И лёжа в болоте, вновь увидя великолепие Будды Дипанкары с его немигающим взглядом, он подумал: "Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать".
То есть, если бы захотел, то мог бы войти в город архатом - уничтожившим все умственные загрязнения. Но сознательно выбрал путь бодхисаттвы, мотивируясь - взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары. Ещё первоначальная фраза Бодхисаттвы, подразумевает накопление и непростой его уровень, раз если бы он захотел, то мог бы осуществить архатство. Самое интересное, что это тексты тхеравадинов.
Это комментаторские работы. Я не могу говорить, так это было или нет. Вообще те, кто с уверенностью заявляют что-либо о подобных вещах, они как бы помягче выразиться...)) В общем, находятся во власти неких конструкций и совершенно не осознают, насколько это все зыбко - ведь проверить сие не представляется возможным.
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
Удивительным образом Вы не заметили, что главный мой довод - вовсе не мнение Бхиккху Бодхи, а то, что по тексту самого же Дхаммапалы выходит, что бодхисатта следует общим путём, "едет в колеснице шраваков", до тех пор, пока не окажется в одном шаге от ниббаны. И вот только тогда, перед ниббаной (или, как минимум, перед перерождением в Чистых землях) он принимает решение не уходить, а дождаться времени, когда Дхамма исчезнет из мира, и вновь принести её в мир - то есть, стать новым Саммасамбуддой.
Впрочем, и мнение Бхиккху Бодхи не беспочвенно, а опирается на то, что в четырех Никаях - самом раннем слое Тхеравады, Будда не говорит, что преднамеренно шёл путём бодхисатты. Эта идея появляется уже в более поздних слоях традиции (в том числе, в текстах Кхуддака-Никаи, на которые Вы ссылаетесь.
Вы спросите, кто такой Бхиккху Бодхи? Тхеравадинский комментатор, отвечу я. А кто такой Дхаммапала? Тоже тхеравадинский комментатор. Да, его авторитет давным-давно признан, а как будут оценивать тексты Бхиккху Бодхи через тысячу лет, нам неизвестно. Тем не менее, оба они тхеравадинские комментаторы. Коллеги.
Заметил. Я и не оспаривал всего этого, но там суть в том, что есть или по крайней мере был путь парамитаяны в Тхераваде, что этот путь описан у Дхаммапалы. С этим то Вы спорить не будете? А так возможно плод ниббаны у самасамбудд, савакабудд и паччекабудд - один и тот-же, возможно что самасамбудды превосходят всех остальных только мудростью.
empiriocritic_1900, раннее, позднее - это какой-то протестантизм, бутафория). Я вот привёл про аскета Сумедху, это ранний текст или поздний? Там он мотивировался благом живых существ: "Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары".
Отбросьте Вы все эти секулярные, скептические замашки, которые не свойственны религии, а свойственны всяким скептикам. Есть тексты, они приняты религиозной традицией, а какой-нибудь западный скептик, спустя века будет гадать раннее это или позднее.
Текст про аскета Сумедху - поздний. Но в данном случае не это является предметом обсуждения. Повторю снова - и по поздней традиции выходит, что бодхисатта "едет в колеснице шраваков", а не в особой колеснице бодхисаттв.
P.S. Всё-таки скажу. Вы пытаетесь применить категории веры и скептицизма не там, где они нужны, а там, где они не нужны.
Для чего нужна вера - для того, чтобы узнав Дхамму, принять её за руководство к действию в достаточной мере, чтобы начать её практиковать - взять себе за правило соблюдать нравственность, совершенствовать нравственность осознанностью, а для этого - развивать саму осознанность. Тогда Дхамма, первоначально воспринятая с доверием, постепенно будет всё более и более ясно постигаться опытом. Сомнение - это препятствие в той мере, в какой оно препятствует практиковать. Если человек думает: "какой смысл развивать осознанность? Всё равно мы все умрём", или "какой смысл развивать осознанность? Всё равно сам Будда говорит, что это не приведет к ответу на проклятые вопросы - откуда взялся мир и как он закончится, если закончится", или что-нибудь подобное - то это именно то сомнение, которое является вредным сомнением, то сомнение, которое является препятствием, то сомнение, которое нужно отбросить. Обсуждение хронологии текстов - это из другой оперы. _________________ Границы мира - это границы языка
Что у Вас у всех за секулярный какой-то подход)? Ну реально какое-то нео. Тхеравада и есть как бы позиционирующая себя как комментаторская традиция. А приходит в эту традицию какой-нибудь западный человек со скептическим мышлением и ему непременно нужно препарировать традицию, отделить тексты. Вы не задумывались, что все эти западные скептики, на работах которых многие отравлены, выросли в протестантской среде, где характерно вот это деление на на древнее и позднее? Даже в азиатские страны вот это протестантское мышление проникло.
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
Я думаю также, даже полагаю, что перерождение конкретного бодхисатты в конкретное время, это в некотором роде случайность, результат плутания во тьме без какого либо плана и гарантий резульата, особенно, если учесть гипотезу, что не становиться паччека-буддой, Будда решил буквально в последний момент. Однако надо признать, в нашем Каноне есть, кроме Комменатриев, ещё Буддхавамса и Чарийапитака, где присутствуют обширные (условно назовём) протомахаянские идеи, представляющие Путь бодхисатты как более менее разработанную стратегию. В этой связи, без критического взгляда на наши Тексты, нам не удастся крепко обосновать своё мнение. Оно будет оставаться нетрадиционным, увы. Ведь Традиция принимает и Катху и Тику, во многом она вокруг них и сложилась. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 08 Окт 17, 11:50), всего редактировалось 1 раз
Заметил. Я и не оспаривал всего этого, но там суть в том, что есть или по крайней мере был путь парамитаяны в Тхераваде, что этот путь описан у Дхаммапалы. С этим то Вы спорить не будете? А так возможно плод ниббаны у самасамбудд, савакабудд и паччекабудд - один и тот-же, возможно что самасамбудды превосходят всех остальных только мудростью.
1. Нет, предмет обсуждения - это именно необходимость особого пути, особой колесницы бодхисаттв.
2. Учитывая, что Дхаммапала оговаривает, что речь идёт именно и только о личных, непосредственных учениках Будды, неправильно говорить, что в Тхераваде был путь парамитаяны. Сама возможность его практиковать закончилась с париниббаной Будды Готамы.
Да и до этого можно было бы говорить, что он был, если бы в суттах указывалось - вот таких-то и таких-то учеников Будда учил следовать этим путём. Что в Тхераваде есть - так это размышления о том пути, которым следовал сам Будда Готама. И по этому вопросу вариантов всего два: А) искал освобождения от страданий, и сам, путём самостоятельного поиска, нашёл путь к освобождению - и после некоторых колебаний, решил учить ему (Б8П) Б) был учеником одного из предыдущих Будд, шёл общим путём учеников, но перед вступление в ниббану решил его отложить, чтобы вернуть Дхамму в мир, когда она исчезнет. _________________ Границы мира - это границы языка
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
Ну так причина и следствие как бы), Вы накапливаете пуньи, совершенствуете мудрость и другие качества прокачиваете, ну а самый пик - бодхи. Я так понимаю. Если Вы закладываете причину, то рано или поздно последует следствие. Может коряво написал, ну я думаю, что Вы поняли.
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
Так в самих этих комментаторских работах и говорится именно то, что это крайне эксклюзивное дело - так что это больше, чем Ваше личное мнение _________________ Границы мира - это границы языка
И по этому вопросу вариантов всего два: А) искал освобождения от страданий, и сам, путём самостоятельного поиска, нашёл путь к освобождению - и после некоторых колебаний, решил учить ему (Б8П) Б) был учеником одного из предыдущих Будд, шёл общим путём учеников, но перед вступление в ниббану решил его отложить, чтобы вернуть Дхамму в мир, когда она исчезнет.
Ну судя по рассказу о Сумедхе, то он сознательно ради блага других выбрал путь становления Самасамбуддой, хотя говорил что мог войти в город Рамму, уничтожив все умственные загрязнения. Ну а мыслить помимо данных, имеющихся текстов - это додумывание, неверие, скепсис.
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
У Сарвастивадинов бодхичитта просто накладывается на этапы пути панчамарги, если бодхичитту в процессе прохождения этапов потеряли, то панчамаргу проходит уже шравак, а не бодхисаттва.
И по этому вопросу вариантов всего два: А) искал освобождения от страданий, и сам, путём самостоятельного поиска, нашёл путь к освобождению - и после некоторых колебаний, решил учить ему (Б8П) Б) был учеником одного из предыдущих Будд, шёл общим путём учеников, но перед вступление в ниббану решил его отложить, чтобы вернуть Дхамму в мир, когда она исчезнет.
Ну судя по рассказу о Сумедхе, то он сознательно ради блага других выбрал путь становления Самасамбуддой, хотя говорил что мог войти в город Рамму, уничтожив все умственные загрязнения. Ну а мыслить помимо данных, имеющихся текстов - это додумывание, неверие, скепсис.
Вы тоже становитесь протестантом, когда это удобно Вам? Почитайте, что говорится в трактате Дхаммапалы, на который Вы сами же ссылаетесь, о предварительных условиях - кем должен быть, и чего должен достичь ученик, принимающий решение стать следующим Буддой. Я лишь повторяю то, что сказано там. А у Вас то "Дхаммапала великий тхеравадинский комментатор", то его же тезисы - "домысливание помимо данных, имеющихся текстов". _________________ Границы мира - это границы языка
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
У Сарвастивадинов ...
Всё может быть. Но объясните, пожалуйста - причём здесь Сарвастивада? Разве здесь, в этом разговоре, обсуждается Сарвастивада? _________________ Границы мира - это границы языка
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
У Сарвастивадинов ...
Всё может быть. Но объясните, пожалуйста - причём здесь Сарвастивада? Разве здесь, в этом разговоре, обсуждается Сарвастивада?
Я лично считаю, что путь бодхисаттвы велик и непостижим и не верю в его массовость. Он эксклюзивный, поэтому учить всех , как стать бодхисаттами - странная идея весьма.
У Сарвастивадинов ...
Всё может быть. Но объясните, пожалуйста - причём здесь Сарвастивада? Разве здесь, в этом разговоре, обсуждается Сарвастивада?
Посмотрите на название темы и первое сообщение.
Посмотрел. Тема о "якобы отличиях махаяны от тхеравады". Причём здесь Сарвастивада, которая не является Тхеравадой? То, что по махаянским классификациям попадает в число "хинаянских школ" - это внутреннее дело махаянских классификаторов. То, что в Сарвастиваде что-то обстоит таким-то и таким-то образом, никоим образом не подтверждает, что в Тхераваде есть или должно быть так же. _________________ Границы мира - это границы языка
№347693Добавлено: Вс 08 Окт 17, 12:47 (7 лет тому назад)
это называется "инклюзивизм" - классификация в своих рамках.
старая индийская уловка религиозно-философской полемики.
включение, как бы, в свой путь. что интересно, тхеравада даже не классифицирует махаяну, так как попросту ее небыло во времена ее зарождения (сутты и винайя) и небыло контакта с махаяной, во времена составления комментариев.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы