1. С моей точки зрения, не нужно выдавать свою веру в древность текста Тантр либо ПК за научную хронологию.
2. Моя цель не принижать учения ПК, а показать, что текст ПК младше первых текстов Махаяны.
1. Уклоняетесь от ответа . Ваша логика требует или найти текст (оригинальный манускрипт), написанный современниками Будды, где говорится о его существовании, а ещё лучше - его собственную оригинальную рукопись, или признать, что никакого Будды не было.
2. И чего Вы добьетесь, даже если докажете это?
1. С научной точки зрения, основатель буддизма жил примерно за сто лет до Ашоки. Это известный тезис.
2. Того, что читали форума обратят внимание на научную датировку ПК. Форум это источник информации.
1. И какими же источниками эта датировка подтверждается?
2.Зачем нам эта информация?
№348605Добавлено: Вт 10 Окт 17, 18:36 (7 лет тому назад)
Германн, не бросайтесь словами. Уточните значение слова "ложь", Вас никто здесь не пытается обманывать, не будьте еще и инфантильным ко всему прочему. Вы же зрелый человек. Или это опять "ложь"?
Давайте Вы перестанете бросаться обвинениями и учтете очевидный факт. Вы игнорируете любые сомнения и альтернативные объяснения. Все что Вы делаете, это притягиваете за уши одну произвольную гипотезу, пытаясь ее доказать.
Вы здесь видите ложь? Ну тогда покажите, как Вы работаете с возражениями. Вы, вообще, ученой работой занимались? Как защита проводится знаете? Вот и продемонстрируйте.
А эти уязвленные горделивости оставьте домашним и не устраивайте детский сад на ровном месте.
Не умеете - так и признайтесь, что до ученого Вам далеко, но очень хочется хоть кого-нибудь убедить.
Ваша информация была прочитана уже в первом сообщении. Из нее не следуют выводы, которые Вы так рветесь на нее напялить. Вас уличили в предвзятости и игнорировании альтернативных гипотез
И что Вы на это отреагировали? Ложь?
И кем Вас после этого принимать? Семинаристкой на пятом месяце? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Факт остаётся фактом. Когда сформировался текст ПК - канон на нормативном пали - уже существовали тексты Праджняпарамиты и Мадхьямаки.
Ладно, поехали по хренадцатому кругу, уговорили.
1. Не когда сформировался, а когда был записан в известной нам форме.
2. И какая разница? Каким образом это мешает тому, что в ПК и в комментаторской литературе к нему (то есть, в традиции, которая последние века называется Тхеравадой) содержится полный набор учений по 4БИ (включая Б8П, включая учение о пустоте, включая учение о практике для себя и для других - но без путаницы с "порождением бодхичитты")?
1. Учёные так не датируют, к примеру, тантры. Потому что наука - это проверяемое знание, а не вопрос непроверяемой и неопровержимой (т.е. ненаучной) веры.
2. Прежде, чем говорить о "путанице", нужно вспоминать о том, что с научной т.зр. Палийский канон сформировался позже текстов Праджняпарамиты и Мадхьямаки.
1. Значит, с Вашей точки зрения, ученые не должны признавать, что Будда существовал.
2. Нет никакой связи с тем, что я написал.
2. Моя цель не принижать учения ПК, а показать, что текст ПК исторически младше первых текстов Махаяны.
Согласно этой же статье, " бесспорно, что четыре никайи, винайя и часть кхудаки составлена в 4 в.д.н.э.".
А вот на счет текстов махаяны, научное сообщество солидарно: это поздние тексты, основные идеи махаяны зарождались постепенно.
Как видите в Никаях есть доктрина о пустотности, но нет махаянского учения о пустотности. Есть доктрина о двух благах, но нет о бодхичитте. Есть учение о незамутненной природе ума, но нет этерналистических идей о природе будды, самостной татхате.
Есть Бодхисатта, но нет упоминаний об отдельном пути бодхисатвы. Нет никаких отдельных колесниц, высших тантр. Есть чистые земли, но нет рая Амитабхи. Есть сатипаттхана с четырьмя референами, но нет махамудры в ее нынешнем понимании.
Есть апапанча, прекращение измышления, но нет дзен, в его нынешнем урезаном понимании. Есть три поворота, но в смысле развития понимания четырех БИ.
Все есть, нельзя сказать, что нет. Нельзя сказать, что не научил. Всему научил. значит не хина, не маха, просто вот это - изначальное, базовое. А вот то - переработанное, "улучшенное", " усовершенствованное", доведенное до отрийания источника.
№348607Добавлено: Вт 10 Окт 17, 18:42 (7 лет тому назад)
Hermann
Нет, так не пойдёт. Напишите, какие источники, современные Будде, подтверждают факт его существования. Наука, по Вашим словам, должна иметь дело с объективно-проверяемым знанием, а арбитр хронологии - археология. Итак, предъявите оригинальные рукописи, или, как минимум, надписи, современные Будде и подтверждающие, что он был. _________________ Границы мира - это границы языка
№348608Добавлено: Вт 10 Окт 17, 18:54 (7 лет тому назад)
Ну вот совсем затюкали старину Германа, а он всего-то навсего доказывает, что махаянцы придумали свой буддийский санскрит раньше, чем тхеравадцы свой буддийский парапракрит. То есть, махаяна одержала чисто техническую победу в первом же заезде. Ну ведь молодец же Герман! Давайте его похвалим, и пусть уже преподнесёт нам что-нибудь свеженькое.
Нет, так не пойдёт. Напишите, какие источники, современные Будде, подтверждают факт его существования.
Самым простым объяснением существования буддизма является то, что некогда жил его основатель. Как принято в истории Древнего Мира, явление датируется (примерно на сто лет) раньше первого упоминания. Учёные датируют жизнь основателя буддизма примерно на сто лет раньше записи эдиктов Ашоки (первого историчного упоминания буддизма).
Аналогично, формирование палийского текста ПК датируется раньше жизни первого комментатора именно ПК - Буддагосы, и раньше первой нормативно-палийской эпиграфики (золотых пластин 5-6 века).
в Никаях есть доктрина о пустотности, но нет махаянского учения о пустотности.
В Никаях нет учения об отсутствии атмана в дхармах?
То, что дхармы суть чистая номинальность (как в прасангике) Или что они лишь проекции в уме (читтаматра) - такому не учат.
Я сказал: "в Никаях есть доктрина о пустотности" - "мир пуст от "я" и того, что принадлежит "я""
Насчет того, что там в прасангиках, обсуждать здесь не буду.
А про читтаматру сами смотрите - где же здесь то, что вы написали (придумали)?
THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’ ...
Согласно этой же статье, " бесспорно, что четыре никайи, винайя и часть кхудаки составлена в 4 в.д.н.э.".
Была Махасангхика, Сарвастивада и другие традиции, с более-менее общим ядром текста Сутр. Это всё не относится к Арья-Стхавира-Никае. Вероятней всего, ланкийские буддисты взяли пракритский текст канона Кашьяпии и приняли её Винаю. Т.к. Винаю этой школы привозил из Абхаягири Фасянь и т.д. (основания).
Это был ещё не Палийский канон. И нет указаний на то, что традиция Махавихары продолжает какую-то историчную школу Индии, или индийский монастырь, нет данных никаких о континентальном источнике переводов. Зато сразу же противопоставление 17 школам. Самое простое объяснение - уже на острове переводились-редактировались (с учётом противопоставления) накопившиеся там пракритские тексты и составлялся собственный канон, альтернативный аж 17 традициям (что не могло случиться в древности, когда школ было мало) - ПК.
А вот если бы действительно в Сарнатхе обнаружились эпиграфические образцы нормативного пали, языка ПК, датируемого периодом ещё до Буддагосы, были бы основания считать, что текст ПК сформировался ещё в Индии. Но нет палийской эпиграфики 2-3 века в Сарнатхе - там пракрит.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 10 Окт 17, 19:37), всего редактировалось 17 раз(а)
в Никаях есть доктрина о пустотности, но нет махаянского учения о пустотности.
В Никаях нет учения об отсутствии атмана в дхармах?
То, что дхармы суть чистая номинальность (как в прасангике) Или что они лишь проекции в уме (читтаматра) - такому не учат.
Я сказал: "в Никаях есть доктрина о пустотности" - "мир пуст от "я" и того, что принадлежит "я""
Насчет того, что там в прасангиках, обсуждать здесь не буду.
А про читтаматру сами смотрите - где же здесь то, что вы написали (придумали)?
THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’ ...
Придумал? Ну может своими словами передал, но не придумал.
Читал разные источники. Из недавних "Ум и Пустота" Джапа Тинлея. Вы его признаете, как авторитетного учителя?
в Никаях есть доктрина о пустотности, но нет махаянского учения о пустотности.
В Никаях нет учения об отсутствии атмана в дхармах?
То, что дхармы суть чистая номинальность (как в прасангике) Или что они лишь проекции в уме (читтаматра) - такому не учат.
Я сказал: "в Никаях есть доктрина о пустотности" - "мир пуст от "я" и того, что принадлежит "я""
Насчет того, что там в прасангиках, обсуждать здесь не буду.
А про читтаматру сами смотрите - где же здесь то, что вы написали (придумали)?
THE GENERAL CHARACTERISTIC OF EMPTINESS
What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge (yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent, durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’ ...
Придумал? Ну может своими словами передал, но не придумал.
Читал разные источники. Из недавних "Ум и Пустота" Джапа Тинлея. Вы его признаете, как авторитетного учителя?
Я вам привел определение пустоты, данное самим Асангой в сборнике определений терминов (то есть, не в каком-то ограниченном контексте, и не между делом). Вы смогли прочитать, что тут написано? _________________ Буддизм чистой воды
Самым простым объяснением существования буддизма является то, что некогда жил его основатель. Как принято в истории Древнего Мира, явление датируется (примерно на сто лет) раньше первого упоминания.
Вот как! Первый раз слышу о таком правиле. Почему же именно на сто лет раньше, а не на пятьдесят? Или не на двести? И потом, Ваше объяснение - не самое простое. Не менее просто предположить, например, что Будда - это собирательный образ. Или что действительные авторы буддийских учений придумали легенду о нём, чтобы изложить свои идеи от его лица. Таким же образом, каким (очень вероятно), Филострат придумал Аполлония Тианского. Почему нет, с Вашей объективно-проверяемой точки зрения? _________________ Границы мира - это границы языка
Самым простым объяснением существования буддизма является то, что некогда жил его основатель. Как принято в истории Древнего Мира, явление датируется (примерно на сто лет) раньше первого упоминания.
Вот как! Первый раз слышу о таком правиле. Почему же именно на сто лет раньше, а не на пятьдесят? Или не на двести? И потом, Ваше объяснение - не самое простое. Не менее просто предположить, например, что Будда - это собирательный образ. Или что действительные авторы буддийских учений придумали легенду о нём, чтобы изложить свои идеи от его лица. Таким же образом, каким (очень вероятно), Филострат придумал Аполлония Тианского. Почему нет, с Вашей объективно-проверяемой точки зрения?
На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий двух пластов текста и т.д. Потом проверка фактами.
Не нравится правило - датируйте строго по первым датированным свидетельствам. Тогда ПК современник Буддагосы, 4-5 век нашей эры, время Асанги и Васубандху.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 10 Окт 17, 19:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
На всё должны быть основания. Когда множество людей следует какому-то учению, и все они рассказывают о проповедях основателя, это достаточное основание посчитать, что некий основатель - был. Гипотеза, что это собирательный образ, должна аргументироваться обнаружением противоречий и т.д. Потом проверка фактами.
То есть исследование уже не сводится к обнаружению оригинальных рукописей/надписей? Отлично. Где же Ваши основания утверждать, что ланкийские монахи, записавшие Канон стандартным пали, принципиально исказили его содержание по сравнению с более ранними редакциями? Что они какие-то важные идеи убрали, или добавили, и т.п.? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Ваша логика требует или найти текст (оригинальный манускрипт), написанный современниками Будды, где говорится о его существовании, а ещё лучше - его собственную оригинальную рукопись, или признать, что никакого Будды не было.
