Дело в том, что полагание субъекта атманом происходит в сознании. Понимаете? Уже в сознании, которое есть следствие связи атта и анатта, в обсуждаемом смысле выше. Где "атта паччая анатта", что порождает сознание. Как я это думаю, конечно (для себя почти уверен)
Я не понимаю, что за экзегецию вы пытаетесь сделать. Найти атман опять? _________________ Буддизм чистой воды
№327784Добавлено: Ср 10 Май 17, 15:25 (7 лет тому назад)
По моему Frithegar просто все усложняет, пытаясь найти дополнительные сложные смыслы там, где их нет. Дхамма - это не ядерная физика, и Будда объяснял ее самыми простыми словами, которые мог понять любой неграмотный крестьянин, и примеры приводил соответствующие: пашню, реку, корову, ум, глаз, ухо и т.п. Дхамма - это просто мысль, единица мышления. Наиболее образованные и искушенные последователи, после смерти Будды стали классифицировать дхаммы, положив начало Абхидхамме.
Если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично.
насколько это правильный перевод? Как мне кажется, идея тут не ясно выражена. Просто задумывался над этой аргументацией с год наверно уже, если не больше. Причем в свете тутошних бесед и бесед на других площадках. Об "анатта" или "не-я".
Другой перевод:
Цитата:
Если кто-либо скажет: «Сознание глаза – это «я» – то это будет неразумным. Можно различить возникновение и распад сознания глаза. Поскольку можно различить возникновение и распад, то получилось бы: «Моё «я» возникает и распадается». Вот почему было бы неразумным говорить: «Сознание глаза – это «я». Поэтому глаз является безличностным, формы являются безличностными, сознание глаза является безличностным.
MN148
"If anyone were to say, 'The Consciousness at the eye is the self,' that wouldn't be tenable. The arising & falling away of the Consciousness at the eye are discerned. And when its arising & falling away are discerned, it would follow that 'My self arises & falls away.' That's why it wouldn't be tenable if anyone were to say, 'Consciousness at the eye s the self.'
MN148
Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?
Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – вкусы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение вкусов. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение вкусов, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – вкусы", это не соответствует действительности. Таким образом, чувство вкуса безлично, вкусы безличны. MN148
И кто же так думал?! Были ли такие философы? Вам не кажется ли что оспаривается слишком тупа идея? И прочитав десяток или сотню таких фраз, некоторые люди считают что сутты окончательно оспорили всю и любую теорию Атмана ?! _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?
И кто же так думал?! Были ли такие философы? Вам не кажется ли что оспаривается слишком тупа идея? И прочитав десяток или сотню таких фраз, некоторые люди считают что сутты окончательно оспорили всю и любую теорию Атмана ?!
А вырывать отдельные фразы Будды из контекста, и выдавать их за весь диспут с брахманами - это нормально? Сутты - это не записи на ютубе, и в каждой сутте не ставилось цели передать полностью весь спор с брахманами (хотя есть и такие сутты), а указываются лишь тезисы, важные для обучения монахов. В целом же Будда описывает все совокупности подробно: тело с его способностями; чувства; ощущения, сферы, объекты восприятия и их взаимосвязь; волю и каммические причины; сознание, утверждая что все это аничча, дуккха и анатта (не атман, бессамостно), и доказывая по пунктам. Вы все пытаетесь найти Атман вне кхандх, составляющих живое существо, или же где-то среди них, но не можете. Вот и брахманы не могли, и были обескуражены, так как Будда показывал им, что они верят в симулякр, лишь на основании слепого следования их преданиям и утверждениям жрецов.
А вырывать отдельные фразы Будды из контекста, и выдавать их за весь диспут с брахманами - это нормально?
Нет не вырвал. Я скопировал весь сегмент.
Цитата:
Если кто-либо скажет: «Сознание глаза – это «я» – то это будет неразумным. Можно различить возникновение и распад сознания глаза. Поскольку можно различить возникновение и распад, то получилось бы: «Моё «я» возникает и распадается». Вот почему было бы неразумным говорить: «Сознание глаза – это «я». Поэтому глаз является безличностным, формы являются безличностными, сознание глаза является безличностным.
Так же говорится, по отдельности, и с другими аятанами, и сознаниями.
Что меня жутко не радует что в той, или иной сутте, не разбирается такой аргумент: "Атман не редуцируется к конкретной аятане, или моменте сознания в конкретный момент. Так что прекращение или возникновение той аятаны не влияет на существование Атмана. "
Вы все пытаетесь найти Атман вне кхандх, составляющих живое существо, или же где-то среди них, но не можете. Вот и брахманы не могли, и были обескуражены, так как Будда показывал им, что они верят в симулякр, лишь на основании слепого следования их преданиям и утверждениям жрецов.
Наоборот. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Если человек считает что "я - это тело", то примерно так и получается. Тут можно даже пошутить про "я - копчик" Разве что Будда рассматривает "тело" как шесть сфер чувств.
Если человек считает что "я - это тело", то примерно так и получается. Тут можно даже пошутить про "я - копчик" Разве что Будда рассматривает "тело" как шесть сфер чувств.
Сегодня больше религиозных людей которые скорее считают что тело используется душой, а не то что
"я - это тело". Даже материалисты атеисты, когда правильно распросить, могут считать что "Я" это выводное качество сознания в общем (а не конкретный момент сознания как говорилось в МН148) которое существует пока функционирует тело. Причем "Я непостоянно, изменчиво, дуккха" не заставляет их отрицать Я. Отрицается только вечность, постоянность, только-счастье, этого "Я". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вот и брахманы не могли, и были обескуражены, так как Будда показывал им, что они верят в симулякр, лишь на основании слепого следования их преданиям и утверждениям жрецов.
Также как в христианских книгах где описывается буддизм, точка зрения буддизма "проигрывает", так и в буддийских суттах точка зрения брахминов делается нелепой.
Смотрите пример логической ошибки "частей и целого":
1) Атом невидим.
2) Человек состоит из атомов.
3) Значит, человек невидимый.
Абсурд, да?
А теперь:
1) Такаято кхандха, анатта.
2) Существо состоит из кхандх "А,Б,В,Г,Д" .
3) Значит, Атта не существует вообще. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А теперь:
1) Такаято кхандха, анатта.
2) Существо состоит из кхандх "А,Б,В,Г,Д" .
3) Значит, Атта не существует вообще.
Покажите мне атту (Атман, душу, монаду), вечную, неизменную и т.п. Все, что составляет любое живое существо - аничча, а что аничча - то не вечное, рожденное, подверженное смерти, а значит и дуккха. Смертный, страдающий Атман - это абсурд. Кому такой Атман нужен? Брахманы верили в бессмертный Атман, имеющий вечную и неизменную природу. Будда показывает, что такого Атмана не существует в природе, что это выдумка. По этой же причине (чтобы не было спекуляций и выдумок), он не строит концепций вокруг ниббаны, а предлагает прийти и увидеть.
№327866Добавлено: Ср 10 Май 17, 23:56 (7 лет тому назад)
Alex123
судя по тому, что говорится в суттах, то там не обсуждается идея нередуцируемого Атмана - судя по всему, такая концепция дело гораздо более поздних времён. В суттах обсуждаются более ранние, примитивные представления уровня анимизма. Поэтому вы и не находите там того, чего ищете.
Я не понимаю, что за экзегецию вы пытаетесь сделать. Найти атман опять?
Подождите с атманом. Давайте решим хотя бы с "субъективностью". Вы допускаете что существует субъективность или и это тоже отрицаете? Объясню: вот у человека заболел зуб, к примеру. Он узнает об этом первым. И пока он об этом никому не скажет - никто не будет знать, что у него есть это чувство. Следовательно, это чувство существует в его субъективном мире. Или есть мысль. И если человек её не выскажет, она существует только в его субъективном мире. Вы признаете что это правильный ход рассуждений или нет? Пишу с общепризнанной точки зрения, пока не касаясь всего остального _________________ живите больше
Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?
Адресую и вам этот вопрос, что выше задал. Давайте определимся. Мы признаем субъективность вообще или нет? В том смысле в каком выше пишу. Как внутренний процесс вообще, который противоположен внешнему. _________________ живите больше
||| пока он об этом никому не скажет - никто не будет знать, что у него есть это чувство. Следовательно, это чувство существует в его субъективном мире.
Или есть мысль ||| она существует только в его субъективном мире.
Вы признаете что это правильный ход рассуждений или нет?
Нет, так как рассуждение здесь идёт не о субъективности, а о существовании "субъетивного мира". Но такой "мир" существует лишь в "субъективной вселенной", которая находится в "субъективной действительности", которая заперта в "субъективной реальности", которая находится в яйце, а яйцо в утке, а утка в зайце, а зайац в...
Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?
Адресую и вам этот вопрос, что выше задал. Давайте определимся. Мы признаем субъективность вообще или нет? В том смысле в каком выше пишу. Как внутренний процесс вообще, который противоположен внешнему.
О том, что атман это тот, кто видит, рассуждали все брахманы. Вы, Алекс, невежа.
А субъективность как противоположность объективности - это из разряда дефамации "теплота противоположна холодности". Вы пустослов и резонёр, Фрайтхегар.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Разве что Будда рассматривает "тело" как шесть сфер чувств.