№348404Добавлено: Пн 09 Окт 17, 22:48 (7 лет тому назад)
В конце этого раздела я бы хотел сделать предварительный вывод, что тексты «Кхуддака-никаи» были доставлены на Цейлон в первом веке до н.э., после чего вошли в обращение в письменной форме десять работ, содержащихся в списке дигхабханаков. Также туда были включены Виная-питака и первые четыре Никаи и, несомненно, Абхидхамма-питака. При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше.
_________
это при том, что автор датирует проповедь Будды за век до Александрова завоевания, т.е. 400-450 г. д н э.
Где тут "Автор Палийского канона сочинил его в 4 в. н. э." я так и не понял!
Интересные Вы делаете выводы, Германн.
Видимо доверять Вам наслово не стоит.
В конце этого раздела я бы хотел сделать предварительный вывод, что тексты «Кхуддака-никаи» были доставлены на Цейлон в первом веке до н.э., после чего вошли в обращение в письменной форме десять работ, содержащихся в списке дигхабханаков. Также туда были включены Виная-питака и первые четыре Никаи и, несомненно, Абхидхамма-питака. При этом, вполне возможно, что они существовали в редакциях, отличающихся от тех, что были известны Буддхагхоше.
_________
это при том, что автор датирует проповедь Будды за век до Александрова завоевания, т.е. 400-450 г. д н э.
Где тут "Автор Палийского канона сочинил его в 4 в. н. э." я так и не понял!
Интересные Вы делаете выводы, Германн.
Видимо доверять Вам наслово не стоит.
"Во-первых, пали в ограниченном смысле этого понятия (как его, например, использует K.R. Norman) как таковой не существовал до времен написания комментариев четвертого или пятого века. Это объясняет то, почему мы не находим его в эпиграфических надписях. Мое второе предположение заключается в том, что запись буддистских текстов началась уже в эпоху Маурьев."
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном, который, по всей видимости, был записан на буддистской версии стандартного языка, известного нам по его эпиграфической форме."
"Можно предположить, что палийский Канон был записан на языке пали, но на самом деле все не так просто. Далеко не ясно, существует ли на самом деле такая вещь, как язык пали. Это становится очевидным, если вы попытаетесь сказать «язык пали» на пали (поскольку это сделать невозможно). Выражение «палибхаса» (palibhasa) означает просто «язык текстов», т.е. оно не является названием языка."
"Вполне очевидно, что для палийских комментаторов язык, на котором они писали, был известен как язык магадха (Magadha) или магадхика (Magadhika), или же просто как магадхи (Magadhi). При этом, мы не знаем точную форму языка, на которой был записан Канон."
"Единственным прямым свидетельством, датировка которого, по крайней мере, сравнительно близка к временам жизни Буддхагхоши, являются несколько обнаруженных в Индии эпиграфических надписей, чей язык, как считают некоторые ученые, относится к континентальной разновидности языка пали (77). Хотя нет сомнений, что эти надписи являются достаточно близкими к пали по сравнению с другими формами письменных среднеиндийских языков, также можно утверждать и то, что в определенном отношении они отличаются от стандартного языка пали в том виде, как мы его обычно представляем. Поэтому, другие ученые предпочли бы зарезервировать название «пали» только для языка текстов, соответствующего именно пали."
"Эта точка зрения значительно отличается от мнения K.R. Norman, который считает, что стандартизация языка пали произошла во время записи текстов. Он считает что:
«Запись была бы отличной возможностью для гомогенизации форм – все абсолютивы на -tta были изменены на -tva, а формы, содержащие -r-, были стандартизированы, и т.д.» (84)
Конечно, хорошо, если бы все это было именно так, но, как мне кажется, его точка зрения вступает в противоречия с данными эпиграфики. Я думаю, что мы должны обратить внимание на более поздние даты, в частности на времена школы Буддхагхоши или чуть ранее.
Кто бы это ни был, результатом их деятельности стало создание языка, который, по выражению Буддхагхоши, «доставляет удовольствие уму» (manoramarm bhasarm), т.е. языка свободного от дефектов (dosa) и соответствующего стилю письма (87). Это высказывание относится к языку, на котором написан его комментарий к «превосходной Агаме, которая глубока и <названа> длинной (digha), потому что она содержит длинные рассуждения», но я считаю, что оно точно отражает результат редакторской работы, которая создала палийский Канон в форме близкой к той, которую мы знаем."
"И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э."
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 09 Окт 17, 22:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Вполне вообразимо, но просто неверно. Я очень долгое время тоже придерживался таких же взглядов как и у вас, аргументировал и отвечал слово-в-слово как вы.
Следует понимать, что такая ваша позиция, позиция тхеравады это не сама Дхамма Будды - а интерпретация сутт традицией тхеравада, это раз. А два, ассоциирование конечной ниббаны и полного ничто, небытия и т.д. это всего лишь частное мнение в данной традиции, а не общая позиция. Вот и все.
№348407Добавлено: Пн 09 Окт 17, 22:57 (7 лет тому назад)
Подводя итог вышесказанному, я следую предположению, что во втором веке до н.э. многие тексты сохранялись и передавались в устной форме, в то время как другие уже существовали в менее авторитетной письменной форме. Я считаю, что в этих областях устная литература была распространена среди всех монашеских сообществ, при этом, вполне возможно, что уже существовали некоторые школьные различия. Существовавшая в то же самое время письменная литература, безусловно, отличалась от устной. В течение (или около) первого столетия до н.э. состоялся переход к письменным текстам, который, как я полагаю (при отсутствии каких-либо определенных доказательств), произошел примерно в одно и то же время во всех или большинстве регионов и традиций. Это привело к тому, что разные монастыри и школы создали свои собственные письменные собрания текстов, что привело к их быстрой диверсификации. Такие сборники включали в себя как работы более ранней устной традиции, так и работы, которые уже были записаны на предыдущей стадии. Что касается традиции тхериев (и, возможно, других «не-махасангхиков» к югу от гор Виндьхя), то эти сборники, по всей видимости, включали в себя большинство работ, входящих в состав нынешнего палийского Канона. Спорные тексты, в частности бодхисатта-ориентированные произведения, такие как «Буддхавамса», были включены в эти соб
____________
Где автор говорит, что канон был "сочинен" в 4 веке я так и не нашел.
Где автор говорит, что канон был "сочинен" в 4 веке я так и не нашел.
Первая редакция Палийского канона, на основе континентальных текстов, не могла быть создана раньше возникновения самого пали в 3-4 веках нашей эры. Что позже текстов Праджняпарамиты и Мадхьямаки, которые тоже опирались на более ранние тексты - аналогично палийской Абхидхамме.
№348409Добавлено: Пн 09 Окт 17, 23:02 (7 лет тому назад)
"Вполне очевидно, что для палийских комментаторов язык, на котором они писали, был известен как язык магадха (Magadha) или магадхика (Magadhika), или же просто как магадхи (Magadhi).
__________
это еще лучше! оказывается нет такого языка "пали", а тот язык, на котором они писали, был - Магадхи.
Да будет Вам известно, что Магадхи - это язык Будды. И даже целая область, близ которой была его проповедь, именуется Магадхи.
Слава Будде!
№348410Добавлено: Пн 09 Окт 17, 23:05 (7 лет тому назад)
"И наконец, стандартный пали, в значительной степени подобный тому, каким мы его знаем сегодня, был создан в третьем или четвертом веке н.э. "
_________________
Стандартный
В течение (или около) первого столетия до н.э. состоялся переход к письменным текстам, который, как я полагаю (при отсутствии каких-либо определенных доказательств), произошел примерно в одно и то же время во всех или большинстве регионов и традиций. Это привело к тому, что разные монастыри и школы создали свои собственные письменные собрания текстов
Ланкийская Махавихара создала собственное письменное собрание текстов - Палийский канон - в 3-4 веках нашей эры. Это поздняя никайская школа из группы оппонентов школ Махасангхики. (А древнейшая Виная принадлежит Махасангхике-Локоттараваде.)
№348416Добавлено: Пн 09 Окт 17, 23:15 (7 лет тому назад)
Janice J. Nattier and Charles S. Prebish: "Mahasamghika origins: the beginnings of buddhist sectarianism" Journal of Asian Studies, 33 (1974) стр. 266-267
В Sariputrapariprccha-Sutra - переведённой на китайский язык между 317-420, во время написания оригинальной Дипавамсы (оригинал Сутры, с которой делался перевод, существовал ещё раньше) говорится о большей древности Винаи Махасангхики. В этом древнейшем источнике по расколам резюмируется: "Те, что изучали старую Винаю, оказались в большинстве и стали называться Махасангхиками; те, что изучали новую, оказались в меньшинстве, но все они были Стхавирами, а потому стали называться Стхавирами".
Достаточные основания и объективная проверка (соблюдается ли обоснованный теорией запрет) - суть научного знания. Эмпирически непроверяемые, неопровергаемые никакими фактами теории ненаучны.
Есть теория Пребиша о том, что Виная древнейшей никайской традиции должна содержать наименьшее количество правил - и есть способ эмпирической проверки древности никайской школы (археология, эпиграфика, радиоуглерод).
Меньше всего правил содержится в Винае Махасангхики-Локоттаравады - и (наряду с Сарвастивадой) она эмпирически подтверждена ещё в 1-м веке нашей эры (эпиграфика, археология), наряду с первыми главами Аштасахасрики (радиоуглеродный анализ манускрипта). Язык же пали (в понимании K.R. Norman) возник в 3-4 веке нашей эры.
С научной точки зрения, Махасангхика древней Тхеравады, и палийский (в понимании K.R. Norman) текст ПК никак не мог возникнуть раньше 3-го века нашей эры.
№348418Добавлено: Пн 09 Окт 17, 23:15 (7 лет тому назад)
В источнике, приведенном самим же Германном, черным по белому написано, что Канон был записан на Ланке в I веке до н.э., а дискурс в статье о самом языке, как его называть, магадхи или пали. Но Германн, делает вывод пишет свою ахинею про запись Канона не раньше III-IV в. н.э. *как обычно facepalm*
Вполне вообразимо, но просто неверно. Я очень долгое время тоже придерживался таких же взглядов как и у вас, аргументировал и отвечал слово-в-слово как вы.
Следует понимать, что такая ваша позиция, позиция тхеравады это не сама Дхамма Будды - а интерпретация сутт традицией тхеравада, это раз. А два, ассоциирование конечной ниббаны и полного ничто, небытия и т.д. это всего лишь частное мнение в данной традиции, а не общая позиция. Вот и все.
Вот я и говорю, что растете, уже переросли "малую колесницу"
В источнике, приведенном самим же Германном, черным по белому написано, что Канон был записан на Ланке в I веке до н.э., а дискурс в статье о самом языке, как его называть, магадхи или пали. Но Германн, делает вывод пишет свою ахинею про запись Канона не раньше III-IV в. н.э. *как обычно facepalm*
Не всякий записанный Канон - Палийский. Там речь о пракритском каноне (в словах которого почти нет двойных согласных), который был записан в Индии, а потом оказался на Ланке. Пали (в понимании K.R. Norman), язык Палийского канона, развился лишь в 3-4 веке нашей эры.
№348421Добавлено: Пн 09 Окт 17, 23:25 (7 лет тому назад)
Ну и последний гвоздь
>>>
_________
Salomon не касается вопроса о том, как назывался этот язык. Хотя, как мне кажется, здесь есть только один возможный ответ. Язык, используемый в индийских надписях Ашоки был государственным языком государства Магадха, поэтому он может быть назван только языком магадха или магадхи.
.....
Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном, который, по всей видимости, был записан на буддистской версии стандартного языка, известного нам по его эпиграфической форме. Я называю оба этих языка просто «старый пали». При этом нет никаких доказательств того, что в это время в Индии широко использовался какой-либо другой письменный язык. Вероятно, где-то еще продолжала использоваться какая-то форма старого ардхамагадхи (по крайней мере, у джайнов), но она явно вышла из употребления у буддистов юга Индии. Причем, в те времена санскрит, по всей вероятности, еще не был его соперником в этом регионе.
__________
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пн 09 Окт 17, 23:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Вполне вообразимо, но просто неверно. Я очень долгое время тоже придерживался таких же взглядов как и у вас, аргументировал и отвечал слово-в-слово как вы.
Следует понимать, что такая ваша позиция, позиция тхеравады это не сама Дхамма Будды - а интерпретация сутт традицией тхеравада, это раз. А два, ассоциирование конечной ниббаны и полного ничто, небытия и т.д. это всего лишь частное мнение в данной традиции, а не общая позиция. Вот и все.
Вот я и говорю, что растете, уже переросли "малую колесницу"
А не была ли и сама ланкийская Махавихара-никая до 12-го века махаянской? За исторический период до реформы в вероучительных текстах лакуна лет в триста, хотя до 8 века и после 11 трактаты сохранены за каждый век.
Ну и последний гвоздь
>>>
_________
Salomon не касается вопроса о том, как назывался этот язык. Хотя, как мне кажется, здесь есть только один возможный ответ. Язык, используемый в индийских надписях Ашоки был государственным языком государства Магадха, поэтому он может быть назван только языком магадха или магадхи.
.....
Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном, который, по всей видимости, был записан на буддистской версии стандартного языка, известного нам по его эпиграфической форме. Я называю оба этих языка просто «старый пали». При этом нет никаких доказательств того, что в это время в Индии широко использовался какой-либо другой письменный язык. Вероятно, где-то еще продолжала использоваться какая-то форма старого ардхамагадхи (по крайней мере, у джайнов), но она явно вышла из употребления у буддистов юга Индии. Причем, в те времена санскрит, по всей вероятности, еще не был его соперником в этом регионе.
__________
Это не язык Палийского канона (не пали в понимании K.R. Norman) - а тот пракрит, на котором был записан предшествовавший ПК канон, канон предшествовавшей школы (школ) - тот пракрит, из которого только в 3-4 веке нашей эры развился язык Палийского канона (пали в понимании K.R. Norman).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
