Хотел бы добавить вот такую деталь.
Если абсолютно всё-всё выразимое и невыразимое, дхамма и недхамма, анатта - то тогда термина анатта неуместен. Анатта = не-Атта. Тогда было бы natthattā (Атты не существует).
Нельзя сказать что Атты не существует, потому что некоторый человек, например, считающий что тело - это Атта, посмотрит на тело и скажет - "да нет же! есть Атта!". Поэтому говорится что тело есть, но оно не-Атта.
Джайны не считали тело Дживой, как и всё сансарное. Потом, ваша дилемма не верное. Материалист мог сказать, мол, "тело не-атман, атмана нет вообще, но "я" есть и я умру вместе с телом, а поскольку жизнь дуккха то давайте будем пытаться получить как можно больше кайфа что бы смазать дуккховость життя".
*я жутко не согласен с идеей кармы у джайнов. Будда имел намного более сбалансированое учение. И с практикческой т.з. конечно буддизм лучше (как я понимаю джайнизм). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Atman (soul), invisible, concealed. He is only seen by the keenest thought, by the sublest of those thinkers who see into the subtle
Ну так это же выдумки, поэтому Будда это и не опровергал в суттах. В суттах опровергается только самоотождествление с чем-то существующим.
Не надо отождествлять Атмана с 5 кхандхами. Атман вне 5 кхандх. Так я понимаю некоторые учения. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Не надо отождествлять Атмана с 5 кхандхами. Атман вне 5 кхандх. Так я понимаю некоторые учения.
Вот интересная запись в ЖЖ, насколько там достоверно воззрениям буддизма и адвайты написано, я не берусь судить:
атман и анатман в буддизме и адвайте
Существует распространенное заблуждение, что буддизм отрицает "я" и это такая "доктрина анатмана", которая как раз и отличает его от адвайты.
Буддийская доктрина о "не-Я" (пали: анатта, санскр. анатман) в действительностиесть учение об отсутствии "Я" в пяти скандхах, а не как таковом. Будда не говорил своим ученикам: существует "Я" или не существует "Я". Будда говорил: смотрите на скандхи как на то, что не есть "Я". То есть это в действительности утверждение бессущности скандх, а не отрицание "я". Когда его однажды спросили прямо: существует ли "Я" или не существует,он отказался отвечать. Позже он объяснил, что придерживаться положения: существует "Я", или придерживаться положения: не существует "Я", – это впадать в крайние формы воззрения, которое делает невозможным буддийскую практику. Для подкрепления этой мысли можно почитать статью буддолога Торчинова под актуальным названием "УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ".
В конце этой статьи вы можете найти массу для себя неожиданного, а именно, что атман - это неотъемлемый аспект татхагатагарбхи, в отличии от анатмана - качества, присущего самсарическим проявлениям (посредством, кстати,скандх).
Кроме того, напомню, что атман в адвайте это не душа, как это обычно пытаются представить критики. Для души есть специальный отдельный термин - пудгала. Пудгала это временное ложное отождествление личности,которое адвайта называет именно иллюзорным, поистине несуществующим. Атман же у них - это истинное, трансцедентальное значение "Я", отражение Брахмана(который всеохватывающий истинный пребывающий вне проявления и непроявленности) в индивидуальном измерении.
№328190Добавлено: Пт 12 Май 17, 19:26 (8 лет тому назад)
Искать и защищать атмана в буддизме, это примерно как быть сатанистом в христианстве. Такие люди есть, и цитаты от них попадаются, но, как говорится, "но..". _________________ Буддизм чистой воды
№328193Добавлено: Пт 12 Май 17, 19:34 (8 лет тому назад)
Так пускай себе ищут и защищают Атмана. В дискуссиях можно как раз проверить правильность чужих и своих убеждений. Что то взять, что то отбросить, к чему то прислушаться. что то отринуть. Плюрализм мнений через свободу выражения различных идей добавляет объективности в суждения
Где в ДН1, или в другой сутте пишется о "ложном" взгляде где ум не-Атман? Ведь в санкхьи , ум (манас) относится к Prakṛti и не является puruṣa или атманом.
Пуруша и пракрити - это более поздние выдумки, не существовавшие во время Будды.
Допустим что более поздние. Всё равно, где в суттах опровергалось учение о puruṣa? Манас не является puruṣa, то есть они считали манас как анатта (использую Буддийскую терминологию).
№328198Добавлено: Пт 12 Май 17, 20:05 (8 лет тому назад)
Что-то эта тема переросла в обсуждение того, что должно обсуждаться в соседней ветке http://dharma.org.ru/board/topic6856.html А та, в свою очередь, тоже куда-то не туда ушла. Как обычно, в общем...
Действует ли на вас понимание и принятие того, что все явления ума - дхаммаа - "бездушны" освобождающе? Или, может быть, лучше сказать "неодушевлённы"?
Мне не нравится в этом контексте использование слова "душа". Душа изменчива, она может быть отягощена грехами и проч. То есть душа на роль атмана не подходит.
В христианстве есть не только душа, но и дух. А дух как раз не может быть запятнан грехом, он божественен. Поэтому скорее дух может быть атманом.
Но тут есть еще один нюанс. Дух - это дыханье Божье в человеке. Дух принадлежит человеку или Богу? Дух личностен или надличностен? Я не спец в богословских вопросах. Но мне и раньше казалось, что дух надличностен (в отличие от личностной души).
Так что явления ума для меня скорее "безличностны", "неперсонифицированы". Стираются границы не только между собственной личностью и остальным миром, но и между живым и неживым, происходящим по моей воле и развивающимся по собственным путям (это уже ближе к Дао) и т.д. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Искать и защищать атмана в буддизме, это примерно как быть сатанистом в христианстве. Такие люди есть, и цитаты от них попадаются, но, как говорится, "но..".
Что меня сильно побудило к этому то:
1) Критика атмана в суттах, очень ограничена, и более сложные концепции Атмана в суттах вообще не упоминаются (а поэтому и не критикуются).
2) Возрения других традиций, в суттах подаются неверно. В уста оппонентов ставят такие взгляды которые они не имели и те взгляды были очень простыми для критики.
3) Все оппоненты анатты говорили и отвечали как надо для буддистов и "без шума и пыли". Многие сразу становились последователями Будды, без каких то даже попыток по спорить... Как рыба которая сама прыгает в сковородку... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№328201Добавлено: Пт 12 Май 17, 20:23 (8 лет тому назад)
Alex123
Адвайта-ведантисты, хоть и заняты поиском атмана, все равно по сути приходят к отсутствию личностного атмана.
Они шаг за шагом отвергают все, что атманом не является, - "нети-нети" ("не то, не то") - тело, эмоции, мысли. В конце концов, когда все наслоения невежества (авидьи) сняты, они обнаруживают, что атман и есть Брахман. Мокша (освобождение) в адвайта-веданте - это осознание своей тождественности Брахману.
Заметьте, атман не подобен Брахману, а именно тождественен ему. То есть атман не является кусочком Брахмана, его отблеском, отражением и проч.
В адвайта-веданте есть только одна реальность - Брахман.
Получается, что атман - это некий умозрительный промежуточный конструкт, который нужен для методологии пути. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Искать и защищать атмана в буддизме, это примерно как быть сатанистом в христианстве. Такие люди есть, и цитаты от них попадаются, но, как говорится, "но..".
Что меня сильно побудило к этому то:
1) Критика атмана в суттах, очень ограничена, и более сложные концепции Атмана в суттах вообще не упоминаются (а поэтому и не критикуются).
2) Возрения других традиций, в суттах подаются неверно. В уста оппонентов ставят такие взгляды которые они не имели и те взгляды были очень простыми для критики.
3) Все оппоненты анатты говорили и отвечали как надо для буддистов и "без шума и пыли". Многие сразу становились последователями Будды, без каких то даже попыток по спорить... Как рыба которая сама прыгает в сковородку...
На то Будда и Будда - сверхспособность убеждения, заработанная кальпами накопления благих заслуг. _________________ Буддизм чистой воды
Alex123
Адвайта-ведантисты, хоть и заняты поиском атмана, все равно по сути приходят к отсутствию личностного атмана.
Они шаг за шагом отвергают все, что атманом не является, - "нети-нети" ("не то, не то") - тело, эмоции, мысли. В конце концов, когда все наслоения невежества (авидьи) сняты, они обнаруживают, что атман и есть Брахман. Мокша (освобождение) в адвайта-веданте - это осознание своей тождественности Брахману.
Заметьте, атман не подобен Брахману, а именно тождественен.
То есть атман не является ни кусочком Брахмана, ни его отблеском, отражением и проч.
В адвайта-веданте есть только одна реальность - Брахман. Получается, что атман - это некий умозрительный промежуточный конструкт, который нужен для методологии пути.
Атман в предельном понимании может определяться как нечто бесконечное, непроявленное в форму, всюдусущее, в некотором роде обезличенное. Но он не может перейти в обусловленности от противопоставления себя чему то как бы внешнему.
В узком смысле, думаю, что это последствие брахманического мировоззрения. Им нужен был внешний Брахман. Чтобы был ктото, кто будет служить посредником между этими двумя. Сама каста брахманаов на этом существовала. Поэтому при растворении такой границы в них отпадала надобность, как и в самой кастовой системе. Те школы которые выходили за пределы данного табу, становились антибрахманическими по своей направленности и жестоко критиковались кастой брахманов
Им нужен был внешний Брахман. Чтобы был ктото, кто будет служить посредником между этими двумя.
Наоборот, личностный атман использовался как посредник между этими двумя - человеком как именем-формой и Брахманом.
Повторюсь: с точки зрения адвайта-веданты есть только одна реальность - Брахман. Именно поэтому она и адвайта - недвойственная.
Есть еще двайта-веданта (менее известная) - двойственная, в ней считается, что атман не тождественен Брахману.
Но не случайно именно адвайта-веданта считается вершиной ведантической мысли. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 12 Май 17, 20:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Nima, Евлампий
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
