries (ravita). Or even, as a result of deep-rooted (vāsaṇādoṣa) but non-defiled (akliṣṭa) habits, he opens his lips, uncovers his teeth and bursts out into laughter (hāsya). All these squallings (ravita) of this kind that occur among the arhats do not occur among the Buddhas.
389
iii. The Tathāgata has an infallible memory (nāsti muṣitā smṛtiḥ). On the other hand, the arhat, even though he is stainless, forgets what he has done or what he has said a long time ago.. The Buddhas forget nothing.
iv. The Tathāgata has no notion of multiplicity (nāsti nānātvasaṃjñā). On the other hand, the arhat produces exclusively (ekānena) the notion of disgust (pratikūlasaṃjñā) with respect to nirvāṇa-with-residue (sopadhiśeṣanirvāṇa); with respect to nirvāṇa-without-residue (nirupadhiśeṣanirvāṇa) he produces exclusively the notion of calmness (śāntasaṃjñā). With regard to both sopadhiśeṣanirvāṇa and nirupadhiśeṣanirvāṇa the Tathāgata produces the notion of identity (abhedasaṃjñā) and is established in supreme equanimity (upekṣā).
v. The Tathāgata does not have an unconcentrated mind (nāsty asamāhitaṃ cittam). On the the other hand, the arhat concentrates his mind in order to enter into absorption and, when he emerges from it, (vyutthita) he is not longer concentrated. In every state (avasthā), the Tathāgata does not have an unconcentrated mind.
vi. The Tathāgata has no ill-considered renunciation (nāsty apratisaṃkhyāyopekṣā). The arhat practices equanimity without considering the welfare of beings (sattvārtha) by means of his intelligece (mati). The Tathāgata has no ill-considered equanimity (apratisaṃkhyayopekṣā) of this kind.
vii - xii. The Tathāgata does not experience the six losses, loss of zeal, etc. (chandādihāni). On the contrary, in the purification of the obstacle to knowledge (jñeyāvaraṇapariśuddi), the arhat experiences failure (aprāpti) and losses (hāni): loss of zeal (chanda), energy (vīrya), memory (smṛti), concentration (samādhi), wisdom (prajñā) and liberation (vimukti). These six losses do not occur with the Buddhas.
xiii-xv.- In the Tathāgata, physical, vocal and mental actions are preceded by knowledge and are in accord with knowledge (kāyavāgmanaskarma jñānapūrvaṃgamaṃ jñānānuparivarti). On the other hand, the arhat sometimes has good (kuśala) bodily actions, sometimes morally indeterminate (avyākṛta) bodily actions, and it is the same for vocal and mental actions. Since these three actions are preceded by knowledge and are in accord with knowledge in the Tathāgata, they are never indeterminate. That which is the outcome of knowledge (jñānasamutthita) is called
390
preceded by knowledge (jñānapūrvaṃgama); that which accompanies knowledge (jñānasahacārin) is called in accordance with knowledge (jñānānuparivartin).
xvi - xviii. In respect to the three times, the Tathāgata has a nonattached and unhindered knowledge and vision (tryadhvany asaṅgam apratiharaṃ jñānadarśanaṃ pravartate). As the arhat is unable to grasp the things of the three times by means of a simple production of mind (cittotpādamātra), his knowledge (jñāna) and vision (darśana) are hindered (āsakta); as he cannot know everything absolutely, his knowledge and his vision are prevented (pratihata). On the contrary, with respect to the things of the three times, the Tathāgata knows absolutely every object in one simple production of mind. This is why his knowledge and his vision are unattached and unprevented. Consequently, these eighteen attributes individually are the attributes unique to the Buddha (cf. § 24).
7) У вас они тоже есть, т.к. различия савака-будда vs саммасамбудда признаются. Могли бы и сами найти.
_________________
1) Забыл добавить: "согласно учениям древнейших сутт палийского канона, имеющем полные аналогии с другими оставшимися канонами в самых ранних его частях"
2)И где сутты этих школ, приведите их пожалуйста (абхидхаммы, комментарии - да, различались, на то это и разные школы. Суттанта же единодушна)
3) мне это прекрасно известно. бх. Кхеминда еще много лет назад на форуме эту информацию осветлял. Имеют значение не поздние школьные наработки, из-за которых все и перессорились, а то, что сказанно в суттах. Опровергающие это учение сутты, я тогда приводил.
4)ага, вот еще один хам знаток нарисовался. "НЕуважать" будет людей, с которыми Вы на короткую ногу. А если у вас кастрюля на голове нет элементарной порядочности, то можете мне не писать.
5) согласно суттам, это не просто объект ума, но и качество ума, характерное полным искоренение страсти злобы и невежества, скрытой склонности к сотворению "я" и "мое". Именно об этом шла речь, так как КИ заявил, что араханты могут проявлять малодушие и несовершеннство и приводил годхика-сутту именно с этой целью. Ваш вброс вообще без толку, так как Вы не поняли элементарно обсуждаемый вопрос.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_76-arahanta-sutta-sv.htm
///Докуда бы ни простирались, монахи, обители существ, даже вплоть до самой вершины существования 1 , эти [существа] считаются наивысшими в мире, эти [существа считаются] наилучшими в мире: араханты». Так сказал Благословенный. И сказав так, Счастливейший, Учитель, далее добавил:
«Во истину, счастливые они, араханты! Ведь не найти в них жажды. И самомнение «Я есть» отрезано, Разрублена на части сеть невежества.
Достигли неподвижности они, Прозрачны их умы. Без пятен в этом мире, Святые, не имеют загрязнений.
Пять совокупностей поняв всецело,
Добравшись до семи хороших качеств 2 , Эти достойные великие мужи, Являются сынами Будды.
И наделённые семью жемчужинами,
Тройное обучение прошедшие3 , Эти великие герои странствуют, Отбросив всякий страх и трепетание.
И наделённые десятью факторами4 , Они сосредоточенны, как наги величавые, И в целом мире они лучше всех, Поскольку жажды в них не обнаружить.
Мудрое знание возникло в них: «Ношу последнее я тело». И в самой сердцевине святой жизни Они не опираются ни на кого.
Неколебимы в различении 5, Они свободны от перерождения, Достигнув состояния усмирения, Они суть те, кто победили мир.
Вверху, внизу, по сторонам, В них не найти услады больше. Их звучен грозный львиный рык: «Араханты – лучшие на целом свете».///
Даже если его сознание лишено возможности дхьянического сосредоточения, будь он арахант, он не терял бы своего плода все-равно, так как ниббана не зависит от состояния ума/тела или сознания, которое ее познавало бы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_31-niramisa-sutta-sv.htm
Чтобы утратить восторг, что превыше духовного, нужно утратить само освобождение. от пятен, что невозможно
6)Так вот, ниббана аснкахата и плод арахантства не теряется. Прекрасно. А еще, все араханты достигают Ниббаны (угасания всех, любых загрязнений, скрытых склонностей и корней), значит о малодушии или совершенстве речи не идет. Но похоже это уже не важно, так как КИ переобулся и теперь говорит, что теряется только радование. Так или иначе, плод не теряется загрязнения удалены все - что и требовалось доказать.
7)Что поискать, о чем ссылка?))) Вы можете привести источник? на что Вы ссылаетесь, что Вы доказываете?)))
Я спрашивал у КИ доказательства из Суттанты и Винайи того, что арахант может проявить малодушие, потерять плод, что он имеет несовершенство (загрязнение). Он благополучно слился, а Вы пытаетесь меня тут прогрузить какими-то неопределенными копипастами, даже не зная каких именно я ссылок " жду", ну смешно).
Годхика не теряп плода араханства, он не был арахантом (из-за болезни, надо же... ниббана необусловленна, она не зависит от здоровья и состояния сознания)
он терял плод джханы, т.е. не мог входить в джханы, и в этом большая разница, так как джхана действительно обусловленна.
Даже не понимаете, о чем речь, но страстно и горячо спорите? Отпадающие архаты отпадают от плода приятного пребывания, прижизненного переживания нирваны. Этот плод - архатское радование - не только в дхьянах. От освобождения, отсутствия новых рождений, грядущей конечной нирваны - не отпадают.
/ Плотский восторг
И что такое, монахи, плотский восторг? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы, познаваемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Звуки, воспринимаемые ухом… Запахи, воспринимаемые носом… Вкусы, воспринимаемые языком… Тактильные ощущения, воспринимаемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Восторг, возникающий в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским восторгом.
Духовный восторг
И что такое, монахи, духовный восторг? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. С успокоением направления и удержания ума, он входит и пребывает во второй джхане: [его наполняют] восторг и удовольствие, рождённые сосредоточением, и единение ума, который свободен от направления и удержания – [он пребывает] во внутренней устойчивости. Это называется духовным восторгом.
Восторг, что превыше духовного
И что такое, монахи, восторг, что превыше духовного [восторга]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает восторг. Это называется восторгом, что превыше духовного.///
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_31-niramisa-sutta-sv.htm
Вот что такое архатское радование. Это сама ниббана[освобождение от пятен загрязнения].
Отпадение от него - это и есть отпадение от самого спасения.
______
Так вы что, уже не заявляете, что араханты отпадают от освобождений ума, т.е. они уже не малодушествуют и не иемют загрязнений (несовершенств), по Вашему?!
Прекрасно!) С этого и надо было начинать!))
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
А ему и не надо становиться неким специфическим махаянским "бодхисатвой". Ему достаточно стать сакадагамином - " единожды возврашающимся". Если заслуги рождения в вышем мире такового ария исчерпываются, он рождается из мира божеств, к своему последнему воплощению. И задействуется так называемый "непреложный закон" - арья, возвратившийся в этот мир, в свое последнее рождение в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке достигает освобождения.
Теперь, если он родиться во временя, когда Дхамма не явленна миру, он становится самопробужденным буддой! Таков закон.
Перед буддой стоит выбор (и перед Готамой стоял) будет он проповедовать или нет. Готама мог выбрать стать паччека-буддой (и тогда вся эпопея с тремя капами копления парамит, стала бы бессмысленной. Согласно пути бодхисаттвы, этот выбор вообще перед буддой не стоит, но он стоял! И Готама МОГ стать паччекой.)
Далее, будда обозревает мир, и если видит готовых к пробуждени - принимает проповедь. Если не видит - не принимает.
Т.е. если будущий будда (сошедший с небес анагамин) рождается водмночку - он становиться паччекой. Если рождается масса ариев и потенциальных ариев - будда поворачивает колесо Дхармы.
Вот и вся история.
Причем в отличии от сконструированных намерений копить парамиты, которые разрушаются в силу непостоянства, - сила плода арья непреложна, закон этот даст арье ВСЕ что только возможно, и тот достигнет пробуждения так или иначе. Таков закон, такова его судьба. Если уж родился в своем последнем воплощении, то буддой ему быть, открыта Дхамма в мире или не открыта.
А раз уж он первопроходец, то он и Татхагата, как сказано в той сутте, которую привел Емпириокритик.
Еще мы знаем, что первенец брахма выше и славнее всех следующих брахм. Так и первенец Арахант - сильнее и славнее всех последующих будд, которых он обучает.
Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.
Согласно Сарвастиваде из анагамина стать бодхисаттвой невозможно - ум у такого человека уже нельзя изменить.
Так не о Сарвастиваде идёт речь. Речь о том, что (сошлюсь для примера на сутту MN52) монах, который пребывает в джханах, может, при условии правильного понимания (что три характеристики присущи и этим состояниям) достичь ниббаны, а может (при условии "стремления к Дхамме и наслаждения Дхаммой") переродиться в Чистых землях, и достигает ниббаны уже там. Поздняя тхеравадинская традиция добавляет для такого монаха ещё одну возможность, но только для личных учеников Будды - принять решение не уходить в ниббану ни сейчас, ни в следующем существовании, но стать следующим Буддой, когда учение нынешнего Будды исчезнет из мира.
Слабое место этой концепции - то, что в суттах Будда неоднократно говорит о себе, как о том, кто открыл Дхамму самостоятельно. Более того, это представление (что Будда открывает Дхамму сам) вполне усвоено и последующей традицией. Вот Буддагоса: "Он в совершенстве пробужденный (sammāsambuddha) потому что постигает (buddha) все вещи правильно (sammā) и самостоятельно (sāmam)" (Висуддхимагга, Глава VII, параграф 26).
Теперь же оказывается, что он познакомился с Дхаммой, будучи личным, непосредственным учеником предыдущего Будды. Уважаемая Jane говорит, что, возможно, бодхисаттва потом забывает Дхамму, и снова открывает её уже самостоятельно. Конечно, возможно и так - тут трудно судить. Но сама глубина и таинственность этих вопросов подчеркивает уникальность и невоспроизводимость пути бодхисаттвы.
Шакьямуни действительно был учеником Будды Кашьяпы:
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-81.htm
Это ещё нужно связать с тем, что бодхисаттва рождается в небесном мире, а потом приходит на землю и демонстрирует нирвану.
Демонстрисует? )) Нормально вам так мозги промыли, чтобы до такого договориться
... Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает восторг.
Вот что такое архатское радование. Это сама ниббана[освобождение от пятен загрязнения].
Когда, после освобождения, пересматривает ум, возникает восторг - поэтому, восторг якобы это и есть само освобождение? Тяжело же у вас с логикой.
... Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает восторг.
Вот что такое архатское радование. Это сама ниббана[освобождение от пятен загрязнения].
Когда, после освобождения, пересматривает ум, возникает восторг - поэтому, восторг якобы это и есть само освобождение? Тяжело же у вас с логикой.
Так вы что, уже не заявляете, что араханты отпадают от освобождений ума
Якобы я заявлял то, что вы же тут и сочинили? Приписываете мне свой маразм?
1)
Нет, восторг напрямую связан с освобождением.
Каким образом у араханта может исчезнуть радость от осовобождения? только если в нем прекратилась не-запятнанность. А это невозможно, смотрите ссылки, которые я дал ТМ.
...
И да, вы заявляли, что Араханты могут разбегать в панике от слонов и прочих зверей, проявлять малодушие, иметь некоторое несовершенство. Когда я сказал, что это невозможно, вы привели Годхику, как пример утраты таковой чистоты.
2)
я понимаю, что Вы не только не-буддист, но и не вежливый не воспитаный человек.
Не могли бы Вы это скрывать хотябы? (пример такого обращения ваши слова - "свой маразм")
Вы считаете, что раз вы тут модератор и над
Вами нет никакого контроля, то Вам можно такое себе позволять?
Я еще раз обращаю внимание на упорное хамское ко мне обращение со стороны участников форума, прошу всех отметить этот факт.
Учитывая то, что раньше такого не было, до того как я вступил в полемику в теме о так называемой "старцеваде", это должно быть определенно как предвзятое ко мне отношение.
Я требую прекратить хамство и применение уничижительных эпитетов, будь они в прямой или завуалированной форме!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
