№347372Добавлено: Пт 06 Окт 17, 23:50 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
По поводу пути - судя по всему, когда учит Будда, находится человек, который настолько вдохновляется, что хочет пройти путь точно так же и при этом имеет уже развитые парами,и после клятвы вот он встает на путь. При этом он открывает Учение заново. Причем, если верить джатакам,он все еще может совершать дурные деяния и даже попадать в низшие миры. Тем не менее, основной вектор - это развитие великого терпения, мудрости, доброты и остальных парами до невероятно высокого уровня, самостоятельно (двух будд одновременно не может быть ), пока не произойдет последнее рождение, Пробуждение и передача Дхаммы миру.
№347379Добавлено: Сб 07 Окт 17, 00:06 (7 лет тому назад)
Почему, говоря о бодхисаттвах, вы сразу же переходите к буддам?
Бодхисаттвы нужны этому миру прежде всего именно как бодхисаттвы - развитые существа, которых привела сюда не карма (они могли бы освободиться или родиться в более высоком мире), а намерение. Которые родились здесь не потому, что должны, а ради нас _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Почему, говоря о бодхисаттвах, вы сразу же переходите к буддам?
Бодхисаттвы нужны этому миру прежде всего именно как бодхисаттвы - развитые существа, которых привела сюда не карма (они могли бы освободиться или родиться в более высоком мире), а намерение. Которые родились здесь не потому, что должны, а ради нас
Как почему? Бодхисатта - это будущий Будда, и только он может по-настоящему помочь нам. Собственно, Будда Готама и помог, открыв Дхамму.
Почему, говоря о бодхисаттвах, вы сразу же переходите к буддам?
Бодхисаттвы нужны этому миру прежде всего именно как бодхисаттвы - развитые существа, которых привела сюда не карма (они могли бы освободиться или родиться в более высоком мире), а намерение. Которые родились здесь не потому, что должны, а ради нас
Как почему? Бодхисатта - это будущий Будда, и только он может по-настоящему помочь нам. Собственно, Будда Готама и помог, открыв Дхамму.
Бодхисаттва может помочь, даже если он еще не Будда.
Человек может помочь, даже если он еще не Бодхисаттва.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900
По поводу пути - судя по всему, когда учит Будда, находится человек, который настолько вдохновляется, что хочет пройти путь точно так же и при этом имеет уже развитые парами,и после клятвы вот он встает на путь. При этом он открывает Учение заново. Причем, если верить джатакам,он все еще может совершать дурные деяния и даже попадать в низшие миры. Тем не менее, основной вектор - это развитие великого терпения, мудрости, доброты и остальных парами до невероятно высокого уровня, самостоятельно (двух будд одновременно не может быть ), пока не произойдет последнее рождение, Пробуждение и передача Дхаммы миру.
Если отталкиваться конкретно от трактата Дхаммапалы, который один из участников разговора помянул несколькими постами выше, то там картина и вовсе странная (по моему скромному мнению) получается. Я об этом уже писал там, но, надеюсь, не доставлю Вам неудобства, если вернусь к этому здесь.
Бодисаттой может стать непосредственный ученик Будды, который стал монахом, достиг всех джхан, развил все сверхъестественные способности. Человек с такими характеристиками - это, по сути дела, анагамин; если он не достигнет ниббаны в этой жизни, то переродится в Чистых землях (см. MN52). Да, такая концепция слабые места махаянского пути бодхисатвы устраняет. Анагамин уже действительно может обладать таким состраданием, чтобы руководствуясь именно и только им, на долгое, очень долгое время отказаться от вступления в ниббану ради других живых существ. А до плода анагамина он шёл тем же самым путём, что и все остальные ученики.
Но остаются другие проблемы. Человек, который учился у Будды, вступил в его Сангху (в том числе в бхиккхусангху), прошёл под руководством Будды весь Путь, кроме собственно вступления в ниббану - можно ли о нём утверждать, что он (вновь) откроет Дхамму сам? ИМХО, нельзя. Но Будда Готама неоднократно говорил, что открыл Дхамму именно сам. Вернемся к той же самой сутте SN12.65 - здесь Будда описывает своё пробуждение как результат определенного духовного и интеллектуального поиска. Когда он, после долгих и сосредоточенных размышлений внезапно понял, что сознание тоже обусловлено (нама-рупой), то мозаика внезапно сложилась, сложилась схема 12 нидан; поняв обусловленность сознания, Готама отбросил (благодаря ещё до того в совершенстве развитым нравственности и сосредоточенности) привязанность к существованию сознания - и достиг ниббаны.
Я не уверен, что эти две концепции возможно примирить, так чтобы белые нитки не вылезали наружу.
Поэтому мне представляется, что та концепция, которая основана на Буддавамсе и джатаках, и изложена Дхаммапалой - это результат размышлений не самого Будды, а многих поколений буддистов. Возможно, многим было слишком невыносимо допустить, что в течение долгого времени Дхаммы не будет вообще, никак и нигде, ни в одном уме. Кроме того, учитывая общую буддийскую установку - ясно видеть взаимосвязь между действиями и их последствиями, допущение, что Дхамма будет кем-то снова открыта без связи с прошлым, могло казаться маловероятной. Концепция бодисатты - ученика предыдущего Будды, снимала эти проблемы. Да, Дхамма исчезнет - утверждала эта концепция - но хотя бы один из учеников Будды её удержит и запустит колесо Дхаммы снова.
Как-то так. Впрочем, подчеркну, что последний абзац мной написан исключительно на правах предположения. Возможно, что всё было и не так. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 07 Окт 17, 00:48), всего редактировалось 1 раз
Отличия арахантов от Будды и в тхераваде известны. У них есть общие качества, а есть отличия.
Есть различия, разве я их отрицаю? Наоборот, сам уже второй день цитирую ту сутту, где Будда как раз и объясняет, в чём именно эти различия заключаются - только это не те различия, что в Махаяне. Поскольку она маленькая, процитирую её здесь:
Вас в гугле забанили? Почитайте что-нибудь более полное, чем одна, понравившаяся сутта. Лень копипастить.
Отличия арахантов от Будды и в тхераваде известны. У них есть общие качества, а есть отличия.
Есть различия, разве я их отрицаю? Наоборот, сам уже второй день цитирую ту сутту, где Будда как раз и объясняет, в чём именно эти различия заключаются - только это не те различия, что в Махаяне. Поскольку она маленькая, процитирую её здесь:
Вас в гугле забанили? Почитайте что-нибудь более полное, чем одна, понравившаяся сутта. Лень копипастить.
Дело не в том, что она мне понравилась, а в том, что в ней говорится - именно в этом и заключаются различия. Если Вы хотите это оспорить, приведите другие сутты Палийского канона (желательно, первых четырех Никай), которые бы противоречили этому тезису. _________________ Границы мира - это границы языка
Дело не в том, что она мне понравилась, а в том, что в ней говорится - именно в этом и заключаются различия. Если Вы хотите это оспорить, приведите другие сутты Палийского канона (желательно, первых четырех Никай), которые бы противоречили этому тезису.
Вы слово "именно" от слова "единственно" отличаете?
Та же Годхика-сутта отсылает к одной из причин потери архатом своего плода - серьезной болезни. Какая разница, что в комментаторской тхераваде Годхика не считается архатом при жизни? Достаточно, что таковым его считали в других школах
А что правда считали? Мне лично трудно себе это представить чисто теоретически, ведь по куче сутт арахати пхала это когда убраны даса самйоджана, это по обределинию необратимо, а стало быть либо не отпадал, либо не был арахантом. _________________ t.me/raud_ex
Дело не в том, что она мне понравилась, а в том, что в ней говорится - именно в этом и заключаются различия. Если Вы хотите это оспорить, приведите другие сутты Палийского канона (желательно, первых четырех Никай), которые бы противоречили этому тезису.
Вы слово "именно" от слова "единственно" отличаете?
Это зависит от контекста. Я же Вас прошу - приведите уже те различия, которые Вы имеете в виду. Притом речь идёт, естественно, не о таких различиях, которые представляют собой более подробное раскрытие различий, приведенных в SN22.58, но о чём-то ином по существу. _________________ Границы мира - это границы языка
Та же Годхика-сутта отсылает к одной из причин потери архатом своего плода - серьезной болезни. Какая разница, что в комментаторской тхераваде Годхика не считается архатом при жизни? Достаточно, что таковым его считали в других школах
А что правда считали? Мне лично трудно себе это представить чисто теоретически, ведь по куче сутт арахати пхала это когда убраны даса самйоджана, это по обределинию необратимо, а стало быть либо не отпадал, либо не был арахантом.
Плод архата, от которого отпадают - это ведь только архатское радование, а не освобождение. От освобождения конечно не отпадают. А "недвижные архаты" и от радости отпасть не могут. _________________ Буддизм чистой воды
Дело не в том, что она мне понравилась, а в том, что в ней говорится - именно в этом и заключаются различия. Если Вы хотите это оспорить, приведите другие сутты Палийского канона (желательно, первых четырех Никай), которые бы противоречили этому тезису.
Вы слово "именно" от слова "единственно" отличаете?
Это зависит от контекста. Я же Вас прошу - приведите уже те различия, которые Вы имеете в виду. Притом речь идёт, естественно, не о таких различиях, которые представляют собой более подробное раскрытие различий, приведенных в SN22.58, но о чём-то ином по существу.
В этой книге 433 стр, а во всей Махаянасамграхе с комментариями - 476 стр. И там, вместе с повторением или близкими аналогами махаянских\абхидхармических списков, есть совершенно неведомые матики, которые нигде больше не встречаются.
Различия я могу привести на основе сутры, т.к. это наименее затратно по времени.
Цитата:
āryatriratnānusmṛtisūtram
Арья сутра памятования о Трех Драгоценностях
namaḥ sarvabuddhabodhisattvebhyaḥ
Почтение всем буддам и бодхисаттвам!
(buddhānusmṛtiḥ)
(памятование о Будде)
ityapi
Так это:
buddho
Будда
bhagavāṃstathāgato'rhan
Бхагаван, Татхагата, Архат
samyaksaṃbuddho
Правильно и Полностью Пробужденный
vidyācaraṇasampannaḥ
Совершенный в знании и поведении
sugato lokavidanuttaraḥ
Сугата, Знающий Миры, Непревзойденный
puruṣadamyasārathiḥ
Колесничий Укротитель существ
śāstā devamanuṣyāṇāṃ
Учитель богов и людей
buddho bhagavāniti|
Таков Будда Бхагават
niṣyandaḥ sa tathāgataḥ puṇyānām,
Этот Татхагата из добродетельных поступков
avipraṇāśaḥ kuśalamūlānām,
Его благие корни не уменьшаются
alaṅkṛtaḥ kṣāntyā,
Он украшен умиротворением
ālayaḥ puṇyanidhānānām,
Основа его - сокровищница добродетели
citrito'nuvyañjanaiḥ kusumito lakṣaṇaiḥ,
Превосходные малые признаки украшают его и распускаются цветы главных
pratirūpo gocareṇa,
Действия всегда благоприятны для наблюдающего
apratikūlo darśanena,
Всегда приятно видеть его
abhiratiḥ śraddhā(śuddhā)dhimuktānām,
Несет возвышенную радость тем, кто имеет доверие
anabhibhūtaḥ prajñayā,
Мудрость не может быть побеждена
anavamardanīyo balaiḥ,
Силы не имеют равных
śāstā sarvasattvānām,
Учитель всех существ
pitā bodhisattvānām,
Отец бодхисаттвам
rājā āryapudgalānām,
Царь благородных личностей
sārthavāhaḥ nirvāṇanagarasamprasthitānām,
Предводитель тех, кто направляется в город нирваны
aprameyo jñānena,
Знание неизмеримо
acintyaḥ pratibhānena,
Его способность знать непостижима
viśuddhaḥ svareṇa,
Его речь полностью очищена
āsvadanīyo ghoṣeṇa,
Мелодия его голоса приятна
asecanako rūpeṇa,
Невозможно остановиться, смотря на образ
apratisamaḥ kāyena,
Его тело не имеет равных
aliptaḥ kāmaiḥ,
Он не загрязнен явлениями мира чувств
anupalipto rūpaiḥ asaṃsṛṣṭa ārūpyaiḥ,
Он в высшей степени не загрязнен явлениями мира форм и не смешан с явлениями мира без форм
vipramuktaḥ skandhebhyaḥ,
Он полностью и совершенно освобожден от скандх
visamprayukto dhātubhiḥ,
У него нет дхату
saṃvṛta āyatanaiḥ,
Его аятаны сдержаны
pracchinno granthaiḥ,
Он разрезал узлы
vimuktaḥ paridāghnaiḥ,
Полностью освобожден от страданий
parimuktastṛṣṇayā,
Он освобожден от жажды
oghāduttīrṇaḥ paripūrṇo jñānena,
Он пересек реку
pratiṣṭhito'tītānāgatapratyutpannānāṃ buddhānāṃ bhagavatāṃ jñāne,
Его мудрость полностью завершена. Он
пребывает в мудрости будд-бхагаватов, которые возникают в
прошлом, настоящем и будущем.
apratiṣṭhito nirvāṇe,
Нефиксированная нирвана
sthito bhūtakoṭyām,
Пребывающий в границах возможного
sthitaḥ sarvasattvālokanīyāyāṃ bhūmau,
Смотрит на всех существ
sarva ime tathāgatānāṃ viśeṣataḥ samyag guṇāḥ|
Это истинные качества Татхагаты
За перевод не обессудьте, но что там особо выделяющегося? Нефиксированная нирвана, может, с бхутакоти. Никто в тхераваде не считает, что савака-будды отличаются от саммасамбудды только тем, что он Путь открывает. Это же ересь высшего порядка )))) Одумайтесь )))))
мне кажется, в суттах они еще не было арахантами в тот момент как например самозабойца годхика
Есть и такие, где прямо сказано про архатов. В любом случае, так читали и понимали в древности, из этого делали выводы.
Пруфы
Ну, вон в Милиндапаньха (входит в Канон вместе с джатаками у некоторых тхеравадинов, между прочим) история о том, как араханты от слона разбежались. Потом, истории создания правил Винаи - там есть архаты кое-где, в роли тех, кто послужил поводом для создания правила. Чтобы всё подобрать - это много работы, долго.
Вы обещали сутты.
Не обещал. Но дал две ссылки на канонические тексты, которые вас не устроили. Дать еще пару, чтобы в ответ получить еще порцию демагогии? А смысл? Чтобы "доказать", что бхуми архатов не были высосаны из пальцев, а основаны на канонических историях? Для меня это и так очевидно. Та же Годхика-сутта отсылает к одной из причин потери архатом своего плода - серьезной болезни. Какая разница, что в комментаторской тхераваде Годхика не считается архатом при жизни? Достаточно, что таковым его считали в других школах. Найти все или большинство сутт, к которым отсылают бхуми архатов - это было бы круто, конечно, но это огромная работа.
Ваши субъективное понимание и мнение не является доказательством.
Годхика не теряп плода араханства, он не был арахантом (из-за болезни, надо же... ниббана необусловленна, она не зависит от здоровья и состояния сознания)
он терял плод джханы, т.е. не мог входить в джханы, и в этом большая разница, так как джхана действительно обусловленна.
Приведите пожалуйста тексты, в которых упоминается несовершенство или " малодушие" арахантов. Желательно сутты (именно о них Вы говорили в самом начале) или Винайные истории (о которых вы упомянули в последствии).
Я подожду.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Сб 07 Окт 17, 04:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
