Шравака-архаты и другие якобы отличия махаяны от тхеравады

Точка зрения хинаянской школы Сарвастивада:
http://dharma.org.ru/board/topic7161.html

Если вы пошли путем шраваки и прошли 2 уровня прайога марги, то состояния Будды вам не видать.
Если же с самого начала зародить бодхичитту, или сделать это не позднее 2-х уровней прайога марги, то стать Буддой можно.

ТМ

В книге, которую Вы цитируете, различия между Буддой Готамой и его учениками-арахантами в четырех Никаях обсуждаются на страницах 19-25. Там приводятся разные мнения исследователей по этому вопросу (четыре Никаи различают качества Будды и арахантов; нет, по существу там различий нет; различия есть, но они относительно невелики, и т.п.).

With how many qualities (guṇa) is the dharmakāya associated (saṃprayukta)? - It is associated with the very pure (pariśuddha) qualities, which are:
(1) the four immeasurables (apramāṇa),
(2) the eight liberations (vimokṣa),
(3) the eight sovereign views of the object (abhibhvāyatana),
(4) the ten totalities of the object (kṛtsnāyatana),
(5) the power of preventing the arising of defilement in another (araṇā),
(6) the knowledge resulting from resolve (praṇidhijñāna).
(7) the four liberated knowledges (pratisaṃvid),
(8) the six superknowledges (abhijñā),
(9) the thirty-two marks of the Great Man (mahāpuruṣalakṣaṇa),
(10) the eighty-four minor marks (anuvyañjana),
(11) the four omniform (?) purities (sarvākārapariśuddi),
(12) the ten powers (bala),
(13) the four fearlessnesses (vaiśāradya),
(14) the three things not requiring secrecy (arakṣya),
(15) the three equanimities (smṛtyupasthāna),
(16) the complete destruction of the propensities (vāsanāsamudghāta),
(17) unfailing memory (asaṃmośatā),
(18) great compassion (mahākaruṇā),
(19) the eighteen unique attributes of the Buddha (āveṇika buddhadharma),
(20) universal knowledge (sarvākārajñatā),
(21) fulfillment of the six virtues (pāramitāparipūri).

UNSHARED QUALITIES: THE EIGHTEEN UNIQUE FACTORS
(AVEṆIKADHARMA) OF THE BUDDHA;
1–10. Ten powers [daśabala], F 67–74
11–14. Four fearlessnesses (vaiśāradya), F 74–75
15–17. Three applications of mindfulness (smṛtyupasthāna), F 76–77
18. Great compassion (mahākaruṇā), F 77–79:434
[QUALITIES THE BUDDHA HAS IN COMMON WITH NOBLE ONES (vii, F 86–96):]
1. concentration of being without conflict (araṇāsamādhi); vii, F 86
2. cognition resulting from a resolve (praṇidhijñāna); vii, F 88
3. four unhindered knowledges (pratisaṃvid); vii, F 89
[QUALITIES THE BUDDHA CAN HAVE IN COMMON WITH NOBLE ONES AND ORDINARY
WORLDLINGS (vii, F 97 – viii, F 218):]
4. superknowledges (abhijñā); vii, F 97
5. meditations (dhyāna); viii, F 127
6. formless meditative attainments (ārūpya); viii, F 133
7. eight [fundamental] meditative attainments (samāpatti); viii, F 144
8. three concentrations (samādhi); viii, F 182
9. four immeasurables (apramāṇa); viii, F 195
10. eight liberations (vimokṣa); viii, F 203
11. eight perception-spheres of mastery (abhibhvāyatana); viii, F 211
12. ten perception-spheres of totality (kṛtsnāyatana); viii, F 213

Qualities of the Buddha .
1. Tevijja are: Pubbenivasanussati, Dibbacakkhu or cutupapatanana, Asavakkhayabqna
2. Dasabala—the ten powers
1. Thana atthana bana—knowledge on causal and non-causal occasion
2. Kammavipakabana—knowledge on the cause-and-effect
3. Sabbatthajamini patipadabana—knowledge on the practices that lead to the re-existence in various places.
4. Anakadhatu nandhatulakabana—knowledge on various elements of the worlds.
5. Sattanaj nanadhimuttikatabana—knowledge on various kinds of characters of beings.
6. Indriya paropariyattabana—knowledge on the higher or lower state of faculties. There are 5 favulties which everyone
has: saddha, sati, viriya, samadhi and pabba.
7. Jhana, vimukkho, samadhi and samapatti….—the knowledge on the defilement, purification and attainment of Jhana,
vimukkho, samadhi and samapatti.
8. Pubbenivasanussatibana
9. Dibbacakkhu
10. Asavakkhayabana.
3. Catu vesarajjani (Sanskrit: vaisaradya)—four kinds of self-confidence or the lion-roar in an assembly that no one can
challenge him.
1. Self-proclaimed as a Buddha and no one can disprove his proclamation.
2. Self-proclaim as having destroyed all the asavas and no one can disprove his proclamation.
3. Proclaimed that certain offences (apatti) will become obstacles to achieve higher knowledge and no one can disprove
his proclamation.
4. Proclaimed the Path for the destruction of dukkha and no one can disprove his proclamation.
4. Atthaparise Akampyabana—unshaken mind when entering the 8 assemblies.
1. The assembly of Khattiya
2. The assembly of Brahmana
3. The assembly of Gahapati
4. The assembly of samana
5. The assembly of catummaharajika
6. The assembly of Tavatimsa gods
7. The assembly of mara
8. The assembly of Brahmas
(4). Sabbabbutabana—ominscient knowldege which is not mentioned in the Mahasihanadasutta but is mentioned in other
sources.
526
5. 10 Powers - The 10 powers mentioned in the Mahasihanadasutta are all referred to the knowledge of the Buddha. Later in the
Kathavathu-Atthakatha, 10 physical powers of the Buddha are also added. It is said that Buddha possesses the powers of 10
Chaddanta elephants. (the power of 10 people is equivalent to 1 Kalavaka elephants, power of 10 Kalavaka elephants is
equivalent to 1 Gangeyya elephants and so on so forth. The name of the elephant occupies the final place in the list is
Chaddanta which, is the most powerful elephant.) In Kathāvatthu, these 10 powers (knowledges) are not confined to the
Buddha, some Arahants are also said to have possessed some of them, but in limited manner.
6. It is said in the MahapariNibbānasutta that when the Buddha enter a certain assembly, his appearance and voice become
similar to the member of that assembly. After finished preaching, the entire assembly got surprise and wondered who he was.
He then suddenly disappeared from that assembly.

 Автор совершенно справедливо указывает, что в центре дискуссии по поводу различий оказывается список десяти сил Татхагаты, который приводится в MN12.

Последуем его рекомендации, и присмотримся к этому тексту.

Отличаются ли десять сил Татхагаты от качеств ученика, который в совершенстве развил сосредоточенность и достиг совершенного знания и совершенного освобождения (эти качества описаны, например, в AN5.28)? Несомненно, отличаются! Важнейшее отличие - про Татхагату говорится, что он понимает качества и предрасположенности других существ. Но и арахант, описанный в сутте AN5.28, обладает способностью видеть, если захочет, сознания других существ и камму других существ. Таким образом, разница в том, что арахант может, если захочет, сформировать такую способность. А Татхагата её у себя сформировал, и ею пользуется в полной мере.

То есть, по способу происхождения и отличительным характеристикам у них одни и те же способности, но Татхагата их развил более тщательно, более сильно. Для чего развил? Как раз для того, чтобы выполнять свою миссию первооткрывателя Дхаммы, её основоположника и главного глашатая.

Относительно невелики

Есть различия, разве я их отрицаю? Наоборот, сам уже второй день цитирую ту сутту, где Будда как раз и объясняет, в чём именно эти различия заключаются - только это не те различия, что в Махаяне. Поскольку она маленькая, процитирую её здесь:

Здесь следует сделать отступление, чтобы вспомнить, ради чего мы это всё обсуждаем? Ради того, чтобы выяснить, до какой степени текстами Тхеравады можно обосновать учение Махаяны о порождении бодхичитты, и об особом пути бодхисаттвы в целом.

Если говорить конкретно о четырех Никаях, то, вот, например, дост. Бхиккху Бодхи признает (отнюдь не с чувством сектантского торжества, а скорее с некоторым недоумением): "In the Nikāyas, the Buddha ... says nothing to suggest that he had been consciously following a deliberate course of conduct aimed at the attainment of Buddhahood" (см. "Arahants, Bodhisattvas, and Buddhas", Chapter V)

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/arahantsbodhisattvas.html

Естественно, в более поздней традиции акценты начинают меняться. Всё большее внимания уделяется (как и говорится в приведенной Вами книге) именно различиям между Татхагатой и арахантами, а размышления об этих различиях побуждают уделять больше внимания пути бодхисаттвы. И там, в этих поздних слоях, действительно появляется идея, что следование путём бодхисаттвы - это результат преднамеренного выборы будущего Будды.

Как Вы можете видеть, эта самая идея уже обсуждалась (в этой же теме) уважаемой Jane и моей малостью. Поэтому не буду повторять снова причины, по которым эта концепция мне кажется сомнительной. В конце концов, это не такая сфера, где обычные люди могут выдвигать что-то, кроме предположений.

Но для нашего с Вами разговора важно другое - если поздние слои тхеравадинской традиции корректно описывают эти темы, о пути бодхисаттвы в махаянском смысле слова там речь всё равно не идёт. По поздней Тхераваде, чтобы встать на этот путь, нужно А) быть личным учеником предыдущего Будды Б) монахом В) овладеть вхождением, пребыванием во всех джханах. То есть, нужно обладать характеристиками, которыми во многих суттах описывается достижение анагамина.

Другими словами, согласно этой концепции, путь бодхисаттвы - это специфическая, уникальная вещь. Если имярек не был учеником Будды Готамы во время его жизни, между пробуждением и париниббаной, путь бодхисаттвы в любом случае не для него. Кроме того, в этой концепции нет слабых мест махаянской доктрины: будущий Будда едет в колеснице шраваков, пока не окажется в одном шаге от ниббаны - и уже тогда, действительно развив великое сострадание, необходимое для такого шага, решает в ниббану не входить, но стать будущим Буддой, когда из мира исчезнет Дхамма нынешнего Будды.

1) Забыл добавить: "согласно учениям древнейших сутт палийского канона, имеющем полные аналогии с другими оставшимися канонами в самых ранних его частях"

2)И где сутты этих школ, приведите их пожалуйста (абхидхаммы, комментарии - да, различались, на то это и разные школы. Суттанта же единодушна)

3) мне это прекрасно известно. бх. Кхеминда еще много лет назад на форуме эту информацию  осветлял. Имеют значение не поздние школьные наработки,  из-за которых все и перессорились, а то, что сказанно в суттах. Опровергающие это учение сутты, я  тогда приводил.

4)ага, вот еще один хам знаток нарисовался. "НЕуважать" будет людей, с которыми Вы на короткую ногу. А если у вас кастрюля на голове нет элементарной порядочности, то можете мне не писать.

5) согласно суттам, это не просто объект ума, но и качество ума,

характерное полным искоренение страсти злобы и невежества, скрытой склонности к сотворению "я" и "мое". Именно об этом шла речь, так как КИ заявил, что араханты могут проявлять малодушие и несовершеннство и приводил годхика-сутту именно с этой целью. Ваш вброс вообще без толку, так как Вы не поняли элементарно обсуждаемый вопрос.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_76-arahanta-sutta-sv.htm
///Докуда бы ни простирались, монахи, обители существ, даже вплоть до самой вершины существования 1 , эти [существа] считаются наивысшими в мире, эти [существа считаются] наилучшими в мире: араханты». Так сказал Благословенный. И сказав так, Счастливейший, Учитель, далее добавил:
«Во истину, счастливые они, араханты! Ведь не найти в них жажды. И самомнение «Я есть» отрезано, Разрублена на части сеть невежества.
Достигли неподвижности они, Прозрачны их умы. Без пятен в этом мире, Святые, не имеют загрязнений.
Пять совокупностей поняв всецело,
Добравшись до семи хороших качеств 2 , Эти достойные великие мужи, Являются сынами Будды.
И наделённые семью жемчужинами,
Тройное обучение прошедшие3 , Эти великие герои странствуют, Отбросив всякий страх и трепетание.
И наделённые десятью факторами4 , Они сосредоточенны, как наги величавые, И в целом мире они лучше всех, Поскольку жажды в них не обнаружить.
Мудрое знание возникло в них: «Ношу последнее я тело». И в самой сердцевине святой жизни Они не опираются ни на кого.
Неколебимы в различении 5, Они свободны от перерождения, Достигнув состояния усмирения, Они суть те, кто победили мир.
Вверху, внизу, по сторонам, В них не найти услады больше. Их звучен грозный львиный рык: «Араханты – лучшие на целом свете».///
Даже если его сознание лишено возможности дхьянического сосредоточения, будь он арахант, он не терял бы своего плода все-равно, так как ниббана не зависит от состояния ума/тела или сознания, которое ее познавало бы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_31-niramisa-sutta-sv.htm
Чтобы утратить восторг, что превыше духовного, нужно утратить само освобождение. от пятен, что невозможно

6)Так вот, ниббана аснкахата и плод арахантства не теряется.  Прекрасно. А еще, все араханты достигают Ниббаны (угасания всех, любых загрязнений, скрытых склонностей и корней), значит о малодушии или совершенстве речи не идет. Но похоже это уже не важно, так как КИ переобулся и теперь говорит, что теряется только радование. Так или иначе, плод не теряется загрязнения удалены все - что и требовалось доказать.

Например вот в этой сатте хорошо и понятно разьясняется какие обретения утрачиваются. И что освобождение не утрачивается
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn29-maha-saropama-sutta-sv.htm

7)Что поискать, о чем ссылка?))) Вы можете привести источник? на что Вы ссылаетесь, что Вы доказываете?)))
Я спрашивал у КИ доказательства из Суттанты и Винайи того, что арахант может проявить малодушие, потерять плод, что он имеет несовершенство (загрязнение). Он благополучно слился, а Вы пытаетесь меня тут прогрузить какими-то неопределенными копипастами, даже не зная каких именно я ссылок " жду", ну смешно).

He received his first vyākarana as the ascetic Sumedha, from Dīpankara;
and then, as a cakkavatti, from Kondañña;
as the brahmin Suruci, from Mangala;
as the Nāga king Atula, from Sumana;
as the brahmin Atideva, from Revata;
as the brahmin Ajita, from Sobhita;
as a yakkha chief, from Anomadassī;
as a lion, from Paduma;
as an ascetic (isi) from Nārada;
as a governor (Mahāratthiya) Jatila, from Padumuttara;
as the youth Uttara, from Sumedha;
as a Cakkavatti, from Sujāta;
as the youth Kassapa, from Piyadassī;
as the ascetic Susīma, from Atthadassī;
as Sakka, from Dhammadassī;
as the ascetic Mangala, from Siddhattha;
as Sujāta, from Tissa;
as King Vijitāvī, from Phussa;
as the Nāga king Atula, from Vipassī;
as King Arindama, from Sikhī;
as King Sudassana, from Vessabhū;
as King Khema, from Kakusandha;
as King Pabbata, from Konāgamana;
and as the youth Jotipāla, from Kassapa.

Горсть листьев
И в этом нет никакой демонстрации?

empiriocritic_1900, я так и думал, что Вы сошлётесь на предисловие переводчика, на личное мнение Бодхи. Какая разница какое мнение переводчика бхиккху Бодхи, когда есть сам вот этот текст? Откуда он может знать о влиянии Махаяны, может быть Тхеравада такой и была, содержа аналогичные идеи? Вообще непонятно зачем переводчик привносит своё мнение?! Великий тхеравадинский комментатор Дхаммапала ничего не писал о влиянии Махаяны. А Аджан Ман откуда взял следование махаянскому пути? Есть глава из его биографии, где упоминается что он следовал этому пути - http://vulturepeak.narod.ru/index/0-127