Я анализирую обе идеи. И не настаиваю ни на одной.
Я тоже анализирую, и не настаиваю, в том плане, что-бы склонить уважаемого Adzamaro к позиции, что окончательная ниббана - есть полное прекращение любого бытия. Но пока мне такая позиция видится более правильной.
P.S. И вообще я считаю, что подобная дискуссия не полезна, т.к. слишком мало исходных данных для однозначных выводов, короче говоря - это все пустые разговоры о непознанном. Но так уж оно сложилось, что подобные споры возникают, и не первую тысячу лет, и увлекают ум в пустые философствования.
Нет, кроме этих шести никакой возможности опыта, даже ниббану Арахант воспринимает посредством ума.
Шесть сфер чувств - это только рупа/тело. "Мано" и его объекты здесь как шестая сфера - это то, по отношению в чему возникает приятное/неприятное/нейтральное чувство. Шесть сфер - это исключительно телесные ощущения. А есть еще Ум/Читта. Ниббана - это читта вимутти - освобождение ума.
То, что я выделил цветом, ваше произвольное допущение, которому нет обоснования в суттах. Это постулирование Атмана вне кхандх, постулирование бытия вне самсары. Разделение существования и бытия, хотя это одно и тоже. Будда нигде не говорит, что нечто (пускай и безличное) имеет бытие в ниббане.
Есть обоснование. Я уже приводил сутты: есть [эта] сфера, есть нерожденное и т.д. Вы никак не можете понять что я говорю не о самостном бытии. Просто бытие, просто опыт - нет никакого "нечта" имеющего это бытие. "Нечто имеющее бытие" это самостное воззрение.
Нет никакого другого мира, нет локи "ниббана", ниббана - это прекращение мира, точка, где мир исчезает.
Мир/лока в суттах это не бытовое понятие "мир" современного человека в значении всего что есть. Лока - это исключительно шесть сфер чувств. Поэтому разумеется нет локи "ниббана" - нет такой сферы чувств. Зато есть сфера - где нет земли, воды, огня и ветра и т.д.
Давайте прокомментирую. Там написано "прекращение существования" - бхава-ниродхо. Бхава - как я уже говорил, это созревание каммы и чувственное существование. Таким образом бхава-ниродхо - это прекращение каммы и шести сфер чувств. А не прекращение вообще всего что есть.
№328684Добавлено: Пн 15 Май 17, 00:04 (8 лет тому назад)
Некоторые идеи. Простите если повтор:
Ниббана (в Удане) это āyatana, а не bhavo.
atthi= Существует
natthi = не существует.
Я читал комментарий (Бхиккху Бодхи?) что париниббана не всегда означает после смерти архата. Не знаю если это относится к Уд 8.1 . К сожалению можно трактовать по разному.
Страно что в суттах после-смертная участь архата описана так не ясно . Ну почему нельзя было бы в суттах сказать, мол,: "архат это условное название 5-и кхандхам. Все они полностью прекращаются. 6-й кхандхы, 3-й аятаны, или 19-й дхату нет. Это не уничтожение так как некого уничтожить. Атмана нет вообще, ни до ни после париниббаны." . Сколько дискусий бы это остановило!
nāmarūpa не всегда (никогда?) включает сознание. В ДН15 там viññāṇa + nāmarūpa.
Citta-vimutti = Освобождение ума. Можно интерпретировать по разному. Или фигурально или более буквально.
Про Aтмана = я не утверждаю что он есть (как atthi, не как bhavo), но и исключить (как natthi, не как bhavo) не могу. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Чего нет? Что такое "пространство" по вашему в буддийской терминологии?
Что может быть воспринято умом, как пространство.
Цитата:
Да, все правильно - к существованию как к камме и шести сферам чувств, сознанию, восприятию, намерениям и чувствам.
Разве может быть существование (бытие) вне этого. Бытие - так или иначе наличие сознания.
Цитата:
Шесть сфер чувств - это только рупа/тело. "Мано" и его объекты здесь как шестая сфера - это то, по отношению в чему возникает приятное/неприятное/нейтральное чувство. Шесть сфер - это исключительно телесные ощущения. А есть еще Ум/Читта.
Ум (шестая опора) вполне себе может существовать вне телесности, в арупа-локе.
Цитата:
Ниббана - это читта вимутти - освобождение ума.
Я это понимаю, как ум, освобожденный от ненависти, жажды и неведения.
Цитата:
бхава-ниродхо - это прекращение каммы и шести сфер чувств. А не прекращение вообще всего что есть.
Давайте я напишу своими словами, как я себе представляю существование и ниббану...
Есть безличные процессы, которые взаимосвязаны (взаимообусловлены). В силу обусловленности неведением, часть этих процессов, ошибочно ощущают/понимают себя как живое существо, присваивая себе часть безличных процессов. В момент окончательного пробуждения (ниббаны, арахантсва), исчезает неведение, и прекращается ошибочное восприятие этих процессов как себя (живое существо). Сохраняется некая инерция (остаток), который без подпитки килесами, постепенно полностью угасает. Со смертью, все способности тела и ума прекращаются окончательно, и нет следующего становления ничего и нигде, потому что такое становление возможно лишь при подпитке килесами, но обрубок пальмы умирает, он уже не сможет прорасти, огонь затухает без топлива. Что касается существования чего либо после окончательной ниббаны, то да, например рупа остается (телесные остатки) и продолжают еще существовать некоторое время, например сарира, или вот говорят зуб Будды до сих пор сохранился, Дхамма опять же осталась. Представление же некоего бытия/существования после наступления окончательной ниббаны, на мой взгляд является заблуждением, постулированием продолжающихся неугасших процессов (безличного Атмана и т.п.).
Ум (шестая опора) вполне себе может существовать вне телесности, в арупа-локе.
Все шесть сфер чувств - это телесное, рупа. В арупа-локе тоже есть телесное, несмотря на название самой локи, в противном случае возникает противоречие с патичча самуппадой. Если нет сфер чувств - это ниббана. Арупа-лока - не ниббана, следовательно там есть чувства.
Я это понимаю, как ум, освобожденный от ненависти, жажды и неведения.
Да, ниббана так тоже описывается в суттах. Но стоит отметить что я не видел чтобы Будда говорил о прекращении Читты, лишь о ее развитии и освобождении.
Давайте я напишу своими словами, как я себе представляю существование и ниббану...
Есть безличные процессы, которые взаимосвязаны (взаимообусловлены). В силу обусловленности неведением, часть этих процессов, ошибочно ощущают/понимают себя как живое существо, присваивая себе часть безличных процессов. В момент окончательного пробуждения (ниббаны, арахантсва), исчезает неведение, и прекращается ошибочное восприятие этих процессов как себя (живое существо). Сохраняется некая инерция (остаток), который без подпитки килесами, постепенно полностью угасает. Со смертью, все способности тела и ума прекращаются окончательно, и нет следующего становления ничего и нигде, потому что такое становление возможно лишь при подпитке килесами, но обрубок пальмы умирает, он уже не сможет прорасти, огонь затухает без топлива. Что касается существования чего либо после ниббаны, то да, например рупа остается (телесные остатки) и продолжают еще существовать некоторое время, например сарира, или вот говорят зуб Будды до сих пор сохранился. Представление же некоего бытия/существования после наступления окончательной ниббаны, на мой взгляд является заблуждением, постулированием продолжающихся неугасших процессов (безличного Атмана и т.п.).
Давайте тогда я тоже опишу, в своем понимании:
Есть часть опыта где возникают приятные, неприятные и нейтральные чувства; а есть часть опыта где они не возникают. Пока отсутствует знание 4БИ, происходит очаровывание чувствами - возникает жажда по отношению к ним и цепляние, что провоцирует бхаву - каммически активные действия, которые определяют новое рождение - возникновение следующего вида чувственного опыта: Мира [Пяти] Чувств, Мира Форм или Мира Без Форм.
Когда обретается знание 4БИ, происходит разочарование в чувственном опыте, видение спасения там где нет чувств - ниббане ("Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется" Ниббана сутта: Ниббана) и знание что следующего рождения не будет, так как жажда к чувствам отброшена. При желании можно непосредственно достичь временного прекращения чувственной части опыта - сання ведана ниродха. Новое рождение с полным окончательным прекращением чувственной части опыта невозможно, так как нет чувств, а соответственно жажды, цепляния и бхавы.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 15 Май 17, 19:42), всего редактировалось 1 раз
любое психическое состояние, кроме выхода в нирвану (но это уже нельзя назвать состоянием) является относительным.
Это по прошествии какого-то времени "любое психическое состояние ... является относительным". При сравнении в уме с другими состояниями. Но в сам момент переживания этого состояния - это действительность для всякого человека. Потому, что у него нет другой действительности в этот момент. Говорить он может при этом всё что угодно, это не важно. Важно то, что иллюзию или относительность можно распознать только в сравнении с чем-то другим. Более действительным. _________________ живите больше
Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ. -Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание—это называется именем; Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ - Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов—это называется формой
Но в общем, да. Нама-рупа - это проявление непроявленного. Того, что еще или уже не имеет ни формы, ни названия. Нама-рупа дает этому форму и название. Но это не значит, что эта непроявленная дхамма не существует без нама-рупа. Существует. Как состояния, как качества _________________ живите больше
Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ. -Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание—это называется именем; Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ - Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов—это называется формой
Но в общем, да. Нама-рупа - это проявление непроявленного. Того, что еще или уже не имеет ни формы, ни названия. Нама-рупа дает этому форму и название. Но это не значит, что эта непроявленная дхамма не существует без нама-рупа. Существует. Как состояния, как качества
Трудно согласиться. Хотя... может быть так?:
"Нама-рупа - это проявление непроявленного".
Здесь все сходится. Они возникают взаимообусловленно - объекты и четасики по поводу...
"Того, что еще или уже не имеет ни формы, ни названия. Нама-рупа дает этому форму и название."
)
Тому что (уже или еще) не имело формы, но вот, заимело (возникла форма - появились четасики, "нама")
"Но это не значит, что эта непроявленная дхамма не существует без нама-рупа. Существует. Как состояния, как качества[/quote]"
Значит.
Нама-рупа и есть проявленные (исключенные из нейтрального состояния) дхармы (поток)
Существуют благодаря причинам и условиям и исчезают при их отсутствии
Строго говоря, к дхармам в нейтральном состоянии (асамскрита!) неприменимы наши утверждения и отрицания (существует/не существует) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Значит.
Нама-рупа и есть проявленные (исключенные из нейтрального состояния) дхармы (поток)
Именно. Каждой скандхе соответствует дхамма определенного качества. Сначала это просто состояние. Потом оно приобретает некоторые свойства мысли и человек, чтобы сделать это более явным, более понятным для себя подыскивает слова (сначала в виде внутренней речи). Потом, это слово, когда оно ясно сформулировано, человек может произнести или написать. Это "нама". Что касается "рупа" - то же самое. Сначала состояние, потом мысль, потом подыскивание образа и потом формирование образа, который можно нарисовать... и т.д. _________________ живите больше
Значит.
Нама-рупа и есть проявленные (исключенные из нейтрального состояния) дхармы (поток)
Именно. Каждой скандхе соответствует дхамма определенного качества. Сначала это просто состояние. Потом оно приобретает некоторые свойства мысли и человек, чтобы сделать это более явным, более понятным для себя подыскивает слова (сначала в виде внутренней речи). Потом, это слово, когда оно ясно сформулировано, человек может произнести или написать. Это "нама". Что касается "рупа" - то же самое. Сначала состояние, потом мысль, потом подыскивание образа и потом формирование образа, который можно нарисовать... и т.д.
Да, согласен.
Сначала непосредственное переживание момента, потом осознавание, создание "репортажа". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
окончательная ниббана - есть полное прекращение любого бытия. Но пока мне такая позиция видится более правильной.
Мне тоже такая позиция казалась более правильной, и более привлекательной. Только вот какая проблема меня мучает: Если "существо" просто возникло, из ничего, и начало свой сансарный путь то:
1) Что предотвращает чтобу после париниббаны, [неважно через сколько трилионов лет]это же "существо", или его продолжение, вновь не возникнуло? Если "существо" это единственная и неповторимая "читта, пуггала, сверх-кхандовый Атман" то понятно как оно может достичь бесконечности в париниббане. Но если нет такого постоянного константа.... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
1) Что предотвращает чтобу после париниббаны, [неважно через сколько трилионов лет]это же "существо", или его продолжение, вновь не возникнуло? Если "существо" это единственная и неповторимая "читта, пуггала, сверх-кхандовый Атман" то понятно как оно может достичь бесконечности в париниббане. Но если нет такого постоянного константа....
Так весь цимес буддизма в том, что на самом деле нет никаких существ и никогда не было, есть лишь безличные процессы и неведение, по причине которого рождается иллюзия индивидуального существования. Исчезают причина (неведение) - исчезает следствие (иллюзия индивидуального существования).
1) Что предотвращает чтобу после париниббаны, [неважно через сколько трилионов лет]это же "существо", или его продолжение, вновь не возникнуло? Если "существо" это единственная и неповторимая "читта, пуггала, сверх-кхандовый Атман" то понятно как оно может достичь бесконечности в париниббане. Но если нет такого постоянного константа....
Так весь цимес буддизма в том, что на самом деле нет никаких существ и никогда не было, есть лишь безличные процессы и неведение, по причине которого рождается иллюзия индивидуального существования. Исчезают причина (неведение) - исчезает следствие (иллюзия индивидуального существования).
1) Что предотвращает что бы вновь не начался такое же неведение и безличный процесс?
2) Какая причина того неведения? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
