Дхарму можно перевести как смысл, принцип, основный узел, мож корень.
смысл - это "санна", 3-я скандха. Смысловая составляющая мысли. Абстрактная идея. Тогда как дхамма - это состояние вне образов, понятий. Просто качество состояния. Арупа
"корень" - это "мула" _________________ живите больше
№327640Добавлено: Вт 09 Май 17, 12:44 (8 лет тому назад)
Вот этим либерское сознание и отличается от нормального. Совместите цифровые конкретные конечные смысловые образования с волновой функцией понимания. И станет легче.
№327644Добавлено: Вт 09 Май 17, 13:15 (8 лет тому назад)
Frithegar
"Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ" значит просто "зрительное сознание (букв. "сознание глаза" - чаккхувинньяна) порождается связью глаза с формой (букв. "как от глаза" - чаккхум-ча, "так и с формой" - рупе-ча).
Зачем-то вы придумываете какое-то "ниже сознание зрения"????
Хотя делаете верное окончание мысли - "И это порождает ниже сознание зрения", вот только причём тут слово "ниже"???
Всё то же самое техническое описание повторяется во отношении всех остальных индрий, завершаясь
"manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ" - что значит просто "сознание ума (мановинньяна) так же порождается (уппаджати) связью ума с мыслью (манам-ча, дхамме-ча)
"ум - это то, на чем основана дхамма (её восприятие)." - нет тут такого. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 09 Май 17, 17:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
Где тогда та дхамма, которая наполняет всякий момент? Или дхармические сочетания на плане "мано-дхамма" происходят независимо от более грубых восприятий? Что скажете? ...
Всякий момент восприятия и есть дхамма. Вам же об этом Торчинов уже рассказал.
"Дхармические сочетания" на "плане мано-дхамма" происходят всегда, когда есть мановинньяна, потому что это и есть мановинньяна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это верно и в отношении вообще любого человека, потому что выше любого есть те, что выше его. И есть те, что ниже его. Если отбросить все выдумки и иллюзии.
Если отбросить все выдумки и иллюзии, то ничего такого нет.
Так вот, те контакты, которые ниже меня - они порождают низшие дхамма и как следствие низшее мано-виннана или "сознание ума". А те контакты (на плане мано-дхамма) которые удается осуществить с высшими - они порождают высшие дхамма и высшее мано-виннана или "сознание ума".
Вот это и есть те самые выдумки и иллюзии, которые можно отбросить.
Это сознание ума, вероятно то, что нельзя отрицать как "я". Потому, что оно просто есть. И всё. Его не надо делать, сотворять как "аханкара", "маманкара" и "манонусайо"
Да, с этой вероятностью ничего не надо делать. Она просто есть, такая вот вероятность. Но есть "упрямый" факт - ум есть. Будда показывает, что этом ум есть функция (вот так и так это возникает, так и так действует, так и так прекращается). Вы же ищете тот Ум, который сможете взять в руку и вынести за пределы этого мира. Если бы это было возможно, Кеваддха, то мы все бы уже давно так сделали. но пока что мы лишь научились выносить ум себе и другим... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Теперь вопрос: нам говорят, что дхамма - это то, что наполняет каждый момент. И любой момент не может быть без дхамма. Но если я или кто-то другой смотрю на видимый объект, что порождает "сознание видимого" и что является контактом, который происходит на плане видимого объекта. Где тогда та дхамма, которая наполняет всякий момент? Или дхармические сочетания на плане "мано-дхамма" происходят независимо от более грубых восприятий? Что скажете? ...
Дхарма - это закон, учение.
Но. Есть сутры в которых говорится о дхармах, как о формах, которые помогают единую природу мира выявлять в каких-то отдельных формах, образах, объектах. И эти формы сами по себе не существуют, а существуют только в соприкосновении с умом, в процессе восприятия. То есть ум воспринимая реальность некоторые вещи как бы воспринимает не как единую природу, а как разрозненные части, отдельные объекты. И в некоторых сутрах говорится о таких дхармах, об их пустотности и иллюзорности.
Но эти дхармы не то, что означает одно из ключевых слов в буддизме - как Дхарма.
Которая представляет собой колесо учения, некий принцип передающийся от учителей к ученикам. Это в то же время и некий Путь, которому нужно следовать. Принять эту Дхарму - создать намерение, пропитаться этой дхармой, проявлять ее. Это как некоторое состояние или некий заряд определенного состояния, которые буддисты передают своим последователям.
Frithegar
"Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ" значит просто "зрительное сознание (букв. "сознание глаза" - чаккхувинньяна) порождается связью глаза с формой (букв. "как от глаза" - чуккхан-ча, "так и с формой" - рупе-ча).
Зачем-то вы придумываете какое-то "ниже сознание зрения"????
Хотя делаете верное окончание мысли - "И это порождает ниже сознание зрения", вот только причём тут слово "ниже"???
Глаз без видимого существует, а форма без глаза - точно нет. "Патичча" paṭicca - то, что указывает на зависимость одного от другого. В данном случае, как я думаю, видимая форма - это следствие восприятие глаза. Кстати "paṭi" - это "напротив". ... что касается "упа", то смотрите: upa. Как говорил не раз, "упаджати" - это общий термин для очень многих философий, означающий "падение в зарождение", рождение ниже того состояния, в котором в данный момент существо находится. ... по крайней мере в очень многих случаях именно в этом смысле и встречал. Когда хотят указать порождение чего-то ниже - употребляют это слово.
Всё то же самое техническое описание повторяется во отношении всех остальных индрий, завершаясь
"manañca paṭicca dhamme ca uppajjati manoviññāṇaṃ" - что значит просто "сознание ума (мановинньяна) так же порождается (уппаджати) связью ума с мыслью (манам-ча, дхамме-ча)
"ум - это то, на чем основана дхамма (её восприятие)." - нет тут такого.
Это сырой вариант, а не перевод. Просто делюсь направлением рассуждений на форуме, а не в научном журнале. Но, снова-таки, "патичча" указывает на зависимость одного от другого. Вспомните "патичча самуппада" или зависимое возникновение. Основа буддийской философии. И в этом случае, по всей видимости, ум - это то от чего зависит дхамма. В смысле патичча самуппады _________________ живите больше
Где тогда та дхамма, которая наполняет всякий момент? Или дхармические сочетания на плане "мано-дхамма" происходят независимо от более грубых восприятий? Что скажете? ...
Всякий момент восприятия и есть дхамма. Вам же об этом Торчинов уже рассказал.
"Дхармические сочетания" на "плане мано-дхамма" происходят всегда, когда есть мановинньяна, потому что это и есть мановинньяна.
уточню: вот вы смотрите в монитор. В этот момент ваше сознание сосредоточено на том, что вы видите. О какой дхамма в этом момент идет речь? Или это одновременное восприятие? Глазом видим монитор и в этот же самый момент умом воспринимаем дхамму с этим всем связанную? ... Иначе, получается, что в момент восприятия глазом монитора никакой дхаммы вообще нет, а это противоречит определению. Что дхамма - это наполнение всякого момента. Не зависимо, что человек видит, слышит, чувствует или думает. _________________ живите больше
"патичча" указывает на зависимость одного от другого. Вспомните "патичча самуппада" ... И в этом случае, по всей видимости, ум - это то от чего зависит дхамма....
Верно, слово "патичча" означает "в следствие", или "в связи с..." или "потому что..." - это не существительное, а служебная часть речи. В сложносочинённом слове "патиччасамуппання" она играет роль смыслообразующего компонента, в результате получаем выражение "знание следственной связи, причинности", а "патиччасамуппада" - это собственно "следственная связь, причинность" или, как мы привыкли говорить - взаимозависимость.
Может быть, всё таки лучше подучить немножко пали вместо того, чтобы придумывать новые значения старых слов? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 09 Май 17, 17:30), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Глазом видим монитор и в этот же самый момент умом воспринимаем дхамму с этим всем связанную? ...
Друг мой, глазом мы никакого монитора не видим. Глаз воспринимает и передаёт в мозг световые сигналы - формы, чистую рупу. А вот мозг, служащий опорой для ума, производит их анализ и классификацию (саннья). А ум, на основе этих данных, производит сложносочинённое понятие "монитор компьютера" (винньяна).
Этот момент восприятия и можно назвать дхаммой - мысленной единицей, или просто мыслью. Это простая, единичная психоформа - что вы уже прекрасно расписали:
Это всё совершенно обычный процесс - мы живём в мире дхамм, а не в мире световых-тепловых-тактильных и всех остальных физических сигналов. Такова наша действительность, хотя в реальности нас окружают именно "всего лишь" эти сигналы. Да и мы сами являемся набором таких же сигналов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 09 Май 17, 17:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
уточню: вот вы смотрите в монитор. В этот момент ваше сознание сосредоточено на том, что вы видите. О какой дхамма в этом момент идет речь? Или это одновременное восприятие? Глазом видим монитор и в этот же самый момент умом воспринимаем дхамму с этим всем связанную? ... Иначе, получается, что в момент восприятия глазом монитора никакой дхаммы вообще нет, а это противоречит определению. Что дхамма - это наполнение всякого момента. Не зависимо, что человек видит, слышит, чувствует или думает.
Я не очень понимаю вашу мысль в этом и предыдущем посте. Сознание глаза (это вообще, правильная фраза по русски?) и сосредоточение на видимости монитора это один феномен с т.з. опыта того человека. Абстрактного сознания без присутствия обьекта сознания не может быть. Когда в суттах описывая процесс видения, то как я понимаю только cakkhuviññāṇaṃ это то что дано в опыте. cakkhu + rūpа это абстрактная модель причиности о которой мы можем говорить только в 2-3ем лице.
Друг мой, глазом мы никакого монитора не видим. Глаз воспринимает и передаёт в мозг световые сигналы - формы, чистую рупу. А вот мозг, служащий опорой для ума, производит их анализ и классификацию (саннья). А ум, на основе этих данных, производит сложносочинённое понятие "монитор компьютера" (винньяна).
И тоже самое с видением своего (или другого) биологического глаза, тела и мозга (используя зеркало или другие инструменты если по другому нельзя увидеть своё).
А идея о причиности (cakkhu + rūpа) до уровня сознания (cakkhuviññāṇaṃ), это обьект ума. Или дхамма или манновиньяна как в формуле (mano + dhamma -> manoviññāṇaṃ). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
В шести сферах чувств, "dhamme" по отношению к мано и мановинняна это:
ментальные феномены, познаваемые умом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные
Дутия мигаджала сутта: Мигаджала (II)
СН 35.64
Данные "ментальные феномены" относятся к рупе, как и формы/запахи/вкусы/звуки/тактильные-ощущения:
– формы
– звуки
– запахи
– вкусы
– тактильные ощущения
– ментальные феномены
СН 18.2 – Рупа сутта: Формы
Что же это за такие приятные, милые, чарующие ментальные феномены? То есть те феномены, по отношению к которым возникает ведана - приятное/неприятное/нейтральное чувство, в следствии контакта:
познав ментальный феномен умом, он влечётся к приятному ментальному феномену и питает неприязнь к неприятному
Авассута парийяя сутта: Изложение об испорченности
СН 35.243
уму, ментальным феноменам, сознанию ума, контакту ума и к любому чувству, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт ума – приятному, болезненному или же ни-приятному-ни-болезненному
Дутия саппаяпатипада сутта: Уместный способ для искоренения (II)
СН 35.32
Вспомним такую поговорку "Сколько ни говори «халва» — во рту сладко не станет". Мысли не сопровождаются приятным или неприятным чувством. Конечно не знаю у кого как, но у меня нет. А что сопровождается и что можно назвать "ментальным феноменом"?
Страх сопровождается. Восторг сопровождается. Грусть сопровождается.
Это и есть те самые телесные (рупа) ментальные феномены в шести сферах чувств, которые сопровождаются приятным чувством (прим: восторг) и вызывают влечение, и неприятным чувством (прим: страх) и вызывают неприязнь.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 09 Май 17, 18:03), всего редактировалось 1 раз
Интересно, как в суттах Канона применяется это слово. К примеру вот, в сутте «О всех асава» слово "асава" это не только "пятна", потому и пишу без перевода. Так вот, тут два ключевых слова в данном случае, это «дхамма» и «манасикара». «Манасикара» буквально переводится как «действие ума» или, как это переводят часто «внимание». Дхамма же тут, это некое непроявленное невыраженное в словах или образах состояние. Вот текст. Оставлю слово "дхамма" вместо перевода:
Цитата:
... Это любые дхамма, направление внимания на которые:
1. вызывает чувственное желание, которого в этом человеке ещё не было; а также увеличивает уже возникшее чувственное желание....
олучается, что "дхамма" это некие первичные еще не проявленные, еще не выраженные никак состояния,
Как по мне, то в этом контексте дхамма означает "мысли". То есть, думая о красивых женьщинах , человек развивает страсть. Думая об асубхе или 4БИ, человек "охлаждает" страсть.
Под асава, как я читал, Будда мог использовать термин от Джайнов где асава это было своего рода "материальный обьект который прилипал к дживе и тянул ее вниз самсары". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№327680Добавлено: Вт 09 Май 17, 17:37 (8 лет тому назад)
Поэтому "асава" принято переводить как "загрязнение" (хотя можно было бы сказать по-джайнски прямо: грязь, нечистоты) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
