№328548Добавлено: Вс 14 Май 17, 17:36 (8 лет тому назад)
Нирвана - это прекращение перерождений
А не состояния в процессе [рождения]
Даже Будде было нечего ответить на "предъявы" Девадатты - мол почему Готама не уходит в нирвану (Учение преподано, Сангха процветает).
Нама-рупа - это да, пять скандх (4+1)
"На входе в ниродха-самапатти из четырех нама-скандх не нейтрализована только одна - самскары" (Д. Люстхаус)
Атмановость - это не только самость в смысле "Я", это самость в смысле независимости от условий и причин.
"Никогда не было и сейчас нет и никогда не будет ни одной дхармы, возникшей без причин" (Нагарджуна)
Все дхармы бессамостны, т.е. пусты
Все они бессамосущны поскольку не обладая самостоятельным бытием являются лишь следствием причин (самскрита) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№328561Добавлено: Вс 14 Май 17, 17:55 (8 лет тому назад)
Поступил новый набор ложных утверждений от Сивакона. Это что, специально так сочиняется, что бы на неискушенный взгляд было похоже на правду, но на деле всё с ошибками? _________________ Буддизм чистой воды
№328563Добавлено: Вс 14 Май 17, 17:58 (8 лет тому назад)
КИ в какой строчке
)
или Вам достаточно одного моего ника
Главная ошибка - Ваше допущение самскар в нирвану (связь знаково-понятийного с Абсолютом) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№328573Добавлено: Вс 14 Май 17, 18:42 (8 лет тому назад)
Существование в суттах - это нама-рупа, пять кхандх, бытие в самсаре. Нет никакого иного бытия/существования. Попытка увидеть некое бытие/существование после достижения окончательной ниббаны - равносильно постулированию атмана, продолжающего безличное существование (оксюморон) в ниббане.
В МН 60, Будда проводит параллели между ложным воззрением (материалистов) о смерти, как о прекращении, и освобождением от страданий: "Если нет следующего мира, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности".
А дальше в той же сутте Будда говорит о воззрении об абсолютном прекращении существования, как о ведущем к ниббане, а о воззрении, что нет абсолютного прекращения существования, как о граничащим с жаждой, путами, пристрастием, удержанием, цеплянием:
"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 14 Май 17, 19:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Существование в суттах - это нама-рупа, пять кхандх, бытие в самсаре. Нет никакого иного бытия/существования.
Отлично!
Любая бхава (проявления, ["вспышки"] дхарм) - это анитья, дукха, анатман. Это дхармы, вышедшие (не находящиеся) из нейтрального состояния
Повторюсь (уже размещал здесь):
С самого первого момента принятия буддийского Пути принимается понимание, что Нирвана - это НЕ один из миров (от камалоки до бхавагры) - это ВНЕ, ЗА [пределами кама-рупа-арупа].
В этом отличие арьи от не-арьи - С САМОГО НАЧАЛА
"Сборник состояний сознания" начинает изложение Учения именно с различения этих "тонкостей": после первого параграфа с традиционными восхвалениями и выражениями почтения следует "инфа арьев" (ибо не постигшие суть основы, "жемчужины" будд. учения обречены следовать мирским путям)
§2 Четырёхкратная первичная реальность
Таттха вутт'а̄бхидхамматтха̄
Чатудха̄ параматтхато
Читтам четасикам рӯпам
Нибба̄нам ити саббатха̄.
Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идет речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.
К трем типам реальности, которые являются обусловленными, добавлена четвертая реальность, необусловленная. Этой реальностью, которая не включена в пять скоплений , является Ниббана.
Итак - до бхавагра - абсолютно полный набор всех возможных (вариантов) бхав
ЗА ПРЕДЕЛАМИ (всех бхав) - невыразимая нирвана
Вхождение в состояние конечной необходимости обусловлено фактором Dharmajñānakṣānti (принятием дхармического факта страдания),
т. е. формированием установки на достижение нирваны, которая и есть абсолютное, истинное благо
Это 1-й момент из 34-х (Окончательного пробуждения)
"Сначала лошади показывают дистанцию, потом она скачет по ней" (Цон-Капа)
Вернее это Васубандху (в АК) - Цон-Капа лишь цитировал его слова...
Арьи понимают разницу... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ в какой строчке
)
или Вам достаточно одного моего ника
Главная ошибка - Ваше допущение самскар в нирвану (связь знаково-понятийного с Абсолютом)
Да во всех - лень перечислять. Ну вот про нама-рупа для примера, раз про нее тут стали рассуждать - это все дхату, а не только все скандхи. Разница - на асамскрита-дхармы, в дхату они входят, а в скандхи нет. _________________ Буддизм чистой воды
Согласен, что на основе сутт Уданы нельзя делать заключений о окончательной ниббане, т.к. речь в них скорее всего идет о ниббане с остатком, что видно из следующих сутт о ниббане, например Уд. 8.4, где говорится о свободе от обусловленности, покое, свободе от жажды, и дальше те же слова об отсутствии появления, движения, возникновения и исчезновения, т.е. речь скорее всего идет об асавах, о становлении и следующих рождениях.
Сутта называются Parinibbana - то есть Окончательная Ниббана, о ней и речь. Есть, к примеру, сутта в Саньютта Никае: 6.15 Париниббана сутта. То есть это именно об окончательном освобождении - есть сфера, где нет рождения и смерти.
Не совсем, это немного разные классификации опыта. Кхандхи - группы привязанности. Имя-и-форма - как звено патичча самуппады. Основной момент здесь в том, что прекращаются шесть сфер чувств (рупа/тело) - сферы где может возникать дукха-ведана.
Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти
Балапандита сутта: Глупец и мудрец
СН 12.19
И с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение прихода к существованию. С прекращением прихода к существованию происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания»
Пхаггуна сутта: К Пхаггуне
Существование в суттах - это нама-рупа, пять кхандх, бытие в самсаре. Нет никакого иного бытия/существования. Попытка увидеть некое бытие/существование после достижения окончательной ниббаны - равносильно постулированию атмана, продолжающего безличное существование (оксюморон) в ниббане.
Существование в суттах - это бхава - созревание каммы. То есть существовать - значит действовать. Вы смешиваете простое бытие/наличие/опыт с существованием как действием. Каммы вне шести сфер чувств действительно нет. Но просто опыт/бытие - есть. Не случайно бхава в патичча самуппаде идет перед [следующим] рождением - в течении вашей жизни вы действуйте, и затем в зависимости от этих действий происходит рождение в одном из трех миров.
В МН 60, Будда проводит параллели между ложным воззрением (материалистов) о смерти, как о прекращении, и освобождением от страданий: "Если нет следующего мира, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности"
"Мир" в суттах это тоже специфический термин, не означающий просто мир в обычном понимании. "Мир" это все те же только лишь шесть сфер чувств (Лока сутта: Мир СН 35.82).
В широком смысле. А если еще шире - то это прекращение страданий.
Нирвана может быть с остатком, как временное прекращение страданий.
Гаутама вошел в паринирвану не сразу, а в конце физиологической жизни. Очевидно для того чтобы оставить страдающим учение о возможности окончательного освобождения
В широком смысле. А если еще шире - то это прекращение страданий.
Нирвана может быть с остатком, как временное прекращение страданий.
Гаутама вошел в паринирвану не сразу, а в конце физиологической жизни. Очевидно для того чтобы оставить страдающим учение о возможности окончательного освобождения
Перерождения сулят страдания, бхава - и есть [то или иное] перерождение.
Нирвана с остатком - это полное (завершенное) прохождение ниродха-самапатти, которое впервые может достигаться только из камалоки (т.е. имеющими физическое тело). После смерти (физического тела) последует новое перерождение в "наматериальном мире", откуда "обладающий навыком" может в мгновенье ока достичь Окончательной нирваны (без остатка [физического тела])
Временная нирвана - это миры арупьи (да и 4-я дхьяна), где так же как и в нирване не продуцируется новая карма и не ощущаются никакие даже тени страданий
Но это - бхава, а "любое рождение заканчивается смертью" (последует новое перерождение, "причем в камалоке" - Васубандху)
Нирвана - ВНЕ полного перечня всевозможных бхав _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ в какой строчке
)
или Вам достаточно одного моего ника
Главная ошибка - Ваше допущение самскар в нирвану (связь знаково-понятийного с Абсолютом)
Да во всех - лень перечислять. Ну вот про нама-рупа для примера, раз про нее тут стали рассуждать - это все дхату, а не только все скандхи. Разница - на асамскрита-дхармы, в дхату они входят, а в скандхи нет.
Разница между самскрита и асамскрита дхармами известна: зависимость (или независимость) от причин и следствий.
Скандхи, дхату, аятаны - различные классифицирования одних и тех же явлений (самскрита-дхарм)
Когда эти дхармы в нейтральном состоянии - "стираются" скандхи, дхату, аятаны.
Что равноценно замене самскрита-дхарм на асамскрита.
Если кто-то отмечает (различает) дхату, аятану (ЛЮБОЙ ЗНАК) - то он не в нирване, а в аффектах кармической деятельности _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Перерождения сулят страдания, бхава - и есть [то или иное] перерождение.
Нирвана с остатком - это полное (завершенное) прохождение ниродха-самапатти, которое впервые может достигаться только из камалоки (т.е. имеющими физическое тело). После смерти (физического тела) последует новое перерождение в "наматериальном мире", откуда "обладающий навыком" может в мгновенье ока достичь Окончательной нирваны (без остатка [физического тела])
Временная нирвана - это миры арупьи (да и 4-я дхьяна), где так же как и в нирване не продуцируется новая карма и не ощущаются никакие даже тени страданий
Но это - бхава, а "любое рождение заканчивается смертью" (последует новое перерождение, "причем в камалоке" - Васубандху)
Нирвана - ВНЕ полного перечня всевозможных бхав
Слишком много условностей, вам не кажется? Очевидно это во многом представление какого то одного взгляда на вещи, субъективного. Это и говорит только о том, что описание в разных системах взглядов будет отличаться. Если зацепиться за условные обозначения и попробовать четко следовать им так никогда ни к чему и не прийти, разве что к очередной условности. Потому что на выходе получится условная нирвана. Абстрактная модель, сродни тому же дхьяновому состоянию
КИ в какой строчке
)
или Вам достаточно одного моего ника
Главная ошибка - Ваше допущение самскар в нирвану (связь знаково-понятийного с Абсолютом)
Да во всех - лень перечислять. Ну вот про нама-рупа для примера, раз про нее тут стали рассуждать - это все дхату, а не только все скандхи. Разница - на асамскрита-дхармы, в дхату они входят, а в скандхи нет.
Разница между самскрита и асамскрита дхармами известна: зависимость (или независимость) от причин и следствий.
Скандхи, дхату, аятаны - различные классифицирования одних и тех же явлений (самскрита-дхарм)
Когда эти дхармы в нейтральном состоянии - "стираются" скандхи, дхату, аятаны.
Что равноценно замене самскрита-дхарм на асамскрита.
Если кто-то отмечает (различает) дхату, аятану (ЛЮБОЙ ЗНАК) - то он не в нирване, а в аффектах кармической деятельности
Зачем вы это всё написали? _________________ Буддизм чистой воды
№328621Добавлено: Вс 14 Май 17, 21:19 (8 лет тому назад)
КИ пытаюсь показать, что притхагджна преращается в арью в момент понимания внеположности нирваны обусловленному
Проментируйте пжлст вот это лучше меня (в том стиле, который Вам импонирует больше)
§2 Четырёхкратная первичная реальность
Таттха вутт'а̄бхидхамматтха̄
Чатудха̄ параматтхато
Читтам четасикам рӯпам
Нибба̄нам ити саббатха̄.
Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идет речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.
К трем типам реальности, которые являются обусловленными, добавлена четвертая реальность, необусловленная. Этой реальностью, которая не включена в пять скоплений , является Ниббана.
§3 Четыре класса сознания (чатуббидха читта):
Таттха читтам та̄ва чатуббидхам хоти: (1) ка̄ма̄вачарам̣; (2) рӯпа̄вачарам̣; (3) арӯпа̄вачарам̣; (4) локуттаран ча̄ ти. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Поясните, что это значит по вашему "пространство отсутствует"?
Значит, что его вообще нет.
Цитата:
Сутта называются Parinibbana - то есть Окончательная Ниббана, о ней и речь.
ОК, если речь там не об асавах и т.п., то тогда тем более там отрицается любая возможность к существованию, сознанию или восприятию.
Цитата:
Не совсем, это немного разные классификации опыта. Кхандхи - группы привязанности. Имя-и-форма - как звено патичча самуппады. Основной момент здесь в том, что прекращаются шесть сфер чувств (рупа/тело) - сферы где может возникать дукха-ведана.
Нет, кроме этих шести никакой возможности опыта, даже ниббану Арахант воспринимает посредством ума.
Цитата:
Существование в суттах - это бхава - созревание каммы. То есть существовать - значит действовать. Вы смешиваете простое бытие/наличие/опыт с существованием как действием. Каммы вне шести сфер чувств действительно нет. Но просто опыт/бытие - есть.
То, что я выделил цветом, ваше произвольное допущение, которому нет обоснования в суттах. Это постулирование Атмана вне кхандх, постулирование бытия вне самсары. Разделение существования и бытия, хотя это одно и тоже. Будда нигде не говорит, что нечто (пускай и безличное) имеет бытие в ниббане.
Цитата:
"Мир" в суттах это тоже специфический термин, не означающий просто мир в обычном понимании. "Мир" это все те же только лишь шесть сфер чувств (Лока сутта: Мир СН 35.82).
Нет никакого другого мира, нет локи "ниббана", ниббана - это прекращение мира, точка, где мир исчезает.
P.S. Вы почему-то не стали комментировать это:
"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".
"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Тут вопрос в конкретном смысле слова "существование". Может ли оно относится к сансарному а не к "архату после париниббаны"?
Я анализирую обе идеи. И не настаиваю ни на одной. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
